Verteidigungsfall BRD

Uff, man, dann fahre ich halt in den nächsten Bundesstaat. Du kannst nicht leugnen, dass es in den USA deutlich einfacher als hier ist, Waffen zu kaufen. Warst Du mal dort? Ich schon. Und es wäre für mich in diesem sog. "open carry state" gar kein Problem gewesen rumzuballern, obwohl ich es offiziell gar nicht gedurft hätte. Das juckt dort kein Schwein, wenn mir mein Kumpel, der dort lebt, im Wald das halbautomatische Gewehr in die Hand drückt und sagt: "tob Dich mal aus".

Das habe ich doch auch keiner Stelle in Abrede gestellt. Natürlich ist es in den USA in den entsprechenden Bundesstaaten total einfach.

Meine Aussage war lediglich, dass man sich auch in Deutschland bewaffnen kann und dass es länger dauert, als in den USA.

Aber Pistolen, Flinten und halbautomatische Gewehre kannst du auch in Deutschland ganz legal besitzen, wenn man es möchtet. Es ist halt zeitintensiver als in den USA.
 
Und für die anderen Videosoldaten

Erstmal haben ein MG. Der Bundeswehrsoldat ist heute fast noch schlechter bewaffnet als es damals
der Wehrmachtssoldat war. Die hatten nämlich zumindest erprobte und gut funktionierende Karabiner.
Keine unausgegorene Kacke die aufgrund von Fehlkonstruktion nicht im Dauerfeuermodus betrieben
werden darf. Auch auf diesem wird ausgebildet!
Was willst du ständig mit deinem ineffizientem Dauerfeuer? Auch die Delta Force benutzen unter anderem das M4A1. Karabiner ohne Dauerfeueroption. Aber die haben sicher keine Ahnung.

Das schreibst Du ja schon richtig. Das MG deswegen auf dem Fahrzeug, weil zu schwer und am besten im Gebrauch
stationär aufgebaut.
Es gibt ja nicht sowas wie das MG4, nö, MGs sind ja immer verdammt schwer.
Auch mit einem MG3 kannst du wunderbar gehen.
 
Moderative Anmerkung:

Mangels Interesse der Teilnehmer am Thema geschlossen. Sollte seitens des TEs Interesse an einer Wiedereröffnung bestehen, bitte eine PN.

Edit: Da angesichts der aktuellen Berichte ungeachtet der hier zur Schau gestellten Regeltreue Einzelner vermutlich ein berechtigtes Interesse an einer Diskussion über die Wehrhaftigkeit der BRD besteht, wird dieser Thread erneut geöffnet. Wer erneut vom Thema abschweifen möchte, das ja bereits weit genug gefasst und längst losgelöst von der ursprünglichen Frage des TEs ist, der muss mit den entsprechenden Folgen rechnen.

MfG
beren2707
 
Zuletzt bearbeitet:
Geschlossen hat er mir besser gefallen und eigentlich wurde die initiale Frage ja auch bereits beantwortet:

Klick.

Dort ist auch nachzulesen, was passiert, wenn weder Bundestag noch Gemeinsamer Ausschuss handeln koennen:

Wenn ein bewaffneter Angriff bereits im Gange ist, aber weder Bundestag noch Gemeinsamer Ausschuss sofort den Verteidigungsfall feststellen koennen, so gilt der Verteidigungsfall in dem Augenblick als beschlossen und verkuendet, in dem der Angriff begonnen hat. Dieser Zeitpunkt wird vom Bundespraesidenten so bald wie moeglich verkuendet.(...)Im Verteidigungsfall geht die Befehls- und Kommandogewalt ueber die Bundeswehr vom Bundesminister der Verteidigung auf den Bundeskanzler ueber.
 
