News PLC statt QLC: SK Hynix macht NAND-Speicherzellen oval - und spart sich damit viel Ärger

[Incredible Alk]

Die Energiezustände, mit denen Bits in der Zelle gespeichert werden, sind vergleichbar mit TLC.

Vielen Dank dass das mal einer erkennt und erwähnt.

Die Technik hier ist "einfach", die vielen Zustände statt in einer Zelle zu speichern wo man bei PLC massive Schwierigkeiten hat sie dauerhaft zu unterscheiden, zwei Zellen für einen Datensatz zu verwenden die jeweils im TLC Modus verwendet werden. Das einzig "neue" (im Sinne von würde nicht sowieso gehen mit aktueller Technik) ist dabei, die beiden Zellen aus einer klassischen zu generieren die man in die Länge zieht und in der Mitte teilt.

Hier wird also nirgendwo faktisch PLC verwendet (und daher sind die ganzen Diskussionen über Haltbarkeit und Schreibzyklen an der Stelle auch irrelevant).

Mit zwei TLC-Zellen statt mit einer PLC Zelle 5 Zustände speichern ist nichts neues. Das einzige was hier vorteilhaft sein kann ist, dass die so gestreckten/geteilten Zellen kleiner sind als einfach zwei klassische Zellen nebeneinander. Mit einem echten PLC, also 32 unterscheidbaren Spannungzuständen innerhalb einer Zelle, hat all das technisch rein gar nichts zu tun. Da definiert man einfach zwei physikalische Zellen als eine logische um es für mehr Klicks und den üblichen "QLC und darüber ist Shice"-Rant PLC in der Headline zu nennen. Hat gut geklappt.

 

[Elsathar]

Da definiert man einfach zwei physikalische Zellen als eine logische um es für mehr Klicks und den üblichen "QLC und darüber ist Shice"-Rant PLC in der Headline zu nennen. Hat gut geklappt.

Ich kann dir versichern: Ich habe weder erwartet noch absichtlich "befeuert", dass das hier so abgeht - sondern schlicht die technische Interpretation von SK Hynix übernommen.

Im Paper ist zwar nicht direkt von "PLC" die Rede. Aber nur, weil man den Begriff dort generell nicht verwendet. Stattdessen wird explizit eine "5-Bits/Cell Operation" genannt. Die Entwickler sehen das also durchaus als eine Art "PLC" an, auch wenn sich dahinter natürlich zwei kombinierte Einzelzellen verbergen. Die aber halbiert und im selben "Strang" verbaut sind. Technische Grauzone, oder so

 

[Pu244]

raid und hdd's sind keine niesche.

RAID und darum ging es, ist eine absolute Nischenanwendung. Der letzte, den ich kenne, hat 2011 ein RAID 5 mit vier 1,5 TB HDDs aufgebaut. Die normalen Leute, die das gemacht haben, waren schon in der Vergangenheit ein winzige Minderheit und sind, mit dem Aufkommen von SSDs, noch wesentlich weniger geworden.

wenn 30tb ssd's bei 500€ angekommen sind, würde es für endanwender auch sinn ergeben.

Tja und wenn die 100TB SSDs für unter 1000€ erhältlich sind, dann ergibt es wiederum keinen Sinn. Es sind halt eben Preise, die erst noch erreicht werden müssen.

gibt immer noch haufen hoarder.

Damit meinst du wohl Raubkopierer, aber auch die sind heute eine kleine Minderheit. Dank Oneclickhostern muß man nicht mehr alles vorrätig halten- Legal ergibt es Sinn seine GoG Bibliothek zu sichern, falls mal etwas ist. Fraglich, wieviele Leute da mehr als 8TB brauchen.

und für reinen lesekram reicht ne hdd bei der menge. rechne dir mal aus wie teuer ein schrank mit ssd's wäre und hdd. das sind welten unterschied.

Der Punkt ist, dass RAID für Pi mal Daumen 98% der Leute völlig uninteressant ist, nicht zu Letzt dank dem Cloud- und Streamingtrend. Die meisten Privatanwender brauchen heute nur relativ wenig Speicher, mit 2TB ist man da oft gut dabei. RAID ist für Leute interessant, die große Dateien herumschubsen, etwa im Videoschnitt. Aber auch da nimmt man als Systemplatte heute eigentlich immer eine SSD.

 

[empy]

Hier wird also nirgendwo faktisch PLC verwendet (und daher sind die ganzen Diskussionen über Haltbarkeit und Schreibzyklen an der Stelle auch irrelevant).

Das einzige was hier vorteilhaft sein kann ist, dass die so gestreckten/geteilten Zellen kleiner sind als einfach zwei klassische Zellen nebeneinander.

Kleinere Zellen sind aber halt schon auch ein Faktor für die Haltbarkeit.

Mit zwei TLC-Zellen statt mit einer PLC Zelle 5 Zustände speichern ist nichts neues.

Mit zwei TLCs 5 Bit zu speichern ist irgendwie schon neu, oder? Die können ja eigentlich 6 Bit halten. Man hat hier halt zwei 2,6LC, wenn man bei dieser blöden Bezeichnungsweise bleiben möchte. Es sind ja eigentlich immer 2^Bit Level.

RAID und darum ging es, ist eine absolute Nischenanwendung. Der letzte, den ich kenne, hat 2011 ein RAID 5 mit vier 1,5 TB HDDs aufgebaut. Die normalen Leute, die das gemacht haben, waren schon in der Vergangenheit ein winzige Minderheit und sind, mit dem Aufkommen von SSDs, noch wesentlich weniger geworden.

Bei Endgeräten ist es wirklich ziemlich selten, aber ich würde mal vermuten, dass eigentlich jeder mit einem etwas größeren NAS RAID verwendet.

Der Punkt ist, dass RAID für Pi mal Daumen 98% der Leute völlig uninteressant ist, nicht zu Letzt dank dem Cloud- und Streamingtrend.

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass jeder Nutzer eines Streamingdienstes eigentlich auch ein Nutzer von RAID ist.
Wie schlau es ist, sich auf Dauer auf Cloud- und Streamingdienste zu verlassen, wird sich auch noch früh genug zeigen.

 

[Incredible Alk]

Kleinere Zellen sind aber halt schon auch ein Faktor für die Haltbarkeit.

Klar. Ist ein Tradeoff zwischen "in einer großen 5 Zustände" oder "in zwei klein(er)en je 3 Zustände". Ich würde aber vermuten, dass hier tendentiell 2xTLC auch wenn die Zellen kleiner sind stark im Vorteil ist gegen PLC.

Mit zwei TLCs 5 Bit zu speichern ist irgendwie schon neu, oder?

Theoretisch nicht. Einen Wert auf mehrere Zellen zu verteilen um damit weniger Zustände pro Zelle zu benötigen ist garantiert etwas, was alle hersteller schon vor etlichen jahren durchdacht haben einfach weil es völlig naheliegend ist. Dass es bisher niemand abseits des Labors so gemacht hat zeigt nur, dass alle sich darüber einig sind, dass der höhere Flächenverbrauch bei zwei klassischen Zellen für beispielsweise je 2 bit sich nicht ohnt gegenüber einer einzelnen Zelle mit 4 bit drin. Ob das jetzt bei 3 und 5(+EC) Bits anders ist insbesondere wenn man die Zellen wie hier physisch abwandelt statt einfach zwei normale nebeneinander zu nehmen muss sich rausstellen.

Stattdessen wird explizit eine "5-Bits/Cell Operation" genannt. Die Entwickler sehen das also durchaus als eine Art "PLC" an, auch wenn sich dahinter natürlich zwei kombinierte Einzelzellen verbergen. Die aber halbiert und im selben "Strang" verbaut sind. Technische Grauzone, oder so

Ja, wie gesagt das ist ne reine Definitionssache. Der Hersteller will natürlich, dass man sein Konstrukt als "eine Zelle" ansieht weil das weitaus besser klingt als "2x TLC zu einem Word zusammengefasst". Das Problem ist nur, dass "PLC" ein so hartes Triggerwort zu sein scheint, dass 90% der Kommentare sofort von Haltbarkeiten und Schreibzyklen losfeuern statt erstmal zu verstehen, dass bei der genannten Technik nirgendwo tatsächlich PLC vorkommt bzw. es ja geben genau darum geht, 5 Bits pro Zelle zu vermeiden.^^

 

[empy]

Klar. Ist ein Tradeoff zwischen "in einer großen 5 Zustände" oder "in zwei klein(er)en je 3 Zustände". Ich würde aber vermuten, dass hier tendentiell 2xTLC auch wenn die Zellen kleiner sind stark im Vorteil ist gegen PLC.

Gut möglich, sonst würden wir darüber vermutlich nichts hören. Der Punkt war, dass das auch unter "Diskussion über Haltbarkeit und Schreibzyklen" fällt.

Theoretisch nicht. Einen Wert auf mehrere Zellen zu verteilen um damit weniger Zustände pro Zelle zu benötigen ist garantiert etwas, was alle hersteller schon vor etlichen jahren durchdacht haben einfach weil es völlig naheliegend ist. Dass es bisher niemand abseits des Labors so gemacht hat zeigt nur, dass alle sich darüber einig sind, dass der höhere Flächenverbrauch bei zwei klassischen Zellen für beispielsweise je 2 bit sich nicht ohnt gegenüber einer einzelnen Zelle mit 4 bit drin. Ob das jetzt bei 3 und 5(+EC) Bits anders ist insbesondere wenn man die Zellen wie hier physisch abwandelt statt einfach zwei normale nebeneinander zu nehmen muss sich rausstellen.

Naja, es ist eher der nächste logische Schritt, wenn man das Maximum an Zuständen pro Zelle ausgereizt hat, zu schauen, ob man irgendwo zwischen Zellengröße und Zuständen pro Zelle einen Sweetspot findet. Inwiefern man die vier von 36 möglichen Zuständen für irgendeine Form von EC nutzen kann, wird sich eher auch noch zeigen müssen. Am ehesten könnte man den Verschnitt vielleicht nutzen, indem man mehrere Zellen zusammenbindet und eine Umsetzung zwischen Hexal und Binär macht. Zugegriffen wird ja eh Blockweise, dann könnte man einen 512-B-Block mit 793 (Doppel-)Zellen realisieren statt 820. Aber vielleicht lässt man den Verschnitt auch einfach fallen und die nächste Generation ist einfach glattes "HLC".

 

[Bl4ckR4v3n]

Ich muss mich gerade etwas wundern. Wenn man anscheinend die notwendige Fläche zum Fangen der Elektronen halbieren kann, warum macht man die Zellen nicht gleich direkt kleiner?

 

[7seven7]

Ich mache nach wie vor um QLC einen großen Bogen und bezahle dafür die Samsung-Steuer. Die Geschwindigkeiten mögen für ein Datengrab, für das man früher eine HDD genommen hätte, noch vertretbar sein, aber die Haltbarkeit ist mir ein Graus.

Datengrab geht aber auch nur wenn diese dauerhaft im PC sonst wird es nach wenigen Monaten schwierig mit dem Datenzugriff,
vorallem QLC ist in dieser Hinsicht nochmal schlechter als TLC.

 

[Cleriker]

Ich mache nach wie vor um QLC einen großen Bogen und bezahle dafür die Samsung-Steuer.

Die Samsung Steuer? Die haben 2016 doch damit angefangen QLC mit den 860QVO zu pushen.
SSDs die dann mit 90MB/s transferiert haben.

Eine moderne Western Digital QLC fällt auf 400-600MB Transferrate. Das ist sehr brauchbar.

 

[PCGH_Torsten]

Vielen Dank dass das mal einer erkennt und erwähnt.

Die Technik hier ist "einfach", die vielen Zustände statt in einer Zelle zu speichern wo man bei PLC massive Schwierigkeiten hat sie dauerhaft zu unterscheiden, zwei Zellen für einen Datensatz zu verwenden die jeweils im TLC Modus verwendet werden. Das einzig "neue" (im Sinne von würde nicht sowieso gehen mit aktueller Technik) ist dabei, die beiden Zellen aus einer klassischen zu generieren die man in die Länge zieht und in der Mitte teilt.

Soweit ich es verstehe, gibt es auch keine getrennte Ansteuerungslogik je Halbzelle. Funktional scheint es eher eine Kombination aus TLC und MirrorBit zu sein. Im Gegensatz zu "normales TLC, nur doppelt so dicht" könnte das zum Beispiel für höhere Leselatenzen sorgen.