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Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Mahoy

Volt-Modder(in)
Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Es geht um diese Beobachtung: AMD Ryzen 3000 vs. Intel Coffee-Lake-S-Refresh: Benchmarks ohne MCE, Scheduler-Fix und Spectre-Updates

1. Es gabe eine Person mit dem Nickname Xeon360x auf meiner Ignore-Liste.
2. Heute im Thread habe ich die Post einer Person namens NeuerBenutzername2 ausgeblendet gesehen, obwohl ich nie mit ihr etwas zu tun hatte. Gleichwohl war Xeon360x von meiner Ignoreliste weg, NeuerBenutzername2 hinzugekommen.
3. Kurz darauf änderte sich der Benutzername NeuerBenutzername2 zu Skylake-X-7800X systemweit sowohl im Forum als auch in meiner Ignoreliste.
4. Um den Benutzernamen zu ändern, benötigt man:
a). Adminbefugnisse
b). Kontakte zu einer Person mit Adminbefugnissen
5. D.h. soviel, dass dieses Forum gewollt Troll Powered ist.

Ich schließe mich dem Fazit zwar nicht an, aber die Beobachtungen kann ich bestätigen und mich würde interessieren, was dahinter steckt.

Wie kann es kommen, dass ein (scheinbar) neuer Teilnehmer automatisch in persönlichen Ignore-Listen auftaucht oder ein bisheriger Teilnehmer (evtl. mehrfach) seinen Namen wechselt?


INU-Edit: Das von dir verlinkte Posting (und noch haufenweise weitere Beiträge) wurde vorhin wegen Spam/OT entfernt. Ich habe dessen Inhalt daher hier mal als Zitat eingefügt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Quat

BIOS-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Das Forum „stinkt“ doch schon seit geraumer Zeit!
Irgendwie hab ich den Eindruck, die schaffes dieser Zeit haben sich potenziert.
Und natürlich; Aufmerksamkeit gibt‘s vor allem für Kontroversen und Provokationen.
Das Forum lebt blöderweise von Aufmerksamkeit.
 

Kelemvor

Software-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Musss nicht zwangsläufig eine erlaubte Namensänderung sein. Es wäre nicht das erste mal das eine BBS Softwarre bei sehr großer Datenbank seltsames Verhalten an den Tag legt.

Dazu gehört such das User IDs von geslöschten Accounts in der Dbase freigegeben werden und bei einem neuem Mitglied zugewiesen werden.

Legt die Software hier die Useer ID zugrunde für die Ignorelisten, ist es vollkommen egal wie der Nutzername lautet.

Bei einer Anfrage zum Namenswechsel sollte die Adminitration grundsätzlich immer abwägen ob es Sinn macht. Bei Mitgliedern mit vielen Posts und hoher Bekanntheit im Board, besser nicht.
Es dürfte auch selten sein das bei einem alten Account der Name geändert werden sollte weil er anstössig/unangebracht ist.

Schade das in unseren Listen die ID nicht mitangezeigt wird, dann könnte man einfach anhand einer alten Kopie der Liste vergleichen.
 

Quat

BIOS-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Ich hab mir gerade den Thread angeschaut.
Is‘ ja (un)witzig!
Die Namensänderung ist ja immer noch zusehen.
 

DKK007

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Namensänderung gibt es offiziell nur mit einer PN an ZAM.
 

wuselsurfer

Lötkolbengott/-göttin
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Das Forum „stinkt“ doch schon seit geraumer Zeit!
Irgendwie hab ich den Eindruck, die schaffes dieser Zeit haben sich potenziert.
Und natürlich; Aufmerksamkeit gibt‘s vor allem für Kontroversen und Provokationen.
Das Forum lebt blöderweise von Aufmerksamkeit.
Auch wenn es mir wieder eine Sperre wegen SCHWERER PERSÖNLICHER ANGRIFFE einbringt,
die Trolle werden beschützt.

Wenn man sie meldet, heißt es:
- na ja, der liebe Junge kann ja nichts dafür, er hat eben eine Rechtschreibschwäche.

Einen Scheiß hat er.
Er ist zu faul oder zu dämlich ein Wörterbuch zu installieren und zu bedienen.

Dann werden Beiträge gekapert, völlig umgedreht, mit SPAM und OT völlig zugelabert und auf unterstes Trollniveau gedrückt.

Da der Troll da ja in seinem Element ist, ist er unschlagbar.
Er bezeichnet sich zum Beispiel als EXPERTE und hat nicht mal die Ahnung einer Stubenfliege von dem Thema (nichts gegen Stubenfliegen, auch wenn sie manchmal nerven).

Neulich behauptete einer, ein USB-Stick mit USB2 würde alle Anschlüsse des Controllers auf USB 2 Geschwindigkeit beschränken :stupid: :stupid: .

Oder USB 3 wäre was ganz neues :stupid: ,

Einfache Linuxbefehle kann einer nicht ausführen oder bezeichnet ein führendes Linux-Forum als unfähig und dumm.
Meldet man solche Hohlpfosten gibt es sofort Sperren und Punkte - für den Melder, nicht für den Troll.

Ich hab hier immer offen meine Meinung gesagt und dafür sehr viel Prügel eingesteckt.
Meine Intension war immer: Hilfe für andere.

Daß einem da mal die Pferde durchgehen bei offensichtlichen Provokationen, ist menschlich und normal.
Dafür stecke ich gern die Prügel ein.

Und wenn mal in einem Thread die Sache etwas in OT abgleitet, so ist das auch normal, da hier halt viele echte Experten rumlaufen mit geballtem Wissen.

