News WTF-Kolumne: Nvidias PhysX - Fluch oder Segen?

Dafür hat Herr Klaus aber eventuell mehr Geld für die Grafikkarte bezahlt.

Nur das das Spiel ein Spiel bleibt und der Spiele-Inhalt nicht von der Grafikkarte abhängig gemacht werden sollte (dürfte). Oder steht jetzt bei jedem Spiel ein Beipackzettel, sie müssen eine NV-Karte kaufen, um vernünftig und performt spielen zu können? Das ist weit verfehlt.

Was das eingreifen eingeht: Weißt Du denn, was NV alles hinter verschlossenen Türen macht? Bitte nicht so blauäugig sein.

Wenn Physx auf der CPU allen Ernstes im Wesentlichen mit x87-Befehlen Arbeiten, müsste es doch eine furchtbar schlechte Performance im Vergleich zur Havok-Engine oder selbstgestrickten Lösungen haben, die moderne CPU-Architekturen wohl weit besser nutzen. Wer als Spieleentwickler dann Physx einsetzt, enthält ja 2/3 aller PC-Spieler absichtlich Effekte vor - von Konsolen ganz zu schweigen.

So schaut es aus, traurig, aber wahr.


MfG,
Explosiv
 
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AMD/Ati hat seinen Steam? Die Codes laufen auch nicht auf Nvidia Karten. Da jammern sie auch nicht -> "Will ich haben".

Echt albern. Nvidia hat doch seinerzeit mit AMD in Verhandlung gestanden, die Kosten für Agaia 50%/50% zu teilen. Nein, AMD wollte was "eigenes". Jo, jetzt müssen die Jungs eben zusehen. In der Realen Welt gibt es Begriffe dafür:

Für AMD: Pech.
Für Spieler: Friss oder stirb.
 
Herr Klaus bezahlt 50,- Euro für ein Spiel, andere bekommen für die 50,- Euro mehr Effekte zu sehen, aber Herr Klaus hat genau so viel bezahlt und versteht die Benachteiligung nicht :ka:( Verstanden was ich meine? ).

Wenn herr Klaus klug wäre, würde er beim nächsten PC-Upgrade eben zweimal hinsehen, und darauf achten, was die Grafikkarte alles kann und was nicht. ;)

Ich stimme SimsP dabei vollkommen zu.
Wenn ich PhysX möchte, kaufe ich bei Nvidia. Wenn nicht, dann eben bei AMD. An diesem Punkt lege ich mich also fest, was mein PC kann und was er nicht kann. Als AMD-Käufer habe ich jetzt aber kein Recht mehr, an den Features anderer Leute zu mosern. Wenn ihr GPU-PhysX in euren Rechnern wollt, kauft Nvidia. Wenn ihr das nicht macht, dürft ihr aber auch nicht meckern.

Herr Fritz hat sich einen Mercedes für 30.000€ gekauft und fragt sich, warum andere Leute mit einem Subaru alle Allradantrieb haben, obwohl er das gleiche Geld oder gar mehr bezahlt hat.
 
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Wenn herr Klaus klug wäre, würde er beim nächsten PC-Upgrade eben zweimal hinsehen, und darauf achten, was die Grafikkarte alles kann und was nicht. ;)

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Dann hast Du aber leider mein Beispiel nicht verstanden, sry.
Viele haben Fertig-Büchsen als PC, viele haben noch nicht einmal Ahnung was eine Grafikkarte ist, aber da wo fett PhysX drauf steht, muss natürlich alles wie geschmiert laufen, oder? PR-Gedöhns, mehr nicht.

Herr Fritz hat sich einen Mercedes für 30.000€ gekauft und fragt sich, warum andere Leute mit einem Subaru alle Allradantrieb haben, obwohl er das gleiche Geld oder gar mehr bezahlt hat.

Wir sind hier nicht in der Grundschule :schief:.

MfG,
Explosiv
 
Dann hast Du aber leider mein Beispiel nicht verstanden, sry.
Viele haben Fertig-Büchsen als PC, viele haben noch nicht einmal Ahnung was eine Grafikkarte ist, aber da wo fett PhysX drauf steht, muss natürlich alles wie geschmiert laufen, oder? PR-Gedöhns, mehr nicht.