Ich wusste das zwar schon, aber auch heute finde ich es schaurig, denn in einem eventuellem " Verteidigungsfall" während meiner Dienstzeit wäre ich von einem Kriegsdienstverweigerer (Scharping) oder einer Pastorentochter (Merkel) in höchster Distanz mit Befehlen bedient worden. Die zwar von Generälen beraten worden wären, aber wozu das führen kann, wenn man wenig bis gar keine strategische Ausbildung genossen hat, das sagen hat und zusätzlich noch beratungsresistent ist, haben wir ja schon an einem ehemaligen Gefreiten gesehen der Reichskanzler wurde.

Gut ... keiner von den beiden hat oder hatte jetzt "Weltverbesserungspläne" und Anflüge von hochgradiger Wahnsinnigkeit, aber den Bock zum Gärtner machen ist keine gute Idee.

Aber so ist die Politik solange Familienministerinen in der nächsten Legislaturperiode Verteidigungsministerin werden können... läuft alles super. Die Bundeswehr war noch nie so einsatzbereit wie heute... :ugly:

PS: Dieser Post enthält Spuren von Ironie!
 
Ich verstehe dein Problem nicht. Es gilt der Primat der Politik, dass Verteidigungsminister zumindest ehemalige Hauptleute sein sollten finde ich zwar auch, aber nicht wegen dem Oberbefehl.

Im Gegenteil, wenn Militärs den politischen Oberbefehl haben passieren teilweise unschöne Sachen. Ein gutes Beispiel ist der erste Weltkrieg.
 
Schau dir die Bundeswehr doch an seit die Frau von Leyen und der großen Teils zivile Stab von ihr das Sagen hat... die Bundeswehr wird seit Übernahme des Ministerposten von ihr ständig "erneuert" und "umstrukturiert", so das alle U-Boote und mehr als die Hälfte der Panzer in der Wartestellung stehen und auf Ersatzteile hoffen. Fregattenbesatzungen ohne Fregatten dastehen, weil ihre Schiffe außer Dienst gestellt werden und immer noch kein Ersatz da ist. Die Truppe zu wenig Unteroffiziere hat und die die da sind zu wenig Klamotten haben.

Es werden trotzdem vom Bundestag Mandate in Somalia und Mali verlängert, anstatt diese endlich mal auslaufen zu lassen, weil man genug Ausbildung der dort heimischen Soldaten betrieben hat. Die Kameraden werden wo anders dringender gebraucht, als in Ländern die sich einfach nicht befrieden wollen Dank den dortigen War Lords und der eher proforma Regierungen.

Sie hört doch noch nicht mal auf ihre eigenen Soldaten die sich beschweren das nichts rund läuft innerhalb der Bundeswehr, selbst der letzte Wehrbericht von 2018 ist voll von den "Erfolgen" dieser Frau die sie ständig vor dem Bundestag feiert.

Wenn ich heute nochmal vor der Wahl stehen müsste ob ich mich als Zeitsoldat verpflichte oder in eine Firma zurückgehe die sich immer Näher einer Insolvenz schaufelt nach dem Grundwehrdienst (den es ja nicht mehr gibt) ich würde Letzteres wählen.
 
Geschlossen hat er mir besser gefallen und eigentlich wurde die initiale Frage ja auch bereits beantwortet:

Klick.

Dort ist auch nachzulesen, was passiert, wenn weder Bundestag noch Gemeinsamer Ausschuss handeln koennen:

Wenn ein bewaffneter Angriff bereits im Gange ist, aber weder Bundestag noch Gemeinsamer Ausschuss sofort den Verteidigungsfall feststellen koennen, so gilt der Verteidigungsfall in dem Augenblick als beschlossen und verkuendet, in dem der Angriff begonnen hat. Dieser Zeitpunkt wird vom Bundespraesidenten so bald wie moeglich verkuendet.(...)Im Verteidigungsfall geht die Befehls- und Kommandogewalt ueber die Bundeswehr vom Bundesminister der Verteidigung auf den Bundeskanzler ueber.

Hat nur nichts mit meiner Frage zu tuen gehabt, die ich von einem mir bekannten Jura Studenten beantwortet bekommen habe ;)
Die Frage war an wen die gesetzgebende Kraft dann übergeht und NICHT an wen der Oberbefehl über die Streitkräfte geht.