Die Art, der Moderation, damit umzugehen ist sicher nicht leicht.
Aber offensichtliche Trolle, die von allen Seiten als solche mit ihrem Unwissen entlarvt werden, nicht zur Ruhe bewegen zu können, finde ich recht fragwürdig.

Ich habe sehr viele Jahre Praxiswissen und mehrere Berufsabschlüsse in Richtung Elektronik.
Ich lasse mir von niemanden meinen Mund verbieten im Rahmen der Forenregeln, auch nicht von der Moderation.

Den Affentanz, der jetzt aufgeführt wird, mache ich nicht mit.
Es gibt andere Foren, die meinen Rat sehr zu schätzen wissen.

Also verabschiede ich mich hiermit aus dem PCGHe-Forum, wo ich jederzeit gern war.
Ich hab sehr gerne Menschen mit Problemen am PC geholfen und die Lösung des Problems war ein Punkt zur Freude meinerseits und des Fragenden.

Diese Kultur ist hier zur Zeit stark in Gefahr!
Wehrt Euch dagegen!

Mit vielen Grüßen an alle meine Freunde für den stets humoristischen, kollegialen, knochenharten Umgang. ;)
Verzeiht mir meine Irrtümer und denkt ab und zu mal an die Beiträge des wuselsurfers.

Auf unbestimmte Zeit: Tschüß!
 
Zuletzt bearbeitet:

Quat

BIOS-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

wusel, auch wenn du mir aus der Seele schreibst. kann ich dir kein „Gefällt mir“ geben.
Weil es mir eben nicht gefällt, beides nicht!
Viel Glück auf den Weg!
 

DKK007

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Ich blende die ganzen Trolle und Hater einfach gedanklich aus und in den harten Fällen wird konsequent Strafanzeige erstattet.
 

iGameKudan

Volt-Modder(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Dass hier etwas gewaltig stinkt ist nicht nur euer Eindruck.
Mit Usernamen wechselnden Trollen habe ich zwar noch keine Erfahrungen machen müssen, aber bei manchen Usern fragt man sich tatsächlich, wieso die ohne Ende provozieren können und andere User mal mehr, mal weniger persönlich Angreifen, während andere User wegen gefühlt jedem kleinen Pups gesperrt werden.

Auch diverse Fanboy-Wars in diversen Threads, die nicht unterbunden werden. Gewiss hat sich jeder mal mehr, mal weniger objektiv an solchen Diskussionen beteiligt (ich finde immernoch, der AM3+-FX ist und war eine beschissene CPU... :D). Dennoch fallen da immer einzelne, wenige, User auf, die die über eine lange Zeit viele, unterschiedliche Threads überflüssig vollmüllen, weil die andere Meinungen und Ansichten zu Marke X oder Produkt Y nicht akzeptieren können. Und wo man alleine an den Beiträgen bzw. deren Inhalten erkennen kann, dass das keine sinnvolle Diskussion ist.

Und während im Forum Allgemein die Ordnung bzw. Gesprächskultur etwas sehr untergeht, herrscht im Marktplatz Instant Justice... Wo sich teilweise sogar Moderatoren bemerkbar machen, die sich sonst im restlichen Forum kaum bis garnicht bemerkbar machen - weder als User, noch in ihrer Funktion als Moderator.
Aber schwer inaktive Moderatoren (natürlich rede ich nicht von der gesamten Moderation!) sind nochmal ein anderes Thema für sich.

Auch wenn mMn. die Moderation im CB-Forum gelegentlich doch mal etwas übertreibt, aber das PCGHX-Forum sollte sich mal an denen ein Beispiel nehmen. Beispielsweise in einer Durchsetzung aller Regeln im gesamten Forum und nicht nur im Marktplatz. Oder einer engeren Zusammenarbeit zwischen Redaktion und Community.

Wirkliche Besonderheiten z.B. in Form besonders umfangreicher, informativer Sammelthreads, viele gute User-Reviews oder so gibts hier im Vergleich zum CB-Forum nicht mehr. Es gibt nur noch wenige User, die sich die Mühe für solche Threads machen (wollen), weil es fast keine Anerkennung seitens der Redaktion oder der Moderation in Form von Pins oder einer Erwähnung auf der Main (während die CB-Redaktion EXTREM eng mit der Community arbeitet) gibt.

Immer mehr alte User, die dem Forum mal einen Ruf und eine gewisse Einzigartigkeit gegeben haben gehen - nicht nur aufgrund von geänderten Interessen...
 
Zuletzt bearbeitet:

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Also verabschiede ich mich hiermit aus dem PCGHe-Forum, wo ich jederzeit gern war.
Ich hab sehr gerne Menschen mit Problemen am PC geholfen und die Lösung des Problems war ein Punkt zur Freude meinerseits und des Fragenden.

Diese Kultur ist hier zur Zeit stark in Gefahr!
Wehrt Euch dagegen!

Mit vielen Grüßen an alle meine Freunde für den stets humoristischen, kollegialen, knochenharten Umgang. ;)
Verzeiht mir meine Irrtümer und denkt ab und zu mal an die Beiträge des wuselsurfers.

Auf unbestimmte Zeit: Tschüß!
Das finde ich sehr schade. Vielleicht überlegst du es dir ja noch.;)

Ich blende die ganzen Trolle und Hater einfach gedanklich aus und in den harten Fällen wird konsequent Strafanzeige erstattet.
Ich ignoriere sie auch größtenteils.

