Geforce RTX 4090, 4080 und 4070: Nvidia lagert die Grafikkarten seit August [Gerücht]

[raPid-81]

Du hast doch geschrieben, vor 10+ Jahren war es teurer als heute.
Würdest du sagen eine Vega 56 ist klassenmäßig besser oder schlechter als eine GTX 760, oder vielleicht gleichwertig?
Das sind 6 Jahre an Inflation und Fortschritt. Und nun leg es auf den heutigen Markt um.

Oder wie sieht es mit einer HD4850 gegenüber einer GTX 760 aus? Ging die Inflation in den 5 Jahren so derartig hoch?

Sollte man als Moderator nicht etwas neutraler an die Sache rangehen?

https://www.heise.de/tp/features/Handelskrieg-Kampf-um-jeden-Nanometer-7264758.html

Bei der Herstellung ist jedoch ein gegenläufiger Trend zu beobachten: Der Energie- und Ressourcenaufwand wird immer größer, je kleiner die Strukturen werden. Die Branche ist extrem kapital- und ressourcenintensiv, Strom- und Wasserverbrauch sind gigantisch.

Für den Bau einer neuen Halbleiterfabrik werden mehrere Milliarden Dollar fällig. Für den Betrieb einer modernen Chipfabrik werden 100 Megawattstunden Strom pro Stunde und 156.000 Tonnen Wasser pro Tag verbraucht – da können selbst Autofabriken nicht mithalten.

Die Herstellungskosten steigen, aber die Produkte sollen billiger werden? Das passt nicht zusammen. Die Preise für CPUs (egal ob Intel oder AMD, beide haben erhöht in den letzten Jahren) und GPUs (hier eben Nvidia und AMD die erhöht haben) steigen logischerweise auch.

Mainboards genauso, die Komplexität (Signalqualität, Spannungsversorgung) steigt -> Preise steigen mit.

Einzig der RAM wird über die Jahre günstiger da eben nicht der neueste Prozess genutzt wird. Aktuell wird meines Wissens nach DDR5 RAM in 14nm produziert, und irgendwann soll umgestiegen werden auf 10nm. Das ist deutlich günstiger als die 5nm Wafer für CPUs / GPUs.

Schön bildlich dargestellt hier: https://www.jonpeddie.com/news/evga-wont-offer-nvidia-next-gen-series

R&D = Research and Development (Forschung und Entwicklung)

 

[Ion_Tichy]

Die Frage ist halt immer, wie groß sind die Lager und wie viele Paletten passen hinein?

Bei uns in der Firma haben wir 3 Hochregallager mit über 100.000 Paletten Stellplätzen.
Sollte für ein par Mio Grafikkarten reichen.

 

[lenne0815]

Falls es das ist: Grafik der 2000er, da kann ich quasi die Polygone mit bloßem Auge zählen. Kein Wunder dass das Ipad da nur 20W verbraucht.

sorry im spiel vertan, meine natürlich divinity original sin 2

 

[sterreich]

Die Herstellungskosten steigen, aber die Produkte sollen billiger werden? Das passt nicht zusammen. Die Preise für CPUs (egal ob Intel oder AMD, beide haben erhöht in den letzten Jahren) und GPUs (hier eben Nvidia und AMD die erhöht haben) steigen logischerweise auch.

Außer dir hat niemand was von billiger gesagt.
Vor Ryzen hat Intel mitunter die Preise im HEDT Bereich für die selben Chips erhöht. Da geht es nicht um höhere Kosten, sonder Profitmaximierung.
Warum sind CPUs seit es wieder ernsthafte Konkurrenz gibt halbwegs preisstabil, während Mainboards in die Höhe schnellen.
Bei GPUs sind wir dank Miningboon sowieso jenseits von gut und böse. Je nach Segment mind. 50% Preissteigerung in 3 Jahren? Und dann hast du

Mainboards genauso, die Komplexität (Signalqualität, Spannungsversorgung) steigt -> Preise steigen mit.

Mein P5Q Pro um (Korrektur zu vorhin) damals <100€ hatte damals auch schon 8 Phasen. Das wäre selbst heute mehr als solides Mittelfeld
Das MSI X670-P WIFI hat für 300$ nicht mal ein Display für Fehlercodes. Den einzigen nennenswerten Unterschied zu 100$ Boards den ich erkennen kann sind 2.5GB Ethernet und Wifi6.
Sagen wir generös das macht 50€ aus. Bleiben 150€ für Chipset und PCIe v5?

