Skylake-X: Intel begründet die gesunkene Spieleleistung

[Snowhack]

AW: Skylake-X: Intel begründet die gesunkene Spieleleistung

Mir ist es persönlich wurscht, von wem eine CPU kommen. Für mich zählt die benötigte Leistung im Verhältnis zu dem Preis, den ich aufwenden muss. Ryzen ist super interressant, aber die IPC ist um einiges niedriger als bei SkylakeX. Zudem ist man hinsichtlich PCI-E Lanes um einiges mehr eingeschränkt und der Ram sorgt für komische Gefühle (4 Module DDR4 und 1866Mhz...Rly AMD?). Dennoch ist Ryzen um einiges flotter als mein oller 3930k und der Preis ist für einen Octacore auch echt super lecker (R7 1700 für 300€ WTF). Boards sind verdammt günstig, sind aber auch spartanischer ausgestattet als mein jetziger X79 oder eben X99/X299. Mir persönlich sagt auf Intels Seite der i7 7820x mehr zu als ein Ryzen, aber er ist auch viel teurer und mit Board sind es einfach mal 300€ Aufpreis gegenüber dem R7 1800X.
Wirklich nicht