Immer mehr alte User, die dem Forum mal einen Ruf und eine gewisse Einzigartigkeit gegeben haben gehen - nicht nur aufgrund von geänderten Interessen...
Also ich bin ja auch schon seit fast 11 Jahren in dieser Community. Ich finde es hier nicht schlimmer als woanders.
Im Gegenteil ich fühle mich hier eigentlich nach wie vor sehr wohl.
Ich komme mit den meisten Usern gut klar und wenn welche provozieren & trollen, versuche ich das einfach zu überlesen.:)
 
TE
Mahoy

Mahoy

Volt-Modder(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Oh je, da habe ich ja was ausgelöst. Eigentlich hatte ich ja mehr auf ein offizielles Statement gehofft und nicht damit gerechnet, dass so Viele ihr Herz ausschütten.

Grundsätzlich geht's mir genauso wie DKK007 und Headcrash: Trolle und oder mir anderweitig unsympathische Zeitgenossen werden ignoriert (Was nicht heißt, dass ich mich nicht manchmal doch provozieren lasse, bevor ich den Trollversuch erkenne ...). besonders hartnäckige oder dumme Vertreter landen auf der Ignore-Liste.

Vielleicht wäre es ja hilfreich, so eine Art "Allianz der Vernünftigen" zu schmieden, deren Mitglieder sich hoch und heilig versprechen, Trolle nicht zu füttern und maximal etwaige irreführende Postings mit einem standardisierten Troll-Vermerk zu beantworten, damit gerade mal unaufmerksame oder generell weniger informierte Leser nicht darauf hereinfallen. Manche Trolle sind hartnäckig, aber wenn sie stets keine oder nur standardisierte Reaktionen hervorrufen, wandern sie lieber selbst ab und vertreiben keine geschätzten Mitglieder. Ist nur nur so eine Überlegung.

Lasst uns die Trolle trollen. :D
 

DerLachs

Software-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Ich lese eigentlich gerne mit, aber es ist auffallend und nervig, wie manche User an keiner gesitteten Diskussion interessiert sind, sondern darauf aus sind, andere zu diffamieren, Dinge zu unterstellen oder die Worte im Mund umzudrehen. Bei einigen merkt man auch sofort, dass sie der x-te Account sind. Das stört die Diskussionen doch erheblich und ich bitte die Community auf solche destruktiven User nicht mehr einzugehen.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Vielleicht wäre es ja hilfreich, so eine Art "Allianz der Vernünftigen" zu schmieden, deren Mitglieder sich hoch und heilig versprechen, Trolle nicht zu füttern und maximal etwaige irreführende Postings mit einem standardisierten Troll-Vermerk zu beantworten, damit gerade mal unaufmerksame oder generell weniger informierte Leser nicht darauf hereinfallen. Manche Trolle sind hartnäckig, aber wenn sie stets keine oder nur standardisierte Reaktionen hervorrufen, wandern sie lieber selbst ab und vertreiben keine geschätzten Mitglieder. Ist nur nur so eine Überlegung.

Lasst uns die Trolle trollen. :D
Also beim ignorieren bin ich dabei. Beim vermerken usw eher nicht. Das sieht die Moderation glaube ich auch nicht so gerne.
Ansonsten bleibt einen nur noch die Möglichkeit Posts zu melden.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Ein Punkt zum Thema "Namensänderung":

Grundsätzlich kann niemand seinen Nick verändern. Selbst wir Mods können das nicht. Da am Nicknamen auch andere Dinge dranhängen wie Accountlogins usw. ist das technisch nicht so einfach wie nur das ändern eines Strings im System. Aus diesem Grund können das nur Admins (in allen Systemen) tun und das ist wirklich eine Ausnahme dass sowas passiert.

ABER.

Wir haben ja jetzt eine tolle DSGVO. Das bedeutet wir sind gezwungen jedem User die Funktion anzubieten, dass er all seine Daten restlos von unseren Servern wegfegen kann. Das funktioniert mit diesem Formular hier: PC Games Hardware - Profil loeschen

Nun kann man wenn man sich so vollständig gelöscht hat natürlich hingehen und sich wieder anmelden - denn das System kann den User nicht mehr kennen, alle Daten sind ja weg. Zumindest bei neuen Accounts kann man sich so jeden Tag nen neuen Nickname verpassen wenn man sonst in seinem Leben keine sinnvolleren Beschäftigungen findet - und daran können wir aufgrund der Gesetzeslage nunmal rein gar nichts ändern.


Eine Anmerkung auch zum verwegenen Plan: Bitte macht das mit den "Trollvermerken" nicht - denn das zwingt uns jedem der das macht 3 Punkte für nen personenbezogenen Angriff zu verpassen - unabhängig daavon ob ihr Recht habt oder nicht. Posts melden könnt (und sollt) ihr natürlich immer, hier haben wir nur oft das Problem dass ein Trollpost nicht zwingend gegen irgendwelche Regeln verstoßen muss und wir entsprechend oftmals nichts machen können. Es ist eben nicht verboten, Bullshit zu behaupten. :ka:

Dass daraus unsinnige Vorwürfe entstehen wie Das Forum/die Mods schützen Trolle, handeln willkürlich, haben Lieblingsuser und Lieblingsmarken, unternehmen ja nichts und so weiter und so fort können wir nachvollziehen da es für Außenstehende durchaus den Eindruck haben kann. Die Realität ist aber blöderweise etwas komplizierter und leider nicht jedem so einfach vermittelbar, besonders nicht ohne interne Dinge offenzulegen die man vielleicht nicht jedem zeigen darf (beispielsweise warum User XY für die Tat Z jetzt Konsequenz n erhält und nicht m).

Schade das in unseren Listen die ID nicht mitangezeigt wird, dann könnte man einfach anhand einer alten Kopie der Liste vergleichen.
Geh mal auf (d)ein Userprofil und schaue in die URL. Die Zahl vor (d)einem Nickname in der URL ist die ID. ;-)
Ich hab beispielsweise die "111", du bist die "13327".