Einzig der RAM wird über die Jahre günstiger da eben nicht der neueste Prozess genutzt wird. Aktuell wird meines Wissens nach DDR5 RAM in 14nm produziert, und irgendwann soll umgestiegen werden auf 10nm. Das ist deutlich günstiger als die 5nm Wafer für CPUs / GPUs.

Die letzten Entwicklungen liegen eher an Überproduktion was man so hört.

Schön bildlich dargestellt hier: https://www.jonpeddie.com/news/evga-wont-offer-nvidia-next-gen-series

R&D = Research and Development (Forschung und Entwicklung

Danke, so grundlegende Begriffe wie R&D kenn ich Ahnungsloser natürlich nicht...
Dir ist schon klar, dass die von dir gepostete Grafik dich direkt widerlegt?
Seit 2010 (also die von dir angesprochenen +10 Jahre) gibt Nvidia nominal 27% ihres Umsatzes für R&D aus. 2020 sogar deutlich weniger

Weißt du was in dem selben Zeitraum auch entsprechend raufging? Der Nettogewinn samt Earnings/Share (https://www.macrotrends.net/stocks/charts/NVDA/nvidia/net-income):

Nennt sich Economics of Scale. Trotz komplexeren/teureren Produktionsverfahren, sinken die Kosten durch die steigenden Stückzahlen in ähnlichem Maße wieder.

 

[raPid-81]

Außer dir hat niemand was von billiger gesagt.
Vor Ryzen hat Intel mitunter die Preise im HEDT Bereich für die selben Chips erhöht. Da geht es nicht um höhere Kosten, sonder Profitmaximierung.
Warum sind CPUs seit es wieder ernsthafte Konkurrenz gibt halbwegs preisstabil, während Mainboards in die Höhe schnellen.
Bei GPUs sind wir dank Miningboon sowieso jenseits von gut und böse. Je nach Segment mind. 50% Preissteigerung in 3 Jahren?

Intel wird die Preise anheben.

Und dann hast du

Mein P5Q Pro um (Korrektur zu vorhin) damals <100€ hatte damals auch schon 8 Phasen. Das wäre selbst heute mehr als solides Mittelfeld
Das MSI X670-P WIFI hat für 300$ nicht mal ein Display für Fehlercodes. Den einzigen nennenswerten Unterschied zu 100$ Boards den ich erkennen kann sind 2.5GB Ethernet und Wifi6.
Sagen wir generös das macht 50€ aus. Bleiben 150€ für Chipset und PCIe v5?

Du vergisst die höhere Anzahl an benötigten Lagen für DDR5.

Die letzten Entwicklungen liegen eher an Überproduktion was man so hört.

Das beeinflusst natürlich auch den Preis, aber wie teuer ist DDR5 denn gestartet? Das hatte auch etwas mit dem Herstellungsprozess und dem Aufwand zu tun.

Danke, so grundlegende Begriffe wie R&D kenn ich Ahnungsloser natürlich nicht...

Kann ich das wissen? Ich wollte nur nett sein und es direkt dazu schreiben...

Dir ist schon klar, dass die von dir gepostete Grafik dich direkt widerlegt?
Seit 2010 (also die von dir angesprochenen +10 Jahre) gibt Nvidia nominal 27% ihres Umsatzes für R&D aus. 2020 sogar deutlich weniger

Weißt du was in dem selben Zeitraum auch entsprechend raufging? Der Nettogewinn samt Earnings/Share (https://www.macrotrends.net/stocks/charts/NVDA/nvidia/net-income):
Anhang anzeigen 1402622
Nennt sich Economics of Scale. Trotz komplexeren/teureren Produktionsverfahren, sinken die Kosten durch die steigenden Stückzahlen in ähnlichem Maße wieder.

Welche steigenden Stückzahlen? Da wird garnichts steigen, die Verkäufe werden sinken. ETH PoS, Inflation, Rezession, es werden in den nächsten 12-24 Monaten definitiv weniger GPUs gekauft. Und darauf MUSS Nvidia reagieren.

 

[sterreich]

Intel wird die Preise anheben.

Ja, weil sie mit dem monolithischen Design bei den Produktionskosten einfach im Nachteil sind.

Du vergisst die höhere Anzahl an benötigten Lagen für DDR5.