Aber noch zu unserer Verteidigungsministerin, sie redet wieder um den heißen Brei und sagt alles wird besser, aber Taten lässt sie nie Folgen, aber wenigstens baut sie Kindergärten :lol:
 
Ich verstehe dein Problem nicht. Es gilt der Primat der Politik, dass Verteidigungsminister zumindest ehemalige Hauptleute sein sollten finde ich zwar auch, aber nicht wegen dem Oberbefehl.

Im Gegenteil, wenn Militärs den politischen Oberbefehl haben passieren teilweise unschöne Sachen. Ein gutes Beispiel ist der erste Weltkrieg.

Was genau war jetzt konkret "unschön"?
 
Hat nur nichts mit meiner Frage zu tuen gehabt, die ich von einem mir bekannten Jura Studenten beantwortet bekommen habe ;)
Die Frage war an wen die gesetzgebende Kraft dann übergeht und NICHT an wen der Oberbefehl über die Streitkräfte geht.

Ich kann im Eroeffnungspost das Wort "gesetzgebend" nicht finden? Auch darauf gibt es aber eine Antwort (die ein Jurastudent kennen, mindestens aber zu finden imstande sein sollte).
 
Ich kann im Eroeffnungspost das Wort "gesetzgebend" nicht finden? Auch darauf gibt es aber eine Antwort (die ein Jurastudent kennen, mindestens aber zu finden imstande sein sollte).

Die Hauptaufgabe des Bundestages ist die Gesetzgebung, die zu den Befugnisen zählt.
Wie erwähnt ich habe meine Antwort erhalten.
Aber dein Link beantwortet diese Frage in keinster Weise, aber das ist auch nicht mehr nötig.
 
Schau dir die Bundeswehr doch an seit die Frau von Leyen und der großen Teils zivile Stab von ihr das Sagen hat... die Bundeswehr wird seit Übernahme des Ministerposten von ihr ständig "erneuert" und "umstrukturiert", so das alle U-Boote und mehr als die Hälfte der Panzer in der Wartestellung stehen und auf Ersatzteile hoffen. Fregattenbesatzungen ohne Fregatten dastehen, weil ihre Schiffe außer Dienst gestellt werden und immer noch kein Ersatz da ist. Die Truppe zu wenig Unteroffiziere hat und die die da sind zu wenig Klamotten haben.
Es werden trotzdem vom Bundestag Mandate in Somalia und Mali verlängert, anstatt diese endlich mal auslaufen zu lassen, weil man genug Ausbildung der dort heimischen Soldaten betrieben hat. Die Kameraden werden wo anders dringender gebraucht, als in Ländern die sich einfach nicht befrieden wollen Dank den dortigen War Lords und der eher proforma Regierungen.
Sie hört doch noch nicht mal auf ihre eigenen Soldaten die sich beschweren das nichts rund läuft innerhalb der Bundeswehr, selbst der letzte Wehrbericht von 2018 ist voll von den "Erfolgen" dieser Frau die sie ständig vor dem Bundestag feiert.
Wenn ich heute nochmal vor der Wahl stehen müsste ob ich mich als Zeitsoldat verpflichte oder in eine Firma zurückgehe die sich immer Näher einer Insolvenz schaufelt nach dem Grundwehrdienst (den es ja nicht mehr gibt) ich würde Letzteres wählen.

Ich bin vor 15 Jahren zur Bundeswehr. Was du beschreibst hab ich seitdem ich Flecktarn getragen habe miterlebt.
2005 hab ich Panzer stillgelegt weil Ersatzteile für die Hauptoptik nicht verfügbar waren, 2009 gabs schwersten Mangel für hintere Zahnkränze.
Egal ob Rot Grün, Schwarz Gelb oder Schwarz Rot, niemand hatte einen Plan der über 3 Jahre hinausging, niemand hatte eine Reform in der Tasche die wirklich bedarfsgerecht & zukunftsorientiert war.

