Special Jensen Huang hat Recht: Dem neuronalen Rendering gehört die Zukunft und noch viel mehr! - Ein Kommentar von Torsten Vogel

[PCGH_Torsten]

Auf der CES ließ sich Nvidia-CEO Jensen Huang zu einer Aussage hinreißen, welche reichlich Kritik erhält. Aber er hat recht, findet unser gar-nicht-von-diesem-Fach-Redakteur Torsten Vogel, der mal seinen Senf dazugeben muss.

Was sagt die PCGH-X-Community zu Jensen Huang hat Recht: Dem neuronalen Rendering gehört die Zukunft und noch viel mehr! - Ein Kommentar von Torsten Vogel

Bitte beachten: Thema dieses Kommentar-Threads ist der Inhalt der Meldung. Kritik und allgemeine Fragen zu Online-Artikeln von PC Games Hardware werden hier gemäß der Forenregeln ohne Nachfrage entfernt, sie sind im Feedback-Thread besser aufgehoben.

 

[joecnstr]

Puh also ich weiss nicht ob ich zustimmen möchte. Erstmal: Neue Methoden zur Verbesserung der Grafik sind gern gesehen. Momentan zahlt man einfach noch einen relativ grossen Preis (Anomalien bei Upscaling, Latenzen bei Frame Generation usw). Sicher wird da aber einiges verbessert werden und zum Standard werden. (Warum z.B. die Upscaler / Frame Generation nicht sehr präzise auf das spezifische Game vor-trainieren, so dass es GENAU zu diesem Game passt und beste Ergebnisse liefert?)

Was ich generell aber ziemlich übertrieben finde, ist der Raytracing Hype, speziell auch kombiniert mit den KI Methoden, so wie es der Artikel als Allheilmittel propagiert. Raytracing ist aus meiner Sicht einfach so ein typischer Nvidia-Move: Erfinde ein Feature, das nice ist, aber die andren (AMD) noch nicht gut liefern können - und schwupps hast du die Marktführerschaft bezüglich eines Features (siehe in der Vergangenheit z.B. PhysX oder VRR / Gsync). Mal bleibt es, mal geht es wieder weg...

Meine bescheidene Meinung: Raytracing ist nett aber überbewertet. Das ersetzt einfach "gute alte Shader", mit denen man schon seit Jahren Grafik erzeugen kann, die absolut überzeugend ist. Klar, am Anfang gab es nur Bump Maps und einfache Effekte. Mit SSAO, Shadow Maps, etc wurde das Repertoire immer grösser - und ich muss sagen, für die meissten aktuellen Spielen sehe ich kaum einen Unterschied zwischen Raytracing on und off. Nur in prädestinierten, besonders "schummrige" Szenen ist es spürbar (siehe Spiele wie Cyberpunk, deren Optik ja quasi für Raytracing gemacht wurde)

Ich höre euch schon: "RTX Remix sieht so viel besser aus" - ja, aber nur, weil das vor allem in Legacy Games angewendet wird, in denen man damals einfach nicht sehr viele bzw. nur sehr einfache Shader umsetzen konnte

 

[LPFlexMan]

@PCGH_Torsten: Vielen Dank für den Kommentar.

 

[RawMangoJuli]

Wer wissen will wie echtes Neural Redering dann funktionieren soll:

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=SamSPk0Afig:948

An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Alle externen Inhalte laden Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Steckt aber noch absolut in den kinderschuhen.

 

[Acgira]

Die Wirkung dieses Artikels auf mich:. Ich will sofort eine GPU von 50 Jahren in der Zukunft vielleicht eine 21090. Das hält doch keiner aus, dass der technologische Fortschritt so langsam ist. - Jetzt fühlt sich der Spielegrafikfortschritt nur noch nach prophezeiter Stagnation an.

 

[tokenrider]

Neuronale Netze, hmm, ja .. also jedem sein RZ, jedem sein AKW, Amen.
Oder, die Grafikleistung wächst proportional mit der Quadratmeterzahl Deiner Hütte.

Rechner werden dann irgendwann mal wieder mit irgendwelchen Karten zugestopft, die intern über schnelle Busse verbunden werden? Oder wie stellt man sich das vor.

Liebe Hersteller, demnächst mal wieder ein paar PCIe Sockel mehr spendieren und nicht alles mit M.2 zupflastern.