Redest du von den PCB Layern? Was macht das aus auf die Stückzahl gerechnet? 15$ pro Board? 2008 waren es typischerweise 6-8 Layer, 4 bei richtig billigen Boards. Heute sind es maximal 12. Und da reden wir von absolutem High-End. MSIs X670E Lineup maxed out mit 10, vermeintlich auch das 1300$ Teil. Man hat die letzten Jahre einfach gesehen, dass (manche) Kunden bereit sind deutlich höhere Preise zu zahlen und will da mitschneiden.

Das beeinflusst natürlich auch den Preis, aber wie teuer ist DDR5 denn gestartet? Das hatte auch etwas mit dem Herstellungsprozess und dem Aufwand zu tun.

Ganz üblich, ein neues Produkt mit entsprechendem Early-Adopter Aufschlag und (noch) geringer Produktionsmenge.
Typischer Produktlebenszyklus. Zu Beginn müssen auch die Entwicklungskosten reingespielt werden. Wenn das geschehen ist und die Produktion entsprechend "eingespielt" und der Markt gesättigt ist geht (im Normalfall) der Preis runter. Wenn nicht genug produziert wird geht's entsprechend rauf. Sieht man bei jeder EOL-Generation.

Kann ich das wissen? Ich wollte nur nett sein und es direkt dazu schreiben...

Sorry, es kam herablassend rüber.

Welche steigenden Stückzahlen? Da wird garnichts steigen, die Verkäufe werden sinken. ETH PoS, Inflation, Rezession, es werden in den nächsten 12-24 Monaten definitiv weniger GPUs gekauft. Und darauf MUSS Nvidia reagieren.

Zu nicht unerheblichen Teilen hausgemacht, da hab ich wenig Mitleid.

Idealerweise bekämpfen sie den Trend indem sie die Marge von 60-70% reduzieren.
Wogegen Nvidia ankämpft ist nicht, dass sie in die Roten Zahlen rutschen würden, sondern, dass sie sich die hohen Gewinne beibehalten wollen, die sie durch den Miningwahn eingefahren haben. Und das wird es einfach nicht spielen.

Versteh mich nicht falsch, die Preise gehen mit der Zeit naturgemäß etwas rauf. Aber gerade der Markt vor 10+ Jahren war attraktiv durch entsprechende Konkurrenz sowohl im CPU (Athlon vs Core), als auch im GPU-Bereich (Nvidia von der tollen 8000er Serie kommend in Zugwang mit Fermi und ATI/AMD mit den Radeon HD Karten).
Und gerade Nvidia fällt die letzten Jahre mangels vernünftiger Konkurrenz bzw. weil sie eine sehr treue Kundschaft haben extrem negativ in der Preisgestaltung auf. Und arbeiten aktiv daran, dass es so bleiben kann.
Dass das nicht gutgehen wird zeigen die von dir genannten Punkte und der Ausstieg von EVGA mMn sehr gut.

 

[raPid-81]

Ja, weil sie mit dem monolithischen Design bei den Produktionskosten einfach im Nachteil sind.

Rohstoff Preise, Lieferketten, all das spielt auch mit rein.

Redest du von den PCB Layern? Was macht das aus auf die Stückzahl gerechnet? 15$ pro Board? 2008 waren es typischerweise 6-8 Layer, 4 bei richtig billigen Boards. Heute sind es maximal 12. Und da reden wir von absolutem High-End. MSIs X670E Lineup maxed out mit 10, vermeintlich auch das 1300$ Teil. Man hat die letzten Jahre einfach gesehen, dass (manche) Kunden bereit sind deutlich höhere Preise zu zahlen und will da mitschneiden.

Ich weiss nicht wie viel teurer die Boards durch mehr Lagen werden, ich arbeite nicht in dem Bereich. Aber Komplexität war schon immer teurer. Klar machen die alle Marge, so tickt jedes Unternehmen.

Ganz üblich, ein neues Produkt mit entsprechendem Early-Adopter Aufschlag und (noch) geringer Produktionsmenge.
Typischer Produktlebenszyklus. Zu Beginn müssen auch die Entwicklungskosten reingespielt werden. Wenn das geschehen ist und die Produktion entsprechend "eingespielt" und der Markt gesättigt ist geht (im Normalfall) der Preis runter. Wenn nicht genug produziert wird geht's entsprechend rauf. Sieht man bei jeder EOL-Generation.

Ganz genau. Und jede neue GPU Generation (alle 2 Jahre wohlgemerkt) benötigt eben auch R&D. Dazu kommen die höheren Produktionskosten (TSMC hat seine Wafer ja auch preislich angehoben).

Zu nicht unerheblichen Teilen hausgemacht, da hab ich wenig Mitleid.