Erst kommt man auf die glorreiche Idee Infantrie abzubauen, dann 4-5 Jahre später werden Artilleriesten zu Infanteristen. Im Weißbuch steht nach wie vor die Landesverteidigung, 2010 schafft man die PanzerFlak ab die leider elementar wichtig ist wenn man Krieg führen möchte.
Nachwuchsgewinnung ist seit Jahren ein Problem, niemand hat passende Konzepte weil man die Konsequenzen scheut. Stattdessen gabs und gibts oberflächlichen Mist der keine Probleme löst. Es nur an Frau Von der Leyen festzumachen ist falsch. Der Verteidigungsminister alleine erneuert keine Einsatzmandate, oder entscheidet in Land X doch noch reinzugehen. Ebensowenig entscheidet dieser Minister über die Wehrpflicht, oder darüber wieviel Geld für Verteidigung zur Verfügung gestellt wird.

Es ist so einfach es an einer Person festzumachen, v.a. wenn man aus einem anderen politischen Lager kommt.
Siggi Gabriel hat man im Wahlkampf gefordert, die CDU solle alle Fehler die sie in Afghanistan begangen hat auflisten. Leider hat sich keine Tageszeitung, kein Reporter getraut Siggi mal zu sagen: "Das macht die CDU gerne, sobald SPD/Grüne den von Ihnen zu verantworteten Teil aufgearbeitet haben."
 
2010 schafft man die PanzerFlak ab die leider elementar wichtig ist wenn man Krieg führen möchte.
Erstens wurde die Heeresflugabwehrtruppe erst 2012 aufgelöst, zweitens ist Flugabwehr doch nicht weg sondern von nun an alleinige Aufgabe der Luftwaffe mit den Systemen MANTIS, Ozelot und Patriot (bald MEADS).
 
Ich bin vor 15 Jahren zur Bundeswehr. Was du beschreibst hab ich seitdem ich Flecktarn getragen habe miterlebt.

Ich war von 1997 - 2001 bei der Bundeswehr.
Da durfte ich auch schon eine Umstrukturierung mitmachen und Geldverschwendung erleben. Ich glaube das HFlaAFüSys was bei uns damals in der Truppenerprobung war, hätte bis heute nicht wirklich wie gedacht funktioniert.

Was in meinem Auslandsaufenthalt los war habe ich ja hier schon teilweise umrissen. Der Dingo-Fail war darunter nur eine der Krönung.


Es ist so einfach es an einer Person festzumachen, v.a. wenn man aus einem anderen politischen Lager kommt.

Ich habe es nicht nur an einer Person festgemacht, wenn du mal genauer liest habe ich auch ihren großen Teils zivilen Stab erwähnt. Das ich hier nur die letzte Verteidigungsministerin erwähne die keinen Plan von der Materie hat sollte auch reichen, denn ihre Leistung spricht Bände. Alle Verteidigungsminister und deren Fehler zu erwähnen währe eine postsprengende Aufgabe die ich mir nicht antun möchte.
 
Der Bruder meines Arbeitskollegen war jetzt ein halbes Jahr in Litauen als Berufssoldat stationiert,

da hat er sich privat für 350 Taler ein paar gescheite Winterstiefel besorgen müssen,

weil den die Flossen abgefroren sind,

soviel zum Thema "Verteidigungs- oder Einsatzfall" einer "professionellen Berufsarmee" :D
 
Erstens wurde die Heeresflugabwehrtruppe erst 2012 aufgelöst, zweitens ist Flugabwehr doch nicht weg sondern von nun an alleinige Aufgabe der Luftwaffe mit den Systemen MANTIS, Ozelot und Patriot (bald MEADS).

2010 wurden die Systeme außer Dienst gestellt, die Truppengattung erst 2012 aufgelöst. Zu wenig Geld – Bundeswehr legt aus Sparzwang alle Flak-Panzer still – HAZ – Hannoversche Allgemeine
Die Fähigkeitslücke besteht seitdem der Gepard nicht mehr genutzt wurde.