 

[Logos_Atum]

Einfach ein Echtzeit Stable "Diffusion" auf eine super responsible Minimaldarstellung (Wireframe) draufflanschen. Am besten zu genießen am Thin Client zuhause, der über Glasfaser am Großrechner/ Quantencomputer hängt.

 

[RX480]

Warum muss neuronal immer gleich PT sein?
Es gibt andere vorrangige Aufgaben.

gerade jetzt in der Speicherkrise wäre NCT nice to have, damit 8GB-Grakas länger reichen
und wenn MS mal W11 entfetten könnte gängs vllt. sogar mit 16GB Ram
von Installationsgrößen der Games auf der SSD ganz zu schweigen

So wie ich das verstanden habe, hat nicht nur NV sondern auch AMD sowas schon 2024 probiert,
da sollte doch langsam mal was möglich sein, oder?
(oder das wird wieder sone unendliche Geschichte wie ds oder DX12, wo es ewig dauert bis sich das
Ganze mal richtig durchsetzt)

 

[HardWareFresser87]

Ich kann seine Aussage nachvollziehen. Selbst im 3-nm-Verfahren werden die neuen, bezahlbaren Karten nicht so viel mehr Leistung bringen, wie wir uns erhoffen. Ich gehe stark davon aus, dass eine RTX 6080 nur auf Augenhöhe mit der 4090 sein wird, rein vom Raster her, und die neue Radeon gleichauf oder nur etwas vor einer 5080 liegen wird. Wir müssen langsam verstehen, dass Upscaler das neue Raster sind – da kann man leider nichts machen.
RT und PT kann man noch weiter ausbauen, was beide Lager sicher auch tun werden. Jetzt wird dort erstmal auf beiden Seiten Hand angelegt, denke ich.

 

[Nutzername______]

Das mit dem neurinalen Rendering ist tatsächlich eine spannende mögliche Zukunft. Es könnte ein enormer FPS-Anstieg daraus resultieren. Gerade bei GPUs ist es jedoch so, dass Europa überhaupt nicht eigenständig ist. Besonders heikel wird es, falls die EU ähnlich oder sogar schlimmer sanktioniert werden sollte als beispielsweise teilweise China. Stichwort Grönland und ein konsequentes Verhalten der EU; das könnte uns eine Sanktion bringen, die uns dann gar nicht an der Zukunft teilhaben lässt. Und wie diese Art FPS letztlich beim Spielgefühl sind und in Online-PvP-Situationen, bleibt abzuwarten. Am Ende wird natürlich noch etwas ganz anderes auf technischer Ebene durchgesetzt, von dem wir jetzt vielleicht noch nicht einmal den Namen wissen.

Es bleibt abzuwarten, wie sich die Technologien weiterentwickeln und welche unerwarteten Lösungen und Produkte aus der Branche hervorgehen, die unser Spielerlebnis nachhaltig prägen könnten.

 

[Velocitas77]

Auf der CES ließ sich Nvidia-CEO Jensen Huang zu einer Aussage hinreißen, welche reichlich Kritik erhält. Aber er hat recht, findet unser gar-nicht-von-diesem-Fach-Redakteur Torsten Vogel, der mal seinen Senf dazugeben muss.

Was sagt die PCGH-X-Community zu Jensen Huang hat Recht: Dem neuronalen Rendering gehört die Zukunft und noch viel mehr! - Ein Kommentar von Torsten Vogel

Bitte beachten: Thema dieses Kommentar-Threads ist der Inhalt der Meldung. Kritik und allgemeine Fragen zu Online-Artikeln von PC Games Hardware werden hier gemäß der Forenregeln ohne Nachfrage entfernt, sie sind im Feedback-Thread besser aufgehoben.

Müsste SLI dann nicht auch wieder ein come back feiern?

 

[joecnstr]

Ich hätte noch eine gute Idee, die einen guten Kompromiss darstellt:

Separate KI Beschleuniger für alle die es wollen:

1. Grafikkarte arbeitet klassisch und rastert auf einer gewissen Auflösung
2. Displayport/HDMI Kabel wird durch den KI Beschleuniger geschlauft, der das Bild upscaled, frame generiert und sonst "irgendwie mit KI besser macht"
3. Kabel geht zum Monitor weiter

 

[OldboyX]

Mir ist das alles recht, aber wenn ich in den Nerdmodus gehe, dann sind von der optischen Qualität (Bildruhe, Schärfe in Ruhe und Bewegung, keine Artefakte, Flimmern oder Ghosting usw.) alle modernen Spiele an VA/IPS/Oled Panels im Nachteil zu zum Beispiel Quake 3 oder UT damals aufm CRT. Mit Ausnahme von vielleicht VRR, das heutzutage besser gelöst ist.
Damit meine ich selbstverständlich nicht die Grafik, die heutzutage um Welten aufwändiger ist (Effekte, Poloygone, Animationen usw.).