MfG,
Explosiv

Leute mit fertig-PCs können in den allerseltensten Fällen überhaupt ein Spiel mit sehr hohen Settings spielen. Dein Herr Klaus mit seiner "Highend HD 5670 mit gigantischem 2GiB Videospeicher" im MediaMarkt-PC (eine GTX 470 oder HD5870 wirst du da nämlich nicht finden) müsste sich deinem Beispiel nach also auch beschweren, dass andere User AntiAliasing, Fernsicht und Texturdetails hochdrehen können. Ihm entgehen also ebenso Features/Details.

Wir sind hier nicht in der Grundschule :schief:.

Ich habe lediglich ein analoges Beispiel zu deinem Gebracht. ;)
 
Leute mit fertig-PCs können in den allerseltensten Fällen überhaupt ein Spiel mit sehr hohen Settings spielen. Dein Herr Klaus mit seiner "Highend HD 5670 mit gigantischem 2GiB Videospeicher" im MediaMarkt-PC (eine GTX 470 oder HD5870 wirst du da nämlich nicht finden) müsste sich deinem Beispiel nach also auch beschweren, dass andere User AntiAliasing, Fernsicht und Texturdetails hochdrehen können. Ihm entgehen also ebenso Features/Details.

Genauso viele haben GT220 Low-Cost-Grafikkarten als einzigen Pixel-Beschleuniger im Rechner, aber PhysX steht als Verkaufsargument mit auf dem Preisschild. Wer veräppelt hier also wen :ugly: ? Zudem kann jeder AA und AF zuschalten wie man möchte (abgesehen von der Performence), sag bloß das kann man mit PhysX auch machen. NV macht das Gegenteil, somit hinkt der Vergleich zwischen immer verfügbaren Filtern und NV vorenthaltenen Effekten.

MfG,
Explosiv
 
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Also wenn jemand gerne SPielt und seinen ersten PC bei MediaMarkt gekauft hat, wird sich beim nächsten mal etwas mehr schlau machen und sich mit gleichgesinnten austauschen. Ich hab schon in vielen Online Games Leute zum ersten mal angetroffen und mich auch mal ausgetauscht. Viele waren der Ansicht das Hardware ziemlich teuer ist und sie sich mehr nicht leisten können, oder der PC eben noch ne weile halten muss, bis was neues gekauft werden kann. Ist eben nicht jeder Industriemechaniker und kann sich mal eben eine Wasserkühlung zusammenfräsen oder mal eben eine SLI Lösung bei Alternate in den Warenkorb legen. Jedenfalls ist es so, das viele die gerne Spielen und ihren ersten PC haben, das geruckel erstmal ertragen. Meistens kaufen sich die nächsten wenigstens die Grafikkarte Online, da die meisten normal Händler HighEnd Karten nie auf Lager haben. Und wenn, wollen die überzogene Preise dafür haben. Das schreckt ab. Hilft weder dem der höherwertig spielen will, noch dem der fett absahnen will. Das erste und letzte mal hab ich bei einem Händler im Jahre 2006 gekauft. Es war eine 6600GT, eigendlich wollte ich eine niemals beim Händer verfügbare 6800Ultra haben. Ende der geschichte war, das ich nach 2 Wochen die 6600GT für 50% des anschaffungspreises verkauft habe und mir bei EBay eine 6800U erwischt habe. Das eine kleine OT Geschichte von mir, was 08/15 MediaMarkt Käufer angeht.

Was PhysX angeht; ATi Spieler spielen doch noch? Oder können die nicht mehr spielen?
 
Genauso viele haben GT220 Low-Cost-Grafikkarten als einzigen Pixel-Beschleuniger im Rechner, aber PhysX steht als Verkaufsargument mit auf dem Preisschild. Wer veräppelt hier also wen :ugly: ? Zudem kann jeder AA und AF zuschalten wie man möchte (abgesehen von der Performence), sag bloß das kann man mit PhysX auch machen. NV macht das Gegenteil, somit hinkt der Vergleich zwischen immer verfügbaren Filtern und NV vorenthaltenen Effekten.