Und während im Forum Allgemein die Ordnung bzw. Gesprächskultur etwas sehr untergeht, herrscht im Marktplatz Instant Justice... Wo sich teilweise sogar Moderatoren bemerkbar machen, die sich sonst im restlichen Forum kaum bis garnicht bemerkbar machen - weder als User, noch in ihrer Funktion als Moderator.
Da haste Recht. Das liegt daran, dass wir Moderatoren haben die als Aufgabe rein den MP haben ("Marktplatz-Mods"). Deswegen sieht man die da ständig und sonst so gut wie gar nicht. Es ist ihre Aufgabe. Dass der MP deutlich schneller und härter moderiert ist als der rest des Forums liegt daran dass es hier wirklich um Geld/Betrug/Straftaten gehen kann, im Rest des Forums kann sich eigentlich keiner wirklich wehtun. Deswegen ist der MP was die Moderation angeht konsequent anders gehandhabt und auch speziell Manpower abgestellt.

Wirkliche Besonderheiten z.B. in Form besonders umfangreicher, informativer Sammelthreads, viele gute User-Reviews oder so gibts hier im Vergleich zum CB-Forum nicht mehr. Es gibt nur noch wenige User, die sich die Mühe für solche Threads machen (wollen), weil es fast keine Anerkennung seitens der Redaktion oder der Moderation in Form von Pins oder einer Erwähnung auf der Main (während die CB-Redaktion EXTREM eng mit der Community arbeitet) gibt.
Das ist ein (persönliche Meinung von mir) völlig berechtigter Kritikpunkt. Unsere Stickys sind größtenteils alt und ungepflegt, einen Hinweis auf der Main auf herausragende Threads gibts zwar aber das viel zu selten. Den Schuh müssen sich die verantwortlichen Personen (entsprechende Reds/Admins) durchaus mal anziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
Mahoy

Mahoy

Volt-Modder(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Danke für die Erläuterung. :)

Ganz kurz nachgehakt:

Nun kann man wenn man sich so vollständig gelöscht hat natürlich hingehen und sich wieder anmelden - denn das System kann den User nicht mehr kennen, alle Daten sind ja weg. Zumindest bei neuen Accounts kann man sich so jeden Tag nen neuen Nickname verpassen wenn man sonst in seinem Leben keine sinnvolleren Beschäftigungen findet - und daran können wir aufgrund der Gesetzeslage nunmal rein gar nichts ändern.
Spielt das mit Kelemvors Vermutung zusammen, dass dann interne UserIDs sofort wieder freigegeben werden und der sich als nächstes Anmeldende sie zugewiesen bekommt?
Das würde auch erklären, warum jemand in schneller Folge unter mehreren Namen auftreten und in Ignore-List verbleiben konnte - wenn man die Löschung verlangt und sich gleich darauf mit neuem Namen wieder anmeldet, bekäme man halt die vorherige ID wieder.

Falls das so wäre, könnt man das vielleicht technisch lösen, indem benutzte IDs erst nach einer längeren Frist wieder freigegeben werden.

Eine Anmerkung auch zum verwegenen Plan: Bitte macht das mit den "Trollvermerken" nicht - denn das zwingt uns jedem der das macht 3 Punkte für nen personenbezogenen Angriff zu verpassen
Das sehe ich ein. Zumeist dürfte es ohnehin zweckdienlicher sein, den Bullshit selbst in möglichst höflicher (oder zumindest nicht in allzu grantiger) Form als solchen zu entlarven.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Das sehe ich ein. Zumeist dürfte es ohnehin zweckdienlicher sein, den Bullshit selbst in möglichst höflicher (oder zumindest nicht in allzu grantiger) Form als solchen zu entlarven.
Noch wirksamer wäre es gar nicht auf den Bullshit einzugehen.;)
 
TE
Mahoy

Mahoy

Volt-Modder(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Noch wirksamer wäre es gar nicht auf den Bullshit einzugehen.;)
An sich ja, aber es gibt ja auch unbedarfte Forenuser, die besagten Bullshit womöglich für bare Münze nehmen, wenn er gänzlich unwidersprochen stehen bleibt.

Dann lieber ohne persönliche Angriffe (auch wenn man sich seinen Teil über den Verfasser denkt) richtig stellen und sich auf kein Geflame einlassen.
Wenn dann die Gegenstelle stänkert, um doch noch den gewünschten Zoff herbei zu trollen, ist womöglich schon der Punkt erreicht, an dem Mods rechtmäßig einschreiten dürfen.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Spielt das mit Kelemvors Vermutung zusammen, dass dann interne UserIDs sofort wieder freigegeben werden und der sich als nächstes Anmeldende sie zugewiesen bekommt?
Ich bin mir nicht 100%tig sicher, glaube aber, dass ein mal vergebene User-IDs niemals freigegeben werden bzw. das System schlichtweg hart durchnummeriert egal was mit einmal vergebenen IDs passiert. Ich habe mir die IDs der letzten ~100 Neuanmeldungen angesehen und da ist keine dabei die unter ~189500 liegt. Auch die IDs der User die in den Fall verwickelt sind sind in diesem Bereich, also bei Anmeldung die nächsthöhere neu vergeben.
vBulletin hat wenn ich mich recht entsinne da einfach nen simplen Zähler und jeder neuangemeldete User bekommt die aktuelle ID des Zählers und der Zähler wird um 1 erhöht für den nächsten, das wars.

Die vergebenen IDs korrellieren offenbar auch 1:1 mit dem Anmeldezeitstempel bzw. ich habe noch nie einen User gesehen der beispielsweise erst wenige Monate angemeldet ist aber eine kleine ID hat die etwa nur fünfstellig oder noch kleiner ist.