 

[HardWareFresser87]

Müsste SLI dann nicht auch wieder ein come back feiern?

Nein, es gibt doch das bessere SLI: FG

 

[Cohen]

Die Wirkung dieses Artikels auf mich:. Ich will sofort eine GPU von 50 Jahren in der Zukunft vielleicht eine 21090.

Dann viel Glück bei der Treibersuche, wenn du von der Zeitreise mit der Grafikkarte im Gepäck zurück bist.

 

[akuji13]

Momentan zahlt man einfach noch einen relativ grossen Preis (Anomalien bei Upscaling, Latenzen bei Frame Generation usw).

Kann man so sehen, ich sehe es anders.
Mit DLSS habe ich zwar auch Nachteile, die Vorteile überwiegen für mich allerdings.
Z. B., daß DLSS Details wie feine Zaungitter darstellt, die nativ in Bewegung verschwinden.

Raytracing ist aus meiner Sicht einfach so ein typischer Nvidia-Move: Erfinde ein Feature, das nice ist, aber die andren (AMD) noch nicht gut liefern können - und schwupps hast du die Marktführerschaft bezüglich eines Features (siehe in der Vergangenheit z.B. PhysX oder VRR / Gsync). Mal bleibt es, mal geht es wieder weg...

In Punkte Grafikkarten mag das aktuell typisch NV sein, aber was Technik im allgemeinen angeht, oder auch auch andere Bereiche des Lebens, ist es völlig normal sich von anderen abheben zu wollen, um seine Produkt zu verkaufen.
Das hat auch schon 3dfx gemacht.

Man könnte auch sagen, daß G-Sync dazu beigetragen hat, die Verbreitung von VRR zu begünstigen, weil Hersteller erkannt haben, es gibt einen Markt dafür.
Heute ist VRR fast überall vertreten und nahezu kostenlos.

Meine bescheidene Meinung: Raytracing ist nett aber überbewertet. Das ersetzt einfach "gute alte Shader", mit denen man schon seit Jahren Grafik erzeugen kann, die absolut überzeugend ist. Klar, am Anfang gab es nur Bump Maps und einfache Effekte. Mit SSAO, Shadow Maps, etc wurde das Repertoire immer grösser - und ich muss sagen, für die meissten aktuellen Spielen sehe ich kaum einen Unterschied zwischen Raytracing on und off. Nur in prädestinierten, besonders "schummrige" Szenen ist es spürbar (siehe Spiele wie Cyberpunk, deren Optik ja quasi für Raytracing gemacht wurde)

Für mich ersetzt RT, wenn es gut umgesetzt wird, z. B. die furchtbaren SSR, die mich seit Jahrzehnten immer wieder aus der Immersion reißen.

Das "nett aber überbewertet", könnte man rückblickend über zig Effekte und Techniken sagen.

Ich höre euch schon: "RTX Remix sieht so viel besser aus" - ja, aber nur, weil das vor allem in Legacy Games angewendet wird, in denen man damals einfach nicht sehr viele bzw. nur sehr einfache Shader umsetzen konnte

Ich streiche da für mich das "nur".

Die besten Spiele der vergangenen Jahrzehnte werden grafisch, aus meiner Sicht, massiv aufgewertet...da bin ich sofort dabei.

Ich spiele jedes Jahr z. B. Bioshock 1x durch, mit RT Mod nun noch lieber.

 

[KuroSamurai117]

Sicher wird da aber einiges verbessert werden und zum Standard werden. (Warum z.B. die Upscaler / Frame Generation nicht sehr präzise auf das spezifische Game vor-trainieren, so dass es GENAU zu diesem Game passt und beste Ergebnisse liefert?)

Die Upscaler wie DLSS werden doch antrainiert. Hat man gerade bei DLSS 1 und dann DLSS 2 mit einigen games gemacht. Auch DLSS 4.5 soll neue Trainingsdaten erhalten haben. Kannst doch nicht jeden Monat 100er neu erscheinende Games durchjagen. Aufwand wäre viel zu hoch da alles auf die Trainig-Server zu laden.

Was ich generell aber ziemlich übertrieben finde, ist der Raytracing Hype, speziell auch kombiniert mit den KI Methoden, so wie es der Artikel als Allheilmittel propagiert. Raytracing ist aus meiner Sicht einfach so ein typischer Nvidia-Move: Erfinde ein Feature, das nice ist, aber die andren (AMD) noch nicht gut liefern können - und schwupps hast du die Marktführerschaft bezüglich eines Features (siehe in der Vergangenheit z.B. PhysX oder VRR / Gsync). Mal bleibt es, mal geht es wieder weg...

.....

Meine bescheidene Meinung: Raytracing ist nett aber überbewertet. Das ersetzt einfach "gute alte Shader", mit denen man schon seit Jahren Grafik erzeugen kann, die absolut überzeugend ist.

Es ist aber nicht Nvidia allein die zu Raytracing hin wollen. Auch keine Erfindung von Team Green. Technik gibt es eben schon länger nur war halt die Echtzeitberechnung kaum drin.
Es sind vorallem die Entwicklungsstudios die es für die Zeitersparnis nutzen wollen. Gerade die klassischen Methoden kosten bei immer längeren Entwicklungszeiten Haufen Geld und Zeit.
Heutzutage hast zudem dynamische Open World mit fortlaufenden Tageszeiten. Manchen Games wie AC Shadows sogar Jahreszeitenwechsel.

Sind nicht mehr die Schlauchlevel von früher wo man Verschattung, Beleuchtung und Spiegelungen son Hand erstellen konnte. Gerade wenn es dynamisch wird kostet dich jedes neue Szenario haufen Entwicklungszeit. Guck dir Mario Kart World auf Switch 2 an. Da gibt es nur harte Übergänge bei der Tageszeit weil man mit Beleuchtung und Schatten tricksen muss. Sonne steht immer gleich am Himmel.

Muss sich klar werden was es für Aufwand in TLoU, Spiderman, Assassins Creed bedeutet da die Beleuchtung von Hand zu erstellen. Anstatt dass es die Hardware halt selbstständig berechnet wenn sich Lichtquellen (Sonne, Mond, Lampen) in der Spielwelt bewegen.

Wenn du Menge großer Studios fragst werden die dir vermutlich alle sagen dass sie am lieben ihr GTA 6, Witcher und Co mit RT-Only ausliefern ohne ein Fallback für ältere Hardware noch einzubauen. Würde eben einiges an Zeit sparen.
Vergisst man halt schnell als Gamer dass Tricks Früher halt viel Arbeitsaufwand bedeuten. Meint man dass RT gar nicht so großer Sprung optisch ist.

Da steckt schon teilweise mehr dahinter warum es in diese Richtung gehen soll.

 

[MechUnit]

Was hier im Artikel/Kommentar nicht erwähnt wurde: die Rechenungenauigkeiten bei RT/PT durch GPU's aufgrund ungerader Fließkommazahlen, die ja bei den Nachkommastellen gekürzt werden müssen. Bei "echtem" RT fällt auf, wie der Denoiser diese Fehler immer "glattbügeln" muss, dennoch entstehen oft noch Fehler, die der USer an der Szene mit aufwendigen EInstellungen selbst nachjustieren muss, z.B. Lichtlecks. Also ich rede hier von "echtem" RT, nicht vom bisherigen pillepalle-Game-RT aufgrund mangelnder GPU-Leistung.

Zudem muss ja bei RT weiterhin berücksichtigt werden: Photoncount per Ray, Bounces (Strahltiefe), Caustics, Brechungen, Subsurface Scattering, Materialbeschaffenheit/Noises, wie z.B. matte Spiegelungen und Stoff-Reflexionen usw., die RT immer noch viel Rechenzeit abverlangen.

Einfache Gamer-GPU's sind davon noch sehr sehr weit entfernt, annähernd echtes RT zu bringen. Von daher ja: da bringt neuronales Rendering durchaus etwas. Dennoch wird es noch dauern, bis Games/Engines tatsächlich die optische Qualität von echtem RT erreichen.

 

[latiose88]

Warum muss neuronal immer gleich PT sein?
Es gibt andere vorrangige Aufgaben.

gerade jetzt in der Speicherkrise wäre NCT nice to have, damit 8GB-Grakas länger reichen

Was sind NCT und wie heißt das denn ausgeschrieben ?

 

[RX480]

sorry, NTC
neurale Textur compression