Idealerweise bekämpfen sie den Trend indem sie die Marge von 60-70% reduzieren.
Wogegen Nvidia ankämpft ist nicht, dass sie in die Roten Zahlen rutschen würden, sondern, dass sie sich die hohen Gewinne beibehalten wollen, die sie durch den Miningwahn eingefahren haben. Und das wird es einfach nicht spielen.

Versteh mich nicht falsch, die Preise gehen mit der Zeit naturgemäß etwas rauf. Aber gerade der Markt vor 10+ Jahren war attraktiv durch entsprechende Konkurrenz sowohl im CPU (Athlon vs Core), als auch im GPU-Bereich (Nvidia von der tollen 8000er Serie kommend in Zugwang mit Fermi und ATI/AMD mit den Radeon HD Karten).
Und gerade Nvidia fällt die letzten Jahre mangels vernünftiger Konkurrenz bzw. weil sie eine sehr treue Kundschaft haben extrem negativ in der Preisgestaltung auf. Und arbeiten aktiv daran, dass es so bleiben kann.
Dass das nicht gutgehen wird zeigen die von dir genannten Punkte und der Ausstieg von EVGA mMn sehr gut.

Deswegen denke ich auch dass Lovelace eben nicht noch eins oben drauf setzen wird was den Preis angeht. Zumindest nicht die 50er - 80er Karten. Nur im absoluten Highend wird es vermutlich teurer.

 

[Khabarak]

https://www.heise.de/tp/features/Handelskrieg-Kampf-um-jeden-Nanometer-7264758.html



Die Herstellungskosten steigen, aber die Produkte sollen billiger werden? Das passt nicht zusammen. Die Preise für CPUs (egal ob Intel oder AMD, beide haben erhöht in den letzten Jahren) und GPUs (hier eben Nvidia und AMD die erhöht haben) steigen logischerweise auch.

Die Herstellungskosten pro Wafer steigen... aber die Chips können häufig kleiner werden - siehe AMDs HD7000er.
So bekommt man mehr Chips als Ausbeute und die Kosten pro Chip sinken. Das ist ja der Hauptgrund für Chiplets.
Das kannst du auch super bei den Ryzen CPUs sehen. 7nm Prozess und doch waren die 8 Kern CPUs mit deutlich mehr Cache beim Launch günstiger als die i7 3770K CPUs mit nur 4 Kernen

Mainboards genauso, die Komplexität (Signalqualität, Spannungsversorgung) steigt -> Preise steigen mit.

Mainboards sind deutliuch komplexere Gebilde, als eine Platine für eine Grafikkarte. Viel längere Signalwege mit diversen angeschlossenen Komponenten. Dagegen ist das Layout für eine GPU regelrecht langweilig.

Übrigens hab ich dir gestern auch gezeigt, dass selbst ein X570 Mainboard mit PCIe 4.0 schon beim Launch günstiger war als ein Z77 Mainboard mit PCIe 3.0

Einzig der RAM wird über die Jahre günstiger da eben nicht der neueste Prozess genutzt wird. Aktuell wird meines Wissens nach DDR5 RAM in 14nm produziert, und irgendwann soll umgestiegen werden auf 10nm. Das ist deutlich günstiger als die 5nm Wafer für CPUs / GPUs.

RAM ist meist das erste, dass auf einem neuen Prozess gefertigt wird - einfach weil die Strukturen super simpel sind und sich so leicht zur Fehlererkennung eignen und weil die einzelnen Chips selbst mit 16 Gbit extrem klein sind.

 

[raPid-81]

Die Herstellungskosten pro Wafer steigen... aber die Chips können häufig kleiner werden - siehe AMDs HD7000er.
So bekommt man mehr Chips als Ausbeute und die Kosten pro Chip sinken. Das ist ja der Hauptgrund für Chiplets.
Das kannst du auch super bei den Ryzen CPUs sehen. 7nm Prozess und doch waren die 8 Kern CPUs mit deutlich mehr Cache beim Launch günstiger als die i7 3770K CPUs mit nur 4 Kernen

AMD muss die Preise niedriger ansetzen, sie wollen Marktanteile gewinnen.

Mainboards sind deutliuch komplexere Gebilde, als eine Platine für eine Grafikkarte. Viel längere Signalwege mit diversen angeschlossenen Komponenten. Dagegen ist das Layout für eine GPU regelrecht langweilig.