Die aktuelle Benutzerzahl (181.480) passt auch zur ID-Range (189703), die Differenz sind User, die im Laufe der letzten 10 Jahre gelöscht wurden (entweder weil sie es nach DSGVO wollten oder weils simple Werbebots waren die wir manuell löschen).
 
Zuletzt bearbeitet:

DKK007

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Falls das so wäre, könnt man das vielleicht technisch lösen, indem benutzte IDs erst nach einer längeren Frist wieder freigegeben werden.
Zumindest das Nutzernamen nach dem Löschen erst mal zum Beispiel für 30 Tage auf einer automatischen Blacklist landen sollte rechtlich überhaupt kein Problem sein. Genauso wäre es möglich die Mailadresse als Hash zu speichern, um damit eine gewisse Zeit Anmeldungen zu blockieren.
Wäre aber wieder ein Fall für den Admin.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Zumindest das Nutzernamen nach dem Löschen erst mal zum Beispiel für 30 Tage auf einer automatischen Blacklist landen sollte rechtlich überhaupt kein Problem sein. Genauso wäre es möglich die Mailadresse als Hash zu speichern, um damit eine gewisse Zeit Anmeldungen zu blockieren.
Wäre aber wieder ein Fall für den Admin.
Kannste alles machen - ist aber nur Aufwand der Null bringt. Kein Troll der Welt lässt sich von sowas abhalten da er einfach einen anderen Benutzernamen und eine andere Wegwerf-mail benutzt.

Es gibt bereits dauerhafte Blacklists für bestimmte Benutzernamen, ebenso wie dauerhafte Blacklists für eine Tonne von email-Diensten die für wegwerf-Mails/Trolle bekannt sind (du weißt ja noch aus deiner Mod-Zeit wie ellenlang die Liste mittlerweile ist ;-)). Manchmal gibts sogar temporäre IP-Ländersperren wenn beispielsweise grade Ddos-, Botnetz- oder sonstige ********************* aus dem Land XY kommt und uns mit Neuanmeldungen flutet.

All das hilft ganz passabel gegen breite automatisierte Massen aber wird dich niemals vor einem (intelligenten) Troll schützen können der die Systeme allesamt genauso kennt und entsprechend leicht umgehen kann.
 

Kelemvor

Software-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Mit dem ignorieren ist es wirklich so wie Mahoy es sagt. Es bliebe immer mehr von dem Unsinn unwidersprochen, lässt man sich auf die Diskussion ein ist die Gefahr natürlich hoch selbst aufzufallen weil einem doch der Troll/Sockenpuppen Vorwurf rausrutscht. Am Ende passiert dem Troll nix und man selber wird verwarnt.
Ein Teufelskreis, und leider haben einige der Dauertrolle mittlerweile eine Perfektion entwickelt eben nicht direkt gegen die Forenregeln zu verstossen.
Im Mittel dauert es mir persönlich zulange bis die Moderatoren gegen die Provokateure eingreifen können, immer mehr Threads werden nach Seite 2 zu einem Schlachtfeld von um sich geworfenem Unsinn und endlosen Widerholungen.

Nicht das es ein Problem rein in diesem Forum wäre, ich kenne das aus fast jedem Forum das eine bestimmte Größe überschreitet. aber ich kenne Boards wo Trollen sehr viel schneller Einhalt geboten wird.
Mag sein das durch die DSVGO die ein oder andere Maßnahme zur Erkennung/ Entfernung von Trollen nicht mehr möglich ist, dann wäre dieses Vorschriftenwerk aber auch echt verbesserungswürdig.
Neben den Rechten der Nutzer darf auch das Recht des Betreibers nicht vergessen werden, und es ihm nicht unnötig schwer gemacht werden den "Boardfrieden" zu wahren.
Wenn es so bleibt und weiter ausufert, gute Nacht BulletinBoards,
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Nicht das es ein Problem rein in diesem Forum wäre, ich kenne das aus fast jedem Forum das eine bestimmte Größe überschreitet. aber ich kenne Boards wo trolle sehr viel schneller Einhalt geboten wird.
So ist es. Du hast hier die Wahl:

1.) Regelwerk mit Meinungsfreiheit aufstellen und es zwingend von Moderatoren befolgen lassen, bzw. wir dürfen nicht tun was wir wollen --> "geschickte" Trolle bleiben ungestraft.
2.) Regelwerk nur soweit aufstellen wie es gesetzlich vorgegeben ist und Moderatoren fegen nach eigenem Gusto durch --> Trolle sind chancenlos, aber Kollateralschäden unvermeidlich und die Moderation wäre dann faktisch völlig willkürlich. Letzteres führt aus Erfahrung oftmals binnen kurzen Zeiträumen zum Tod eines Forums (na, wer kennt noch die "Rennommee-Mafia" des Giga-Forums damals...? ;-)).

PCGHX hat sich bisher mit großer Mehrheit für Version 1 ausgesprochen. Der einzige extremst selten genutzte Absatz der theoretisch Version 2 erlauben würde ist in unseren Forenregeln Absatz 8.
 
Zuletzt bearbeitet:

wuselsurfer

Lötkolbengott/-göttin
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Ein Punkt zum Thema "Namensänderung":

Grundsätzlich kann niemand seinen Nick verändern. Selbst wir Mods können das nicht. Da am Nicknamen auch andere Dinge dranhängen wie Accountlogins usw. ist das technisch nicht so einfach wie nur das ändern eines Strings im System. Aus diesem Grund können das nur Admins (in allen Systemen) tun und das ist wirklich eine Ausnahme dass sowas passiert.

ABER.

