Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

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4. Stellt sich die Frage, ein fettes Interface für hohe Taktraten oder lieber einen fetteren L2-Cache?

Große Caches können die Ausführung von Intsruktionen stark beschleunigen, sie kosten aber deutlich mehr als schnelle Interfaces zum RAM. (Da SRAM sehr viele Transistoren im Verhältnis zur Chipfläche benötigt)
Da GPUs ohenhin recht groß sind, sind größere Caches ein Problem bei High End GPUs. (Weshalb hier eine kleinere Fertigungsgröße große Vorteile hat)
 
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Wenn wir uns die Chipgröße eines GM107 Chips von ca 150mm² ansehen und eine daraus resultierende Performance,
fast auf dem Niveau einer GTX 650 Ti Boost von ca 215mm², dann
dürften Wohl die Maxwell Highend Karten bei gleichbleibender Performance auf ca 385 mm² schrumpfen.

Wenn Nvidia eine Karte bauen will, welche wieder um den Dreh 550mm² groß ist, hätte man von den 385mm² ausgehend ( welche bei gleicher Performance wie Kepler möglich sein sollen )
einen Spielraum von knapp über 40% für für mehr Streamprozessoren um den Chip aufzupumpen.

Irgendwie etwas wenig im Vergleich zu den vorherigen Entwicklungen.
Denn rechnet man ein, dass man anfangs mit den Taktraten wie bei Titan etwas konservativer ist, schrumpft die ganze Sache schon auf etwa 30% Merhleistung.
Dafür ein neuer, fetter Chip in 28nm?

Das lohnt sich doch eigentlich gar nicht.

Also ich glaube weiterhin fest an 20nm.^^

Vergleichen wir mal GK104 vs. GK107.

GK104 ist 2,5 größer als GK107 und wenn man Taktgleichheit herstellt, was einem Vergleich GTX 770 (1046-1083Mhz) vs. GTX 650 (1053Mhz) entspricht,
dann erreicht die GTX 650 laut TechPowerUp 33% vom 770 Speed unter FullHD, oder anders die 770 ist 3mal schneller.
- NVIDIA GeForce GTX 770 2 GB Review | techPowerUp

Ein Performance Maxwell GM204 in 28nm hergestellt, 2,5mal größer als GM107 bei gleichem Takt von 1020-1085Mhz, wäre in der Tat ~ 375mm^2 groß, aber dann schon ~10% vor einer GTX 780Ti (im CB Ranking), bei nur ~170-200W Verbrauch (Je nach dem welchen Lastzustand man als Referenz nimmt, im Durchschnitt skaliert der Verbrauch 1:1 mit der Mehrleistung, bei den Peak Werten aber schneidet die GTX 770 schlechter ab).
Ein 550mm^2 großer Maxwell GM100 in 28nm wäre nochmal 46% größer und hätte bis 250W auch noch mal einen Spielraum von bis zu 47% mehr Verbrauch.
Was in der Summe ggü. einer GTX 780Ti fast 60% mehr Speed bedeutet.

Da lohnt sich 28nm schon, vorallem weils sehr viel günstiger wird für alle Beteiligten.
 
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Deine Rechnung klingt ja super, allerdings kann man so an die Sache nicht rangehen. Da spielen viel zu viel Faktoren rein, als dass man das mit so einer simplen Rechnung errechnen könnte.

Das wird so einfach nicht gehen ;)
 
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Vergleichen wir mal GK104 vs. GK107.

GK104 ist 2,5 größer als GK107 und wenn man Taktgleichheit herstellt, was einem Vergleich GTX 770 (1046-1083Mhz) vs. GTX 650 (1053Mhz) entspricht,
dann erreicht die GTX 650 laut TechPowerUp 33% vom 770 Speed unter FullHD, oder anders die 770 ist 3mal schneller.
- NVIDIA GeForce GTX 770 2 GB Review | techPowerUp

Ein Performance Maxwell GM204 in 28nm hergestellt, 2,5mal größer als GM107 bei gleichem Takt von 1020-1085Mhz, wäre in der Tat ~ 375mm^2 groß, aber dann schon ~10% vor einer GTX 780Ti (im CB Ranking), bei nur ~170-200W Verbrauch (Je nach dem welchen Lastzustand man als Referenz nimmt, im Durchschnitt skaliert der Verbrauch 1:1 mit der Mehrleistung, bei den Peak Werten aber schneidet die GTX 770 schlechter ab).
Ein 550mm^2 großer Maxwell GM100 in 28nm wäre nochmal 46% größer und hätte bis 250W auch noch mal einen Spielraum von bis zu 47% mehr Verbrauch.
Was in der Summe ggü. einer GTX 780Ti fast 60% mehr Speed bedeutet.