Übrigens hab ich dir gestern auch gezeigt, dass selbst ein X570 Mainboard mit PCIe 4.0 schon beim Launch günstiger war als ein Z77 Mainboard mit PCIe 3.0

Siehe oben, Marktanteile gewinnt man nicht wenn man gleichteuer / teurer ist als die Konkurrenz.

RAM ist meist das erste, dass auf einem neuen Prozess gefertigt wird - einfach weil die Strukturen super simpel sind und sich so leicht zur Fehlererkennung eignen und weil die einzelnen Chips selbst mit 16 Gbit extrem klein sind.

Aha, und wieso wird RAM dann nicht in 7nm/5nm gefertigt?

https://www.tomshardware.com/news/samsung-mass-produces-ddr5-using-five-layer-euv-node

 

[sterreich]

Rohstoff Preise, Lieferketten, all das spielt auch mit rein.

Klar ist nicht ein einziger Faktor alleine verantwortlich. Was ändert das daran, dass Nvidia ein Haufen Chips auf Halde hat? Da sind die Rohstoffe und zu weiten Teilen die Lieferketten schon bezahlt.

Ich weiss nicht wie viel teurer die Boards durch mehr Lagen werden, ich arbeite nicht in dem Bereich. Aber Komplexität war schon immer teurer. Klar machen die alle Marge, so tickt jedes Unternehmen.

Warum bringst du es dann ins Spiel?
Unterm Strich bestimmt übrigens die Qualität des Designs in großem Ausmaß die Anzahl der notwendigen Layer. Neben den Features natürlich. Warum DDR5 jetzt plötzlich viel mehr Aufwand sein soll erschließt sich mir nicht?

Ganz genau. Und jede neue GPU Generation (alle 2 Jahre wohlgemerkt) benötigt eben auch R&D. Dazu kommen die höheren Produktionskosten (TSMC hat seine Wafer ja auch preislich angehoben).

Wir reden hier aber von der ALTEN Generation die maßlos überteuert ist. Und die neue die vermeintlich zurückgehalten wird um diese Preise für die neue Generation beibehalten zu können.

Deswegen denke ich auch dass Lovelace eben nicht noch eins oben drauf setzen wird was den Preis angeht. Zumindest nicht die 50er - 80er Karten. Nur im absoluten Highend wird es vermutlich teurer.

Die brauchen auch nichts draufsetzen. Die alten Karten sind durch die Bank 30-50% überteuert und oftmals über UVP.
Und nach dem GN-Video betreffs EVGA liegt das nicht primär an den AIBs...

 

[Khabarak]

AMD muss die Preise niedriger ansetzen, sie wollen Marktanteile gewinnen.

AMD hat aktuell Margen im Bereich von 46% - das ist voll im Zielkorridor von "über 40%".
Damit machen sie dennoch niedrigere Preise möglich.

Intel liegt in Q2 2022 übrigens bei 36.5% Ein Jahr davor lagen die Margen noch bei 57%. Es läuft grad nicht so gut bei Intel

Siehe oben, Marktanteile gewinnt man nicht wenn man gleichteuer / teurer ist als die Konkurrenz.

Siehe oben

Aha, und wieso wird RAM dann nicht in 7nm/5nm gefertigt?

https://www.tomshardware.com/news/samsung-mass-produces-ddr5-using-five-layer-euv-node

Das musst du die Hersteller fragen. Jedenfalls werden SRAM Zellen (die ja auch Basis für Cache und DDR RAM sind) als erste funktionierende Schaltung auf neuen Nodes gebaut.

Du vergisst die höhere Anzahl an benötigten Lagen für DDR5.

Die mehr Lagen werden nicht nur für DDR5 benötigt, sondern für PCIe 5.
Da ist die Signalqualität deutlich schwerer für SSDs und PCIe Slot zu halten.
Bei AMD werden die X670E Boards mehr Layer haben, als die ohne E.
Deshalb gibt es dann nur entweder für die SSD, oder die Grafikkarte PCIE 5.

Das hat allerdings absolut keinen Einfluss auf Grafikkartenpreise.
Auf der Grafikkarte selbst muss kaum was für PCIe5 geändert werden.
Preistreiber für Grafikkarten sind:
1) (mit Abstand) Das Set aus GPU und RAM, dass man von AMD und Nvidia kaufen muss
2) Die Power stages (vereinfacht gesagt) - und damit auch wie viel Saft die Grafikkarte ziehen kann.
3) Die Gesamtzahl der Phasen
4) Der Kühler - bedingt durch 2)

Generell kosten mehr Layer pro Platine nicht sehr viel im Vergleich zu den Chips.