MfG,
Explosiv

Ja man kann PhysX ebenso zuschalten. :) Nur kostet es je nach GPU mehr oder weniger Performance. Es ist also deiner Argumentation nach auch immer verfügbar. ;)
BTW: Meckerst du auch darüber, dass SSGGSSAA oder wie der Mist noch heißt exklusiv auf Nvidia-GPUs geht?
 
Ja man kann PhysX ebenso zuschalten. :) Nur kostet es je nach GPU mehr oder weniger Performance. Es ist also deiner Argumentation nach auch immer verfügbar. ;)

Richtig, aber nur mit NV-Karte. Ohne ist die Performence jedoch Grottenschlecht, da die CPU ja "anscheinend" nicht stark genug ist. Woran das liegt, wissen wir ja nun. Ich merke schon, wir drehen uns hier stetig im Kreis.

In diesem Sinne, ich bin dann mal auf meiner Sonnenliege und aus der Diskussion raus :P.

P.S. Das hat nichts mit meckern zu tun, sondern ist meine persönliche Ansicht, die viele andere auch teilen (wenn auch nicht in diesem Forum).

MfG,
Explosiv
 
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Richtig, aber nur mit NV-Karte. Ich merke schon, wir drehen uns hier stetig im Kreis.
Ich bin dann mal auf meiner Sonnenliege und aus der Diskussion raus :P.

MfG,
Explosiv

Nö, PhysX kannste auch ohne Nvidia-GPU nutzen. Nur dann eben vom CPU berechnet.:P
Zudem kann jeder AA und AF zuschalten wie man möchte (abgesehen von der Performence)
Du sagst ja selber, dass es nur darauf ankommt, dass man die Features hat, aber nicht, dass diese super laufen. Und PhysX kannst du faktisch auch ohne Nvidia-GPU oder Ageia-PPU nutzen. ;)
 
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Ganz klar Fluch! Erinnert mich sehr an 3DFX und Glide ... NVidia mit ihrer Ego-Strategie ... damit tun sie den Spielern keinen Gefallen :daumen2:. Würde mich nicht wundern, wenn NVidia mittelfristig bis langfristig das gleiche Schicksal ereilt. Die sollten ihren Alleingang schnellstens beenden!
 
@ Gordon-1979
Ok, die Leistungsaufnahme hält sich in Grenzen, aber auch max. 50W sind eben 50W Mehrverbrauch. Hält sich aber in einem für viele Nutzer akzeptablen Rahmen. Aber ein kompletter PCIe-Steckplatz geht trotzdem drauf, ich könnte mir z.B. auf mein Mainboard keine zusätzliche PhysX-Karte stecken.

@ Humanoider BenchMarc
PhysX ist mindestens so verbreitet wie Havok, wenn es um die CPU-Variante geht.
Dein Argument ist nicht zu 100% richtig. Schaut man sich bloß die Anzahl der Spiele an, welche auf PhysX oder Havok setzen, so kommst du mit deiner Aussage hin. Werfen wir hingegen einen Blick auf die Verkaufszahlen der Spiele, so kann man sehen dass ein BF: BC2 viel häufiger verkauft worden ist als ein Batman AA oder Metro 2033, womit Havok im Endeffekt doch auf mehr Maschinen läuft.

@ slayer
Es geht nicht um nvidia vs ati...es geht in meinen Augen darum, dass die PC Community zusammen steht und ein Feature hat, was sich von den Konsolen abhebt um eine geschlossene starke Käuferschaft zu bilden und die Entwicklung für solche Titel voranzutreiben, die sich optisch deutlich von den Konsolenpendanten abheben oder vllt. sogar exklusiv sind, um wieder mehr Spieler für die Plattform PC zu interessieren.
Um ein oder mehrere Featarues zu haben, welche ein PC-Spiel von einem etwaigen Konsolen-Counterpart abheben, braucht es keine aufwändige Physik-Schnittstelle oder andere herausragende optische Effekte, sondern einfach einen höheren Funktionsumfang.

Wenn ich mir z.B. BF 2 und 2142 anschaue, welche mittlerweile 5 bzw. 4 Jahre auf dem Buckel haben und dann mit dem aktuellen BC 2 vergleiche, so finde ich bei den beiden Oldies erheblich mehr Features woran sich deutlich zeigt, dass diese nur für den PC entwickelt wurden, während BC 2für Konsolen entwickelt und anschließend auf den PC portiert wurde. Da es ein entsprechend negatives Feedback in der BF Community gab, musste Dice mittlerweile einiges an Features per Patch nachschieben, trotzdem kommt das Spiel vom Funktionsumfang bei weitem nicht an 2 oder 2142 heran. Und dabei hat BC 2 die bei weitem bessere Optik.