Wir haben ja jetzt eine tolle DSGVO. Das bedeutet wir sind gezwungen jedem User die Funktion anzubieten, dass er all seine Daten restlos von unseren Servern wegfegen kann. Das funktioniert mit diesem Formular hier: PC Games Hardware - Profil loeschen

Nun kann man wenn man sich so vollständig gelöscht hat natürlich hingehen und sich wieder anmelden - denn das System kann den User nicht mehr kennen, alle Daten sind ja weg. Zumindest bei neuen Accounts kann man sich so jeden Tag nen neuen Nickname verpassen wenn man sonst in seinem Leben keine sinnvolleren Beschäftigungen findet - und daran können wir aufgrund der Gesetzeslage nunmal rein gar nichts ändern.


Eine Anmerkung auch zum verwegenen Plan: Bitte macht das mit den "Trollvermerken" nicht - denn das zwingt uns jedem der das macht 3 Punkte für nen personenbezogenen Angriff zu verpassen - unabhängig daavon ob ihr Recht habt oder nicht. Posts melden könnt (und sollt) ihr natürlich immer, hier haben wir nur oft das Problem dass ein Trollpost nicht zwingend gegen irgendwelche Regeln verstoßen muss und wir entsprechend oftmals nichts machen können. Es ist eben nicht verboten, Bullshit zu behaupten. :ka:

Dass daraus unsinnige Vorwürfe entstehen wie Das Forum/die Mods schützen Trolle, handeln willkürlich, haben Lieblingsuser und Lieblingsmarken, unternehmen ja nichts und so weiter und so fort können wir nachvollziehen da es für Außenstehende durchaus den Eindruck haben kann. Die Realität ist aber blöderweise etwas komplizierter und leider nicht jedem so einfach vermittelbar, besonders nicht ohne interne Dinge offenzulegen die man vielleicht nicht jedem zeigen darf (beispielsweise warum User XY für die Tat Z jetzt Konsequenz n erhält und nicht m).


Geh mal auf (d)ein Userprofil und schaue in die URL. Die Zahl vor (d)einem Nickname in der URL ist die ID. ;-)
Ich hab beispielsweise die "111", du bist die "13327".
Ich muß mich nochmal zurückmelden.
So ist es exakt sicher nicht.

Als Datenbankprogrammierer weiß, ich daß es anders geht, auch mit DSGVO.
Ich verrate es aber nicht - ich sage nur unique.

Der Ionensturm hat schon wieder gewütet ... .
Armseliges Forum.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Siehste, deswegen kann man froh sein, dass wir uns für Variante 1 entschieden haben. Denn bei Version 2 würdest du für so nen Post ganz einfach gelöscht werden. :schief:
(Oder auch nicht da ein solcher "Beschwerdethread" wahrscheinlich gelöscht würde bevor du sowas posten kannst)

Dass es mannigfaltige "Tricks" gibt wie man die DSGVO anders auslegen kann ist, man solls nicht glauben, den entsprechenden Computec-Mitarbeitern durchaus bewusst. Entgegen so manch anderer Plattform und ichbingeilundweißallesbesser-Programmierern ist aber auch hier die Entscheidung bewusst gefallen, das eben nicht zu tun. Wer seine Daten gelöscht haben möchte bekommt sie gelöscht. Ohne Hintertüren, ohne unique, ohne Hashes und ohne sonstigen Grauzonenquatsch. Das tun wir uns wegen ein paar Trollen sicher nicht an (denn dann hätten sie wieder ein Ziel erreicht).

Das kannste nun mögen oder eben nicht. Wenns dir nicht gefällt stehts dir frei zu gehen. Also wirklich. Nicht nur androhen und ständig davon reden um wichtig zu wirken sondern wirklich gehen. So richtig. ;-)
 

Kelemvor

Software-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

ähm, bei oberen Post von wuselsurfeer fällt mir gerade auf, ist die quote Funktion generell kaputt oder nur hier?
Ich hatte vorhin auch versucht Incredible Alk zu quoten, da er in seinem Post ein zitat von mir drin hatte. Ohne Handarbeit ist es aber nicht möglich den B_ezug widerherzustellen.

sieht man oben ganz schön, es wird ein großes Qoute gemacht, in dem Text sind aber mindestens 3 antworten zu den Qoutes anderer Mitglieder im Original Post zu sehen ohne die Ursprungszitate.
Klingt vielleichht wirr, dedhalb zum Vergleich mal da guggen: #Post14
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Ich zitiere wenns mehr als ein Post ist der zitiert werden soll sowieso von Hand über BBcode. Von einer kaputten Zitierfunktion weiß ich spontan mal nichts. :huh:
 

Kelemvor

Software-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

zitiere einfach mal dein Post#14, alle enthaltenen Quotes werden rausgelöscht, nur deine Antwort bleibt jeweils ohne Sinn und Bezug stehen.
Ich könnte wetten das ist noch nicht lange so, und kenne aus anderen Foren auch nicht in dieser Verstümmelung.

Ich wollte eigentlich in dem Post bis auf das Quote aus meinem Post und deiner Antwort alles rauslöschen um zu antworten das mir das mit der ID schon klar ist. aber in der Ignoreliste steht nur der reine Nutzername in Plaintext ohne Verlinkung zum Mitglied oder Angabe seiner UserID.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Hast Recht, ist mir noch nicht aufgefallen. Auto-Quote-in-quote kenne ich aber auch nur von PNs... kann mich aber irren.
Ich gebs weiter...
 

INU.ID

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Das ist aber afaik schon immer [und im ganzen Forum] so gewesen... :huh:
 

DKK007

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Manuell geht es aber auch in normalen Posts.
 