Und wenn du den Bullshit glaubst dass die Luftwaffe irgendeine Lücke schließt:

2012 an der OSH, in Taktik, in der Gliederung der eigenen Truppen, was kommt dort zum Vorschein? Richtig, eine Kompanie Geparden. Woher? Aus den Niederlanden. :klatsch: So einfach kann man es sich halt machen.
Keines der Systeme die du genannt hast kann die Fähigkeiten des Geparden ersetzen. MANTIS ist ein stationäres System, der Ozelot nicht effektiv genug und Patriot / MEADS hat nichts, aber auch garnichts mit dem zu tun was die Heeresflugabwehrtruppe getan hat.
Keines der Systeme verfügt über den Schutz, die Mobilität & die Integration in gepanzerte Verbände wie es Roland & Gepard getan haben.

Egal wie du es drehst und wendest, gepanzerte Verbände der Bundeswehr haben derzeit keinen Schutz vor feindlichem Fluggerät, insbesondere vor tief fliegenden Helikoptern. Und genau hier hat der Gepard angesetzt.
 
Keines der Systeme verfügt über den Schutz, die Mobilität & die Integration in gepanzerte Verbände wie es Roland & Gepard getan haben.
Nun diese Systeme wurden halt in der Praxis stationär genutzt, deswegen ist MANTIS rein stationär und Patriot/MEADS zwar schnell verlastbar aber ebenfalls mehr oder weniger stationär. Ich denke eine weniger stationäre Version von MANTIS ist für die Zukunft auch nicht ausgeschlossen.
Also das was du bemängelst ist eine fehlende Bewaffnung für einen Bewegungskrieg mit sehr starken feindlichen Lufteinheiten. Ist halt nur ein Fall, der sehr unwahrscheinlich ist. Warum soll das Ozelot System denn nicht gegen die angesprochenen Hubschrauber reichen? Außerdem haben wir Kampfflugzeuge die wir als CAP einsetzen können. Ich sehe, solange unser Feind nicht Russland heißt, keinen akuten Mangel an dem System Gepard.
 
Nun diese Systeme wurden halt in der Praxis stationär genutzt, deswegen ist MANTIS rein stationär und Patriot/MEADS zwar schnell verlastbar aber ebenfalls mehr oder weniger stationär. Ich denke eine weniger stationäre Version von MANTIS ist für die Zukunft auch nicht ausgeschlossen.

Diese Systeme sind stationär. Eine mobile Version des MANTIS wäre der Gepard...
Ausserdem, 2005 hat man mir an der OSH was vom Luftmobilen Kampfverband erzählt der mit dutzenden Tigern und NH90 bis zu 100km tief hinter der Front selbstständig eingesetzt werden kann.
2012 hab ich den Referenten Heeresflieger an der OSH danach gefragt.. die Antwort: Schnauze, darüber reden wir nicht.
Was heute auf den Powerpoint Folien steht und was morgen wirklich eintritt, DAS sind mehr als 2 Welten auseinander. Die Beispiele dafür? Sind Legion.


Also das was du bemängelst ist eine fehlende Bewaffnung für einen Bewegungskrieg mit sehr starken feindlichen Lufteinheiten. Ist halt nur ein Fall, der sehr unwahrscheinlich ist.

Äh ja. Weil Grundlagen Taktik. Weil das der Grund weswegen wir uns Jahrzehntelang eine Heeresflugabwehrtruppe überhaupt gehalten haben, weil integraler Bestandteil des Gefechts Verbundener Waffen.
Gab mal ganz clevere Menschen die erkannt haben dass Hubschrauber, besonders jene zur Panzerabwehr, eine der größten Gefahren für gepanzerte Verbände sind. Die Lösung? Mobile Fla, direkt den Kampfverbänden unterstellt.
Und was du als "Bewegungskrieg mit sehr starken feindlichen Lufteinheiten" ist nichts anderes als ein Krieg um Europa gegen die Soviets/Russland, also genau DAS wofür wir Jahrzehntelang geplant haben.

Und hier kommt eben meine Kritik zum tragen: Wenn wir sagen "Krieg gegen Russland unwahrscheinlich" und unsere Armee darauf ausrichten, schön. Dann sollte man das aber auch in Gänze tun.
Aber das ist hier nicht passiert. Man hat aus Geldgründen einfach Systeme gestrichen welche man aktuell nicht gebraucht hat und versucht jetzt das schön zureden. Das ist schrecklich denn es war NULL Idee dahinter, außer Einsparungen im Budget.
Wenn wir nur die Einsätze betrachten dann ist der Gepard out und MANTIS in. Gut, dann lösen wir doch aber auch die Panzertruppe auf. Och geht nicht weil Landesverteidigung? Tja, dann haben wir ein Problem weil wir alles können wollen aber nicht alles tun können.

Du gehst zur Luftwaffe oder? Dann erlebst du die OSH in Dresden nicht. Hättest dort mal genau danach fragen können, nach der Fähigkeitslücke FLA im Heer.

Warum soll das Ozelot System denn nicht gegen die angesprochenen Hubschrauber reichen? Außerdem haben wir Kampfflugzeuge die wir als CAP einsetzen können. Ich sehe, solange unser Feind nicht Russland heißt, keinen akuten Mangel an dem System Gepard.

Ozelot braucht im Zweifel zu lange für die Zielerfassung. Das Ding ist ein Stingerwerfer auf Ketten. Ganz toll.
Das Ding gegen einen Geparden wenn es darum geht Panzerbataillone in europäischem Gelände zu schützen? Not even a contest...! Der Gepard fasst schneller auf, kann schneller bekämpfen, es gibt keine Gegenmaßnahmen, er ist mobiler, hat ABC Schutz...
Ausserdem, immer dran denken, Flugzeuge sind schön und gut, nur kümmern sich diese, wie auch die Fähigkeiten der Luftwaffe, vorrangig um die feindliche Luftwaffe.
Es hat einen wirklich guten Grund warum wir jahrelang im Heer! Fähigkeiten zur Fliegerabwehr bereitgestellt haben. Und unter dem Gesichtspunkt dass wir nach wie vor gepanzerte Verbände geschlossen einsetzen wollen ergibt es keinen Sinn diese Fähigkeit aufzugeben, denn es klafft hier eine Lücke.
 
Diese Systeme sind stationär. Eine mobile Version des MANTIS wäre der Gepard...
Wäre er eben nicht. MANTIS ist MANTIS ob stationär, auf (Selbstfahr-)Lafette oder Schiff montiert.
Wenn wir nur die Einsätze betrachten dann ist der Gepard out und MANTIS in. Gut, dann lösen wir doch aber auch die Panzertruppe auf. Och geht nicht weil Landesverteidigung? Tja, dann haben wir ein Problem weil wir alles können wollen aber nicht alles tun können.
Panzer haben mehr Aufgaben als eine mobile Flugabwehr und als Soldat solltest du wissen, dass das kein Vergleich ist.

Du gehst zur Luftwaffe oder? Dann erlebst du die OSH in Dresden nicht. Hättest dort mal genau danach fragen können, nach der Fähigkeitslücke FLA im Heer.
Luftwaffe, Truppendienst FlaRak genau.
Ozelot braucht im Zweifel zu lange für die Zielerfassung. Das Ding ist ein Stingerwerfer auf Ketten. Ganz toll.
Mit Radar und das reicht gegen die zu erwartenden Gegner vollkommen aus.
Es hat einen wirklich guten Grund warum wir jahrelang im Heer! Fähigkeiten zur Fliegerabwehr bereitgestellt haben. Und unter dem Gesichtspunkt dass wir nach wie vor gepanzerte Verbände geschlossen einsetzen wollen ergibt es keinen Sinn diese Fähigkeit aufzugeben, denn es klafft hier eine Lücke.
Du hast doch gesagt, dass im Konzept dann die Holländer kommen und helfen. Wir haben keine Eigenständigen Kampfeinsätze mehr, solange jemand die Komponente stellen kann ist das doch in Ordnung.
 
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