Die Features könnt ich jetzt im Einzelnen aufzählen, das interessiert aber höchstwahrscheinlich den Großteil der Leute hier nicht. Im Endeffekt möchte ich nur nochmal deutlich machen, dass sich PC-Spiele durch Features von Konsolen Games absetzen sollten, welche nicht primär ind er Optik liegen. Denn die zerstörbare Umgebung gibt es genaso auf den Konsolenversionen con BC 2.

EDIT: Ein kleiner Nachtrag:

Bei MW2 ist die Konsolenherkunft noch viel deutlicher zu spüren gewesen, da dort gänzlich auf eine Dedicated Server Auswahl verzichtet wurde, ein Umstand welcher zu sehr großem Unmut in der Community geführt hat. Es wäre also eine leichtes gewesen, die PC- von der Konsolenversion abzuheben.
 
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Nö, PhysX kannste auch ohne Nvidia-GPU nutzen. Nur dann eben vom CPU berechnet.:P

Dann spiele mal Metro oder Singularity CPU-only, da kommt Dir fast das Kotzen und man hat das Gefühl ein schlecht optimiertes Multi-GPU-System zu nutzen, da zu viele Microruckler.
Der blanke Hohn ist, NV stellt sich selbst als Software-Unternehmen dar und vernachlässigt die Änderung des Compilers auf der CPU.
Aber NV will ja so noch K6-III und P4 mit x87-Code unterstützen, nicht wahr? Epic Fail.


MfG,
Explosiv
 
@ mksu

Wobei BC2 ein MP-Shooter aus einer extrem erfolgreichen Franchise ist, Batman AA oder Metro 2033 nicht. Das sollte man nicht unterschlagen.

@ Explosiv
Oder steht jetzt bei jedem Spiel ein Beipackzettel, sie müssen eine NV-Karte kaufen, um vernünftig und performt spielen zu können? Das ist weit verfehlt.
Ohne Zusatz-Effekte brauchst du ja keine NV-Karte. Standard-Optik halt. GPU-PhysX ist optional, ganz einfach.
Zudem kann jeder AA und AF zuschalten wie man möchte (abgesehen von der Performence), sag bloß das kann man mit PhysX auch machen.
Kannst du doch (in Mafia II, Metro 2033 usw.). Mit der Folge, dass die Fps auch sinken.
 
Mit der Folge, dass die Fps auch sinken.

Wird die schlechte CPU-Optimierung bei unserer Diskussion jetzt einfach ausgeblendet :ugly: ?

Wenn NV es mit der dritten Version von PhysX hin bekommt, PhysX auch performt ohne Zusatzeffekte flüssig laufen zu lassen, dann bin ich ja schon zufrieden.
Das ist leider bis dato nicht so. Was nutzt dem PC-Markt eine Physik-API, die nicht stetig optimiert wird. Richtig, nichts.

Von NV kommt immer sehr viel "heiße Luft". Das war schon immer so, wird auch immer so bleiben (viel PR). Ich hoffe auf eine bessere Unterstützung mit der PhysX 3.0, aber das muss sich ja noch erst noch zeigen ;).

MfG,
Explosiv
 
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Ich habe es nur so simplifiziert wie du auch :D
Von NV kommt immer sehr viel "heiße Luft".
Naja .... SGSSAA in allen APIs, xS-Modi, HQ-AF, 3D Vision ... das kommt schon einiges rum.
Wenn NV es mit der dritten Version von PhysX hin bekommt, PhysX auch performt ohne Zusatzeffekte flüssig laufen zu lassen, dann bin ich ja schon zufrieden.
Tut es das denn - belegbar - nicht?
 
Wobei BC2 ein MP-Shooter aus einer extrem erfolgreichen Franchise ist, Batman AA oder Metro 2033 nicht. Das sollte man nicht unterschlagen.