Da lohnt sich 28nm schon, vorallem weils sehr viel günstiger wird für alle Beteiligten.

Milchmädchen Rechnung, wie Totovo schon sagte. Der Schritt 28 auf "20nm" ist ein half-node, eher muss man davon ausgehen, dass Maxwell massiv von der kleineren Fertigung profitieren muss. Nochmal zur Spekulation, wäre NVs Maxwell GM104/204 so ein Kracher, der NV auch noch in der Produktion Geld einsparen würde, käme dieser im Sommer als 28nm, alles andere wäre Unwirtschaftlich. 20nm Prozess wird wohl eine fast 30%tige Kostensteigerung mit sich führen, man kann also von ausgehen, dass die UVPs auch um Minimum 50$ steigen werden. Jeder Schritt zu einem wirtschaftlicheren Prozess (Größenbezogen) kostet immer mehr Geld, Ergo dauert es immer länger, bis Spruchreife Produkte da sind. Und Ganz Ehrlich, ein SoC ist Vergleichsweise zu einer GPU lächerlich Einfach gestrickt und Produzierbar, wer das nicht Glauben möchte, dem sei der Kaveri ans Herz gelegt, denn AMD kämpft mit den gleichen Problemen bei den Prozessen. Apples A SoCs können sicher im Sommer auftauchen, nach heutigen Stand werden wir einen Maxwell GM204 (wahrscheinlich) nicht vor Ende 2014 sehen, eher 2015. Ausserdem würde ein Performance GM204 schon reichen, denn damit würde NV im Vergleich zum GK104 schon einiges an Power drauf legen, für 4K reicht es aber auch hier dann nur mit DX12 (wenn MS es denn wirklich verbessert) oder eben Mantle Lizenz (was wohl auf Dauer darauf hinauslaufen könnte). Nvidia wäre schön Blöd wenn sie den GM204 mit Absicht zurückhielten, da der GK110 definitiv teurer in der Herstellung ist.
Das Andere Szenario wäre ggf dass der HPC Markt Maxwell sehen wird, der Retail Markt aber erst 1-2 Quartale später in den "Genuss" kommt (So er denn wirklich so gut Skaliert) Dass NV Zwischen Volta noch Pascal einschiebt, Projekt Denver und Unified Memory rausgetrichen hat, zeigt eigentlich mehr als Deutlich, dass NV nicht technisch das Umsetzen kann, was sie gerne möchten, weil der passende Wirtschaftliche Prozess fehlt. Ebenso glaube ich nicht, dass wir eine Pirate Island Mainstream Karte in 20nm sehen werden. TSMC dürfte immer noch im Risk Production Prozess sein, es wäre Seitens AMD einfach nur Dämlich ein Volumenprodukt auf den Markt zu werfen, wenn die Ertragsrate unter aller Sau ist. Zugegeben, zuzutrauen wäre es AMD schon, aber ich denke nicht, dass AMD dies tun wird.
Ich Halte Weiterhin daran fest:
Maxwell GM1xx in 28nm im Q3/14 (vllt auch nur eine Doppelte Version des GM107 und somit einfach Wirtschaftlicher als GK110)
Pascal aka Maxwell GM2xx in 20nm 2015 (Maxwell wie er sein sollte mit Unified Mem und ggf Projekt Denver)
Pirate Island Q3/14 - Q2/15 (Vermutlich eine Version mit geringerer DP Performance, analog zu GK104 / GM 104)

Wer Übrigens Gemeinsamkeiten zum Kepler sieht, der sieht, dass NV dem GK100 diese Probleme hat. Wer immer noch Glaubt NV habe mit Absicht GK100 zurückgehalten, der soll das gerne weiterglauben ;) Es ist aber schlichtweg ein Gerücht welches nicht mal Ansatzweise Bestand haben kann.