Kelemvor

Software-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Klar, manuell geht wohl immer. Nur wenn du ein Post mit mehreren quotes "zitierst" um Teile davon im eigenen zu Nutzen, wird der gesamte Text wie vorher gezeigt ziemlich sinnlos in einem Quote zusammengefasst und die Ursprünglichen Quotes dabei weggelassen. Nur die Antworten stehen sinnlos im Text.

Is ja ok wenn es bei vbulletin normal ist, ist mir nur schwer vorstellbar gewesen das es der Normalfall ist. so ziemlich jede, auch kostenlose BBS, setzt so ein Quote richtig um.
Deshalb ja meine Vermutung eines Fehlers. vor ein paar Wochen wurden ja einige Anpassungen gemacht, hätte ja sein können das es damit zusammenhing.
 

INU.ID

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Klar, manuell geht wohl immer. Nur wenn du ein Post mit mehreren quotes "zitierst" um Teile davon im eigenen zu Nutzen, wird der gesamte Text wie vorher gezeigt ziemlich sinnlos in einem Quote zusammengefasst und die Ursprünglichen Quotes dabei weggelassen. Nur die Antworten stehen sinnlos im Text.
Aber wann brauch man sowas. Normalerweise beziehst du dich ja auch nur auf die (stehenbleibenden) Antworten - denn sonst kannst du ja auch direkt das ursprüngliche Posting zitieren. Siehe den von dir erwähnten Beitrag; Da wurde ja gerade nichts sinnlos in einem Quote zusammengefasst, es wurde lediglich die irrelevanten "Zitat-Zitate" weggelassen - auf die Wusel sich ja auch gar nicht bezogen hat. Sein Beitrag ist eigentlich eher das perfekte Beispiel dafür, warum es genau so am sinnvollsten ist. Er hat ja auch 2 Absätze manuell aus dem Zitat entfernt.

Aber ich stimme dir zu, zumindest optional sollte man die Möglichkeit haben auch "Zitate-Zitate" zitieren zu können. Ich habe nie wirklich drauf geachtet, aber ich glaube ich klicke in solchen (sehr sehr seltenen) Fällen mit der rechten Maus auf "Zitieren" und dann "im neuen Tab öffnen" (das Zitat ohne ggf. vorhandenen "Zitate-Zitat" öffnet sich in einem neuen Tab), und mit der linken Maustaste dann auf die Schaltfläche "Bearbeiten" - die man natürlich nur als Moderator unter allen Beiträgen hat.

Dann kopiere ich den Inhalt aus dem Bearbeiten-Tab (in dem ja noch alle Zitate vorhanden sind) einfach in den Zitieren-Tab, und überschreibe dort mit dem kopierten Text alles außer den Anfangs- und End-Quote (wegen der 7-stelligen Beitragsnummer die man für das "Beitrag anzeigen" Symbol braucht). Dann sieht es so aus:
Das ist aber afaik schon immer so gewesen... :huh:
Stimmt hast Recht. Quote in Quote gabs bisher nur in PNs.;)
Wenn man jetzt so drüber nachdenkt, schon relativ umständlich. :ugly:

Die Tatsache dass diese Funktion auch von anderen Usern vermisst wird, läßt mich zumindest hoffen, dass die Funktion wirklich nicht vorhanden, und nicht nur von mir/uns übersehen wurde. :D
 
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Oi!Olli

Software-Overclocker(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Meinungsfreiheit ist das eine. Manche Post gehen aber durchaus darüber hinaus und es wird trotz Meldung wochenlang nicht Reagiert.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Meinungsfreiheit ist das eine. Manche Post gehen aber durchaus darüber hinaus und es wird trotz Meldung wochenlang nicht Reagiert.
Neben der Tatsache dass uns durchaus auch Dinge durch die Lappen gehen können (das will ich gar nicht leugnen, das ist definitiv so) muss man hier aber auch immer sehen: Wenn trotz Meldungen nichts passiert kann das neben "nicht gesehen" noch einen anderen Grund haben, nämlich "ein Eingreifen wird als nicht nötig/möglich angesehen".

Es kommt recht häufig vor, dass Posts auch mehrfach gemeldet werden (eben oftmals "Trollposts"), wir daran aber nichts machen können weil der Post zwar provokativ, ärgerlich und inhaltlich falsch ist - aber nunmal gegen keine Forenregel verstößt. Würden wir einen solchen Post löschen und/oder den Poster bestrafen kommt Trolling Level 2 zum Einsatz: Uns Willkür unterstellen. Und das problem daran ist: Wenn das in einem solchen Falle passiert hat der Troll auch noch Recht. Um diese Situation zu vermeiden greifen wir nur dann ein, wenn wir eine klare regeltechnische Grundlage für den Eingriff haben.
 

Cleriker

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Aber ich stimme dir zu, zumindest optional sollte man die Möglichkeit haben auch "Zitate-Zitate" zitieren zu können. Ich habe nie wirklich drauf geachtet, aber ich glaube ich klicke in solchen (sehr sehr seltenen) Fällen mit der rechten Maus auf "Zitieren" und dann "im neuen Tab öffnen" (das Zitat ohne ggf. vorhandenen "Zitate-Zitat" öffnet sich in einem neuen Tab), und mit der linken Maustaste dann auf die Schaltfläche "Bearbeiten" - die man natürlich nur als Moderator unter allen Beiträgen hat.

Dann kopiere ich den Inhalt aus dem Bearbeiten-Tab (in dem ja noch alle Zitate vorhanden sind) einfach in den Zitieren-Tab, und überschreibe dort mit dem kopierten Text alles außer den Anfangs- und End-Quote (wegen der 7-stelligen Beitragsnummer die man für das "Beitrag anzeigen" Symbol braucht). Dann sieht es so aus:


Wenn man jetzt so drüber nachdenkt, schon relativ umständlich. :ugly:

Die Tatsache dass diese Funktion auch von anderen Usern vermisst wird, läßt mich zumindest hoffen, dass die Funktion wirklich nicht vorhanden, und nicht nur von mir/uns übersehen wurde. :D
Das mache ich selbst am Handy schon ewig so. Ob ich das jetzt aber als umständlich bezeichnen würde... Ich denke nicht. Zeigt es doch dass es dem Verfasser das wert war. Denkt mal an die ganzen unnötigen full quotes die jeden Tag gepostet werden, die würden dann noch länger. Außerdem finde ich nicht dass mehr als ein Klick gleich das Prädikat umständlich verdient. Sonst enden wir bald wie die dicken auf dem Raumschiff im Film Wall-E.

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INU.ID

Moderator
Teammitglied
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Außerdem finde ich nicht dass mehr als ein Klick gleich das Prädikat umständlich verdient.
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, denn um ein Zitat mit "Zitate-Zitat" zu erstellen, braucht es schließlich schon etwas mehr als nur einen Klick (und bei großen Postings sogar deutlich mehr). =)

Und ich persönlich hab die Funktion ja auch nicht wirklich vermisst, wie gesagt, für 98% der Fälle reicht es ja, wenn nur die Äußerungen des zitierten Users zitiert werden, und nicht was er noch alles zitiert hatte.
 
R

Rotkaeppchen

Guest
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Meinungsfreiheit ist das eine. Manche Post gehen aber durchaus darüber hinaus und es wird trotz Meldung wochenlang nicht Reagiert.
Es sind doch zwei Ebenen. Für uns sind viele Beiträge "unschön". Da hilft eine ausgibige Nutzung der Ignorierfunktion, ich bin inzwischen bei über 100. Ärgerlich ist es aber für den Seitenbetreiber. Der kann nämlich rechtliche Konsequenzen erleiden. Darum melde ich weiter ziemlich früh und vermutlich häufiger zu früh, und es ist dann Aufgabe der Moderation im Sinne des Seitenbetreibers zu reagieren.

Ich bin inzwischen sehr tolerant, nachdem ich Jahre im Telepolis Forum lese. Die Grütze der abrundtief menschenfeindlichen Lügen mancher User können meiner Meinung durchaus stehen bleiben, denn nur dann kann man auch den Finger in die Wunde der Lügner und Verhetzer stecken. Und nur dann kann diese Menschen auch strafrechtlich verfolgen.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Da hilft eine ausgibige Nutzung der Ignorierfunktion, ich bin inzwischen bei über 100.
Mit der Ignorliste das hatte ich auch mal ausprobiert, aber nicht lange damit durchgehalten. Weil ich ein Typ bin der "alles mitkriegen" muß.:D
Z.B. will ich die Kommentare schon sehen, wo andere drauf antworten. Danach entscheide ob ichs ignoriere oder (geistig) ausblende.:)
 

Cleriker

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Automatische oder "vererbte" Einträge in Ignore-Listen? Oder "offizielle" Trolle? WTF?

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, denn um ein Zitat mit "Zitate-Zitat" zu erstellen, braucht es schließlich schon etwas mehr als nur einen Klick (und bei großen Postings sogar deutlich mehr). =)

Und ich persönlich hab die Funktion ja auch nicht wirklich vermisst, wie gesagt, für 98% der Fälle reicht es ja, wenn nur die Äußerungen des zitierten Users zitiert werden, und nicht was er noch alles zitiert hatte.
Du hast dich durchaus richtig ausgedrückt. Nur schriebst du dass dir aufgefallen ist, dass deine bisherige Methode recht umständlich sei. Ausgehend davon dass ein User meinte, dass mit dem einfachen Klick auf zitieren, die Zitat-Zitate nicht mit drin seien. Genau darauf versuchte ich mich zu beziehen und finde, dass deine Methode gar nicht sooo umständlich ist.
Es muss mMn nicht mit nur einem Klick funktionieren. Genau genommen denke ich sogar, dass uns das vor so manchem Quatsch bewahrt.

@headcrash
Das kann ich nicht. Ich arbeite recht viel und habe deshalb nur sehr wenig Zeit hier noch aktiv zu sein. Dazu kommt, dass ich erst den gesamten Thread lese, bevor ich ihn kommentiere. Allein schon weil ich nichts davon halte ein und die selbe Aussage zum xten mal zu tätigen. Das bringt niemanden weiter. Bei gut frequentierten threads, dauert dass dann gern mal mehrere Tage bis ich durch bin, denn sie wachsen ja weiter während ich arbeiten bin (ca. 13 Stunden täglich). Wenn einen dann wirklich krasser Stuss begegnet der auch noch mit einer Anekdote Versehen ist die beispielsweise mich direkt mit einschließt, dann fehlt mich schlicht die Toleranz. Das hier ist mein Hobby und wenn meine Nerven schon blank liegen von der Arbeit, dann sehe ich solche aktiven Angriffe auf die Vernunft, das hier gesammelte Wissen, unser Miteinander und vor allem mein Hobby! als Attacke auf meinen persönlichen Frieden. Das auszublenden kommt dann einfach gar nicht in die Tüte. Leider hat mir das nach all den Jahren erst kürzlich die erste Karte beschert. Seitdem versuche ich es zwar vermehrt, aber das beeinträchtigt meine Freizeit, weil es meine Laune und meine Freiheit einschränkt. Das ist einfach derart unnötig... Ich glaub ich Brauch nen Bier. :prost:

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