Das mächte ich auch gar nicht unterschlagen. Ganz im Gegenteil. BC 2 stammt aus einer extrem erfolgreichen Franchise. Und es hat ein komplett neues Feature eingeführt, nämlich Destruction 2.0 auf Basis der Frostbite-Engine, welches ein Hauptgrund für den großen Erfolg dieses Spiels ist. Und dieses Feature setzt eben auf Havok, sodass selbst ich es mit meinem mittlerweile überholten System (zumindest was CPU und GPU angeht) problemlos zocken kann auf höchsten Details.

Ich möchte damit lediglich meine Aussage unterstreichen, dass es nicht einer proprietären Lösung wie PhysX bedarf, um in einem Spiel hervorragende Physikeffekte zu bieten. Wenn das Spiel mit der anspruchsvollsten Physik so gut bei den Spielern ankommt und dabei auf eine offene Lösung in Sachen Physikengine setzt, sodass sowohl Besitzer ein NV- als auch ein Ati-Karte in den vollen Genuss dieses Spiels kommen, ist das für mich die begrüßenswertere Lösung.
 
Tut es das denn - belegbar - nicht?

Reicht denn der Artikel von RealWorld als Denkanregung nicht aus? Ich meine, Du müsstest es doch als Benchmark ( :D ) auch gut reproduzieren können.
Ich kann z.B. Merto mit einem Quad-Core nicht 100% flüssig spielen, was einzig an der Physik liegt.

Die Frames gehen arg ins Bodenlose bei Physik-trächtigen Szenen. Bei anderen Spielen, die mindestens ähnlich aufwendige Physik verwendet (Crysis etc.), funktioniert es tadellos. Warum?

Das drängt den berechtigten Verdacht auf, dass nicht der PC zu langsam ist, sondern die PhysX-Engine einfach grottig optimiert ist (x87-Code, kein vernünftiges Multi-threading etc.), Die Redis anderer Hardware-Portale sehen das ähnlich, die Artikel derer, sprechen eine deutliche Sprache.
Gänzlich werden wir es wahrscheinlich erst heraus finden, wenn ein gescheiter CPU-Support mit dabei ist.

MfG,
Explosiv
 
@ mksu

Havok ist ebenfalls proprietär und keinesfalls offen. Havok gehört Intel. Und "Destruction 2.0", nun ja - ich glaube nicht, dass das sooo der Verkaufsargument war oder ist. Meiner Ansicht nach. Übrigens: Cellfactor ist in Sachen Physik nach wie vor super und das trotz oder gerade wegen PhysX. Und auch performant.

@ Explosiv

Die Techdemo und Dark Basic sind alt. Der Code von Metro 2033 oder Mafia II wäre spannend.
Ich kann z.B. Merto mit einem Quad-Core nicht 100% flüssig spielen, was einzig an der Physik liegt. Die Frames gehen arg ins Bodenlose bei Physik-trächtigen Szenen. Bei anderen Spielen, die mindestens ähnlich aufwendige Physik verwendet (Crysis etc.), funktioniert es tadellos. Warum?
Du vergleichst Unmengen an Partikeln mit Rigid Body - egal ob PhysX oder nicht, das lässt sich wie bereits erwähnt nicht vergleichen.
Die Redis anderer Hardware-Portale sehen das ähnlich, die Artikel derer, sprechen eine deutliche Sprache.
Bitte keine Unterstellungen! PhysX ist sicher nicht der heilige Gral - Havok und Bullet aber genauso wenig.

Vernünftiges Multithreading, SSE und x86 hätte ich aber bitte. Auf Nvidia.
 
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Bitte keine Unterstellungen! PhysX ist sicher nicht der heilige Gral - Havok und Bullet aber genauso wenig.

Das war nicht persönlich auf dich bezogen, also bitte nicht immer gleich falsch verstehen :). Es ist nun mal kein Geheimnis, dass andere Artikel klar gegen Nvidias Optimierungs-Politik sprechen. Durchaus berechtigt, wie ich finde.


Vernünftiges Multithreading, SSE und x86 hätte ich aber bitte. Auf Nvidia.

So ähnlich sehe ich das auch, zum jetzigen Zeitpunkt machen aber Vergleiche auch keinen großen Sinn, da keine Implementierung derer vorhanden.
(Vorher-, Nacher-Vergleiche fände ich sehr spannend)

MfG,
Explosiv
 
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