Bissl Lesestoff fürs Ende:
http://techsoda.com/no-20nm-graphics-amd-nvidia/
http://videocardz.com/45417/why-maxwell-will-probably-launch-on-28nm-process
 
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AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

@totovo
Begründung?

@Unrockstar85
Bleib mal beim Thema und erklär mir nicht Gott und die Welt, widerleg lieber meine Milchmädchenre. mit anderen bekannten Beispielen.

Zudem passt meine Milchmädchenre. innerhalb von Kepler, zb. ist eine Titan Black als GK110 Vollausbau 45% schneller ggü. einer GTX 770 wenn man bei ihr im Mittel auch ~1050Mhz ansetzt.
Dabei verbraucht sie dann zwar 260-270W, aber Maxwell kommt scheinbar mit mehr Takt noch ne Ecke besser klar, als Kepler beim Blick auf Partnerkarten die 200Mhz mehr Out of the Box als noch ein GK107 bieten.

Von wegen den Überlegungen, warum nicht/oder doch 20nm.
Ganz einfach, Nvidia vertraut erstmal immer TSMCs Versprechen und nicht immer lohnt sich ein Backup Plan in letzter Minute, wenn TSMC seine Versprechen nicht einhalten kann.
20nm wird sich in wirtschaftlicher Sicht wieder um 6 Monate verschoben haben und die sitzt NV jetzt einfach aus.
"Parker" widerrum hat man zum Glück ja grad von der aktuellen Tegra Roadmap genommen und "Erista" dazwischen geschoben, welcher nochmal in 20SoC kommt, weil 16nm FinFet nicht verfügbar sein wird, wie ursprünglich von TSMC angekündigt.
http://www.anandtech.com/show/7905/...on-tk1-dev-board-adds-erista-to-tegra-roadmap
 
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@totovo
Begründung?

@Unrockstar85

Von wegen den Überlegungen, warum nicht 20nm.
Ganz einfach, Nvidia vertraut erstmal immer TSMCs Versprechen und nicht immer lohnt sich ein Backup Plan in letzter minute, wenn TSMC seine Versprechen nicht einhalten kann.
20nm wird sich in wirtschaftlicher Sicht wieder im 6 Monate verschoben haben und die sitzt NV jetzt einfach aus.
"Parker" widerrum hat man zum Glück ja grad von der aktuellen Tegra Roadmap genommen und "Erista" dazwischen geschoben, welcher nochmal in 20SoC kommt, weil 16nm FinFet nicht verfügbar sein wird, wie ursprünglich von TSMC angekündigt.
AnandTech | NVIDIA Announces Jetson TK1 Dev Board; Adds Erista To Tegra Roadmap

Abwarten. Wenn das Stimmt was man Derzeit in dem bereich so hört, dann ist 20nm eben doch nicht so schnell verfügbar. Ich halte Maxwell im Q3/14 in 20nm für zu früh, eben weil TSMC Massive Probleme mit der Umstellung hatte bzw hat. Und du Rechnest eben einen Doppelt so Großen GK107, du weisst aber nicht wie dieser Skalieren würde, nichts anderes habe ich gesagt. Dass NV Pascal zwischenschiebt könnte auf eine GM104 als High End hindeuten und dann später ein GM110/210 eben als zweite Gen. Also nichts anderes als bei Kepler. Und sind wir mal ehrlich, GK110 ist so Komplex, der wäre 2011/12 nicht gegangen, zumindest nicht mit gescheiten Yields. Gleiches vermute ich für einen GM100
Aber auch so wären eben ein GM104 bei Idealbedingungen auf einem Niveau einer TITAN bzw knapp drunter, wäre auch mehr als Ausreichend
 
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Ich glaube kaum dass der Umstieg auf 20-nm zu einem besseren PL-Verhältnis führt.. 30-50% Mehrleistung, aber auch zu endsprechend angepassten Preisen, welche in etwa genau so steigen werden:/

Als AMD von 40nm auf 28 umgestiegen ist kam die HD 7970 für 500€ Anfang 2012 und hatte 40% mehr Leistung als eine HD6970, welche ein Jahr zuvor noch in 40nm, aber auch für nur 300€ auf den Markt kam.. Der Leistungssprung wurde nur durch höhere Preise erreicht!

