AMDs Weg zu Fiji: Wie HBM in einem Jahrzehnt entstand

[PCGH-Redaktion]

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu AMDs Weg zu Fiji: Wie HBM in einem Jahrzehnt entstand

Auf der Hot Chips 27 hat AMD einen ungewöhnlich tiefgreifenden Einblick in die Entwicklung von High-Bandwidth Memory gegeben. Die ersten Gedanken entstanden vor zehn Jahren, nachdem die JEDEC GDDR5 spezifiziert hat. Jetzt haben wir mit Fiji die erste HBM-kompatible GPU.

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[Voodoo2]

Interessant in meinen Augen eine Revolution

 

[Rollora]

Interessant in meinen Augen eine Revolution

Auf Speicherebene ist es das absolut.
Wenn es, trotz des zusätzlichen Interposers auch halbwegs preiswert herzustellen ist, hat es die Chance sich auch fernab des Highend GPU Marktes durchzusetzen.
Etwa im APU Bereich. Man stelle sich vor der nächste HTPC ist nur noch mit einem Prozessor (+Platte) ausgestattet, weil dieser ja schon GPU + RAM mit drauf hat

 

[Rotavapor]

Ich finde es klasse was AMD trotz Mini Budget für Innovationen ermöglicht.

 

[Pimptacular]

Innovativ

Ich finde AMD ist wenn man die vergleichsweise kleine Unternehmensgröße bedenkt sehr innovativ.
Man merkt das die Produkte möglichst Zukunftstauglich entwickelt werden da man sich nicht jedes Jahr
eine neuentwicklung wie Nvidia oder Intel leisten kann. Habe eig immer Nvidia karten genützt und mir
übergangsweise eine gebrauchte HD 7970 Ghz gekauft. Anfangs sehr laut, aber nach etwas finetuning
durch undervolten und Lüftersteuerung anpassen ist sie jetzt leise und verbraucht 60 Watt weniger bei
gleicher Leistung. Bin eig sehr zufrieden und werde weiter auf AMD setzen. Klar sind Intel und Nvidia besser
aber mit teilweise dem zehnfachen Forschungsetat erreichen sie nicht die zehnfache performance.

 

[Palmdale]

Interessant in meinen Augen eine Revolution

Dem stimme ich zu. Bei GDDR5 war es absehbar, dass die Bandbreite nicht ohne weiteres noch gesteigert werden kann und ein Nachfolger her muss.

Die in meinen Augen wichtigere Frage ist allerdings, ob es strategisch klug war, HBMv1 bereits in der Massenproduktion zu verwenden mit der 4GB Limitierung. Sicherlich gibt einem das die Möglichkeit, relativ kurze PCB zu fertigen, doch die Haben-Seite ist überschaubar. Wenn man AMD Fiji: Wie der Interposer HBM und GPU miteinander verbindet heranzieht, ist die Fertigung von GPU+Interposer+HBM komplex, viele Firmen beteiligt und mit neuem Verfahren sicherlich Ausschuss behaftet. Auch musste das Marketing das Kunststück schaffen, die High-End-Linie mit 4GB anzupreisen, wo nur wenige Wochen zuvor die R3xxer Reihe ebenfalls mit 4K-ready und 8GB das Licht der Welt erblickten.
Aktuell gibt es dementsprechend eine kurze Fury X, die allerdings die AiO untergebracht haben will, luftgekühlte Fury deren Kühler dann wieder die Länge macht und eine Nano, welche erstens aufgrund des strategisch nicht nachvollziehbaren Veröffentlichungszeitpunktes (nämlich zum Schluss) und zweites der überschaubaren Zielgruppe mit High-End-HTPCs kaum Alleinstellungsmerkmale und Käufer aufweisen wird. Die knappe Verfügbarkeit von HBM wird noch einige Zeit sinkende Preise verhindern und für das gebotene gibts bei der Konkurrenz ähnlich gute Angebote (von der Nano-Leistung mal abgesehen).

Das Warten auf HBMv2 wäre sinnvoller gewesen, denn großartig Gewinn wird man hier nicht machen können und dem allgemeinen Käufer ist es doch egal, ob HBM oder GDDR5 verwendet wird, solange die Leistung stimmt. Bin in dieser Hinsicht schon sehr auf die kommenden Quartalszahlen gespannt, ob sich das wirklich gelohnt hat.

 

[Rollora]

AW: Innovativ

Bin eig sehr zufrieden und werde weiter auf AMD setzen. Klar sind Intel und Nvidia besser
aber mit teilweise dem zehnfachen Forschungsetat erreichen sie nicht die zehnfache performance.

Das ist halt auch eine Milchmädchenrechnung. Wenn Usain Bolt 10x mehr trainiert ist er auch nicht 10x so schnell...
Außerdem hatte ATI früher ein ähnliches Entwicklungsbudget wie Nvidia. Man muss anerkennen, dass AMD innovationen bringt, in dem Fall eine Große, aber Nvidia hat in den letzten 20 Jahren auch verdammt viel gebracht.
Und Intel sowieso (wenn man auch mal von x86 Prozessoren absieht)

 

[Pimptacular]

AW: Innovativ

Das ist halt auch eine Milchmädchenrechnung. Wenn Usain Bolt 10x mehr trainiert ist er auch nicht 10x so schnell...)

Das stimmt allerdings. Wenn Usain Bolt 5x weniger trainiert ist er 10x mal so schnell B-)

 

[RawMangoJuli]

Auf Speicherebene ist es das absolut.
Wenn es, trotz des zusätzlichen Interposers auch halbwegs preiswert herzustellen ist, hat es die Chance sich auch fernab des Highend GPU Marktes durchzusetzen.
Etwa im APU Bereich. Man stelle sich vor der nächste HTPC ist nur noch mit einem Prozessor (+Platte) ausgestattet, weil dieser ja schon GPU + RAM mit drauf hat

was hätte man dann überhauptnoch auf dem Mainboard ?

Stromversorgung, I/O Panel und das wars xD

würde mir gefallen

 

[Schaffe89]

AW: Innovativ

Klar sind Intel und Nvidia besser
aber mit teilweise dem zehnfachen Forschungsetat erreichen sie nicht die zehnfache performance.

Nvidia ist nicht "besser" das kann man so pauschal überhaupt nicht herunterbrechen, da AMD im gegensatz zu den CPU´s mehr als Konkurrenzfähige Produkte die letzten 3 Jahre auf den Markt gebracht hat.
Nvidia hat etwa das doppelte Forschungsbudget wie AMD bei Grafikkarten und ist bezüglich Effizienz diese Generation in einigen Bereichen deutlich vorne, das kann sich mit 16nm aber auch wieder ändern.

 

[CD LABS: Radon Project]

Dem stimme ich zu. Bei GDDR5 war es absehbar, dass die Bandbreite nicht ohne weiteres noch gesteigert werden kann und ein Nachfolger her muss.

Die in meinen Augen wichtigere Frage ist allerdings, ob es strategisch klug war, HBMv1 bereits in der Massenproduktion zu verwenden mit der 4GB Limitierung. Sicherlich gibt einem das die Möglichkeit, relativ kurze PCB zu fertigen, doch die Haben-Seite ist überschaubar. Wenn man AMD Fiji: Wie der Interposer HBM und GPU miteinander verbindet heranzieht, ist die Fertigung von GPU+Interposer+HBM komplex, viele Firmen beteiligt und mit neuem Verfahren sicherlich Ausschuss behaftet. Auch musste das Marketing das Kunststück schaffen, die High-End-Linie mit 4GB anzupreisen, wo nur wenige Wochen zuvor die R3xxer Reihe ebenfalls mit 4K-ready und 8GB das Licht der Welt erblickten.
Aktuell gibt es dementsprechend eine kurze Fury X, die allerdings die AiO untergebracht haben will, luftgekühlte Fury deren Kühler dann wieder die Länge macht und eine Nano, welche erstens aufgrund des strategisch nicht nachvollziehbaren Veröffentlichungszeitpunktes (nämlich zum Schluss) und zweites der überschaubaren Zielgruppe mit High-End-HTPCs kaum Alleinstellungsmerkmale und Käufer aufweisen wird. Die knappe Verfügbarkeit von HBM wird noch einige Zeit sinkende Preise verhindern und für das gebotene gibts bei der Konkurrenz ähnlich gute Angebote (von der Nano-Leistung mal abgesehen).

Das Warten auf HBMv2 wäre sinnvoller gewesen, denn großartig Gewinn wird man hier nicht machen können und dem allgemeinen Käufer ist es doch egal, ob HBM oder GDDR5 verwendet wird, solange die Leistung stimmt. Bin in dieser Hinsicht schon sehr auf die kommenden Quartalszahlen gespannt, ob sich das wirklich gelohnt hat.

Hmmm...
...also ich würde mal ein paar Thesen dazu aufstellen:
1. Die Fiji-Karten werden bis auf weiteres nicht lagern, sondern stets ausverkauft sein werden, einfach, weil es zu wenig von denen gibt.
2. Ohne Fiji sähe das 300er-Portfolio ziemlich erbärmlich (nur Rebrands) aus---der psychologische Effekt ist wichtig!
3. Dadurch, dass HBM jetzt schon eingesetzt wird, sinken die Kosten und die Beziehungen zwischen AMD und den Partnern wird gestärkt.
4. Die Nano baut die Kundschaft in dem Segment für die darauf folgende Serie/ Gen auf, genau, wie sich Nvidia mit der Titan auch eine Kundschaft geschaffen hat (-> Verkäufe Titan X, sogar obwohl die eigentlich "die schlechtere"---kein DP, keinen exklusiven neuen Kühler, unnötige Masse an Ram---Titan ist...)
5. Es wird wieder recht ernsthaft diskutiert, welche Grakas empfehlenswert sind. Das ist kein Nachteil für AMD!

Oh, und BTW: Die luftgekühlten Furys profitieren bei ihrer Kühlung von den kurzen/ freien PCBs.

 

[Rollora]

AW: Innovativ

Nvidia ist nicht "besser" das kann man so pauschal überhaupt nicht herunterbrechen, da AMD im gegensatz zu den CPU´s mehr als Konkurrenzfähige Produkte die letzten 3 Jahre auf den Markt gebracht hat.
Nvidia hat etwa das doppelte Forschungsbudget wie AMD bei Grafikkarten und ist bezüglich Effizienz diese Generation in einigen Bereichen deutlich vorne, das kann sich mit 16nm aber auch wieder ändern.

Nvidia hat allein mit Grafikchips und Tegra mehr Umsatz als ganz AMD und das seit Jahren. Besser sei dahingestellt aber sie sind am Markt wesentlich cleverer

 

[Palmdale]

Hmmm...
...also ich würde mal ein paar Thesen dazu aufstellen...

1. Naja, selbst lagernd wird kaum was abverkauft. Genaue Zahlen gibts erst in den Quartalsübersichten, insbesondere ob man damit tatsächlich neben Umsatz auch Gewinn erzielt. Die Mindfactory-Shopseite als zumeist einer der günstigen gibt allerdings einen interessanten Einblick, wie wenig Karten des Schlages Fury X und non-X verkauft wurden im Vergleich zu den Konkurrenz-Pendants
2. Da stimme ich zu. Allerdings war und ist es ein Marketing-Gau aufgrund der 8GB vs. 4GB der High-End-Karten. Meiner Meinung nach überwiegt der Skepsis-Effekt, wenn man schon Käuferpsychologie ins Spiel bringt. Wobei es wie gesagt nur Mutmaßung ist, die Zahlen werdens zeigen
3. Sicherlich werden durch die Fertigung die Kosten irgendwann fallen. Dennoch sind hier über 6 Firmen beteiligt und wie sich jetzt HBMv1 mit v2 bei der Produktion vergleichen lässt, weiß ich nicht. Ganz zu schweigen von den Berichten, dass man aufgrund der schlechteren Verfügbarkeit die eigenen Boardpartner verärgert hat und lediglich Sapphire ausreichend beliefert wird. Gute Zusammenarbeit? Ich glaubs net
4. Glaube ich nicht, denn man kann die HTPC Karten nicht mit regulären ATX-Karten vergleichen. Diese Zielgruppe ist schon von vornherein sehr sehr überschaubar.
5. Die Diskussion ist immer präsent und im Grunde gut. Mit der Kritik an AMDs Produktpolitik steh ich allerdings nicht alleine da, sondern ist auch auf der PCGH als Artikel zu finden.

(6). Die Kühler von Sapphire waren schon immer gut, dafür hätts jetz kein kurzes PCB gebraucht. Der "Vorteil" ist halt dann hinfällig, Kühlung hin oder her. Allerdings gibts für den gleichen Preis auch übertaktete GTX 980, wobei wir dann wieder beim Punkt 5 sind.

 

[Skysnake]

Nvidia hat allein mit Grafikchips und Tegra mehr Umsatz als ganz AMD und das seit Jahren. Besser sei dahingestellt aber sie sind am Markt wesentlich cleverer

Was macht denn nVidia noch so großartiges außer Grafikchips und Tegra?

dGPUs, also GeForce, Quadro und Tesla machen doch eh so was im 80er Prozentbereich vom Umsatz aus bei nVidia. Mit Tegra sollte man bei 90-99% liegen.

 

[mrpendulum]

AW: Innovativ

Nvidia ist nicht "besser" das kann man so pauschal überhaupt nicht herunterbrechen, da AMD im gegensatz zu den CPU´s mehr als Konkurrenzfähige Produkte die letzten 3 Jahre auf den Markt gebracht hat.
Nvidia hat etwa das doppelte Forschungsbudget wie AMD bei Grafikkarten und ist bezüglich Effizienz diese Generation in einigen Bereichen deutlich vorne, das kann sich mit 16nm aber auch wieder ändern.

Ich kann diesen Unsinn mit "höheren Forschungsbudget = gleich besser und schnellere Chips" nicht mehr hören. Das ist Quatsch. Ein höherer Forschungsetat hilft vielleicht ein Produkt schneller Marktreif zu bringen aber nicht, Chips effizienter zu gestalten oder neue Techniken aus den Boden zu stampfen. Das ist nämlich keine Sache des Geldes, sondern eine Frage des Forschungspersonals. Und sowas haben Unternehmen wie Intel, IBM,Microsoft, Google oder auch Bayer schon lange erkannt. Der Weg zu neuen Produkten, Techniken etc. geht über den Nachwuchs. Da hilft ein Millionenbudget nicht, wenn man keine theoretische Grundlage hat. Auch HBM haben Leute nicht aus Mustern aus in die Luft geschmissenen Geldscheinen gefertigt. Da hatte jemand eine Idee und hat sie verfolgt.

 

[Eckism]

AW: Innovativ

Ich kann diesen Unsinn mit "höheren Forschungsbudget = gleich besser und schnellere Chips" nicht mehr hören. Das ist Quatsch. Ein höherer Forschungsetat hilft vielleicht ein Produkt schneller Marktreif zu bringen aber nicht, Chips effizienter zu gestalten oder neue Techniken aus den Boden zu stampfen. Das ist nämlich keine Sache des Geldes, sondern eine Frage des Forschungspersonals. Und sowas haben Unternehmen wie Intel, IBM,Microsoft, Google oder auch Bayer schon lange erkannt. Der Weg zu neuen Produkten, Techniken etc. geht über den Nachwuchs. Da hilft ein Millionenbudget nicht, wenn man keine theoretische Grundlage hat. Auch HBM haben Leute nicht aus Mustern aus in die Luft geschmissenen Geldscheinen gefertigt. Da hatte jemand eine Idee und hat sie verfolgt.

Du scheint's ja anscheinend Kostenlos zu arbeiten...mähe mal meinen Rasen, schneid die Hecke und im Winter stehste bei Schnee jeden Früh um 5:30Uhr auf der Matte und räumst den Schnee weg, damit niemand auf die Fresse fliegt und ich keine nassen Füße bekomm.

Danke

 

[Quake2008]

AW: Innovativ

Ich kann diesen Unsinn mit "höheren Forschungsbudget = gleich besser und schnellere Chips" nicht mehr hören. Das ist Quatsch. Ein höherer Forschungsetat hilft vielleicht ein Produkt schneller Marktreif zu bringen aber nicht, Chips effizienter zu gestalten oder neue Techniken aus den Boden zu stampfen. Das ist nämlich keine Sache des Geldes, sondern eine Frage des Forschungspersonals. Und sowas haben Unternehmen wie Intel, IBM,Microsoft, Google oder auch Bayer schon lange erkannt. Der Weg zu neuen Produkten, Techniken etc. geht über den Nachwuchs. Da hilft ein Millionenbudget nicht, wenn man keine theoretische Grundlage hat. Auch HBM haben Leute nicht aus Mustern aus in die Luft geschmissenen Geldscheinen gefertigt. Da hatte jemand eine Idee und hat sie verfolgt.

Grundsätzlich würde ich dir Recht geben, mit folgender Einschränkung: Die richtig guten Forschungsmitarbeiter werden sich bestimmt nicht unter Wert verkaufen, daher er gibt das schon Sinn das ein Unternehmen, dass mehr Geld in die Forschung und Förderung steckt, auch einen Vorsprung erhält.

 

[Arkonos66623]

(6). Die Kühler von Sapphire waren schon immer gut, dafür hätts jetz kein kurzes PCB gebraucht. Der "Vorteil" ist halt dann hinfällig, Kühlung hin oder her. Allerdings gibts für den gleichen Preis auch übertaktete GTX 980, wobei wir dann wieder beim Punkt 5 sind.

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig, den schließlich hängt ein Teil des Kühlers frei in der Luft und der Luftstrom wird nicht durch ein PCB behindert, auch ist der Kühler zum Ende hin breiter, das wird auch ein Grund sein warum die Fury´s so unheimlich leise agieren können unter Vollast@Luftkühlung.

 

[z4x]

AW: Innovativ

Ich kann diesen Unsinn mit "höheren Forschungsbudget = gleich besser und schnellere Chips" nicht mehr hören. Das ist Quatsch. Ein höherer Forschungsetat hilft vielleicht ein Produkt schneller Marktreif zu bringen aber nicht, Chips effizienter zu gestalten oder neue Techniken aus den Boden zu stampfen. Das ist nämlich keine Sache des Geldes, sondern eine Frage des Forschungspersonals. Und sowas haben Unternehmen wie Intel, IBM,Microsoft, Google oder auch Bayer schon lange erkannt. Der Weg zu neuen Produkten, Techniken etc. geht über den Nachwuchs. Da hilft ein Millionenbudget nicht, wenn man keine theoretische Grundlage hat. Auch HBM haben Leute nicht aus Mustern aus in die Luft geschmissenen Geldscheinen gefertigt. Da hatte jemand eine Idee und hat sie verfolgt.

Halte ich für Schwachsinn. Natürlich kann man mit höheren Forschungsbuget mehr erreichen. Höheres Forschungsbuget = mehr Mitarbeiter/bessere Mitarbeiter = mehr Ideen. Außerdem kann man auch mehr Testmuster machen, es kann an mehr Sachen gleichzeitig gearbeitet werden, es können "riskantere" dinge auch verfolgt werden etc. etc. Was bringen einem viele gute Ideen wenn man sie nicht verfolgen kann?

 

[Cross-Flow]

Wenn man mehr Geld in die Forschung steckt bedeutet das nicht gleich das es mehr / bessere Produkte geben wird.

Nehmen wir als Beispiel mal Intel:

Viel Geld für Forschung, viele Projekte gleichzeitig und teilweise Projekte von denen man frühestens 2030 was sehen wird. Die Forschungspalette ist unglaublich breit. IMHO dürfte es von geschätzten 20 Forschungsprojekten nur ein einziges geben was wir kaufen / nutzen können. Viel wird, wenn auch nach kurzer Zeit, wieder eingestampft.

Der Itanium ist so ein Beispiel, ein Produkt was es aus der Entwicklung heraus geschafft hat allerdings nicht wirklich gewinn erwirtschaftet hat.

Wenn AMDs Forschung mehr Zielgerichtet und weniger breit ist wie bei den anderen sehe ich jetzt nicht unbedingt einen Nachteil in Texas, wenn das Geld denn Sinnvoll eingesetzt wird.