Mit der R9 280X gibt es jetzt 2 Jahre später die HD7970 für die Hälfte des Preises bei gleicher Leistung, oder die R9 290X für den Preis der HD7970 von 2012, bietet aber 30% mehr Leistung!

Was ich damit sagen möchte ist, dass die ersten Karten, welche in einer neuen Fertigungsgröße hergestellt werden, bis auf ein paar kleine Verbesserungen (z.B. Stromverbrauch, Weiterentwicklung von ..) keinen Mehrwert bieten und man diese Generation als preisbewusster Käufer aus sich der Performance pro € eigentlich nicht zu beachten braucht.

Vll war das früher anders, aber da war ich noch zu jung:D
 
AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Vll war das früher anders, aber da war ich noch zu jung:D

War es nie, auch eine GTX280 war Damals ******* teuer, ebenso eine 5800Ultra oder eine 9800Pro. Damals gab man bis zu 1500DM für eine Grafikkarte aus, gab sogar noch Situationen wo man 2D und 3D Grafikkarten seperat kaufen musste. Der Einzige Vorteil von Früher ist, dass 190nm oder auch nur 90nm Prozesse eigentlich einfacher zu Händeln sind. Sonst gehe ich absolut konform mit dir.
 
AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Deine Rechnung klingt ja super, allerdings kann man so an die Sache nicht rangehen. Da spielen viel zu viel Faktoren rein, als dass man das mit so einer simplen Rechnung errechnen könnte.

Das wird so einfach nicht gehen ;)
natürlich geht es aber halt nicht "so einfach".
Bedenken wir, dass es duchaus schon öfter vorgekommen ist mit Architekturänderungen im gleichen oder ähnlichen Prozess große Schritte nach vor gemacht zu haben. Radeon 8500 auf 9700 Pro. Geforce 59er Serie auf 6800er, Radeon HD 3xxx auf 4xxx, Pentium 4 auf Core 2. Die kleinen aber über die Jahre schon beachtlichen Verbesserungen des Core 2 Duo ->Core i7 (in Sachen Effizienz und Leistung pro Kern).
Möglich ist immer was, kann natürlich auch nach hinten losgehen (Phenom 2 vs Bulldozer)
 
AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Abwarten. Wenn das Stimmt was man Derzeit in dem bereich so hört, dann ist 20nm eben doch nicht so schnell verfügbar. Ich halte Maxwell im Q3/14 in 20nm für zu früh, eben weil TSMC Massive Probleme mit der Umstellung hatte bzw hat. Und du Rechnest eben einen Doppelt so Großen GK107, du weisst aber nicht wie dieser Skalieren würde, nichts anderes habe ich gesagt. Dass NV Pascal zwischenschiebt könnte auf eine GM104 als High End hindeuten und dann später ein GM110/210 eben als zweite Gen. Also nichts anderes als bei Kepler. Und sind wir mal ehrlich, GK110 ist so Komplex, der wäre 2011/12 nicht gegangen, zumindest nicht mit gescheiten Yields. Gleiches vermute ich für einen GM100
Aber auch so wären eben ein GM104 bei Idealbedingungen auf einem Niveau einer TITAN bzw knapp drunter, wäre auch mehr als Ausreichend

Na Klar wenn wir dich nicht hätten,wären UndergroundInfos Mangelware.:hail:
 
AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Na Klar wenn wir dich nicht hätten,wären UndergroundInfos Mangelware.:hail:

Stand 21.4. ;) Na wer hatte Recht? Hat nichts mit UndergroundInfos zutun, so etwas liest man sogar in der Fachpresse, wenn man zwischen den Zeilen liest. Diese ganzen Gerüchte von angeblichen Mitarbeitern taugen doch eh nichts. Warum meinst du wohl hat NV Pascal eingeführt? Wohl nicht aus Spaß ;) Wer eins und eins zusammen zählen kann, kann den Rest sehr logisch herbeiführen. Ergo GM204 in 2014 in 28nm und 2015 dann die Highendversion, ein GM204 würde bei idealer Skalierung schon über einer 780Ti liegen, und es ist nichts anderes als der Performancechip also die 680, sollte NV 250W TDP halten können dann wären wir bei 20-30% über der GK110, was für einen 375mm² Chip schon beachtlich ist, vorrausgesetzt bei Idealer Skalierung
Und nun wieder schön in deine Ecke kleiner Grüner FB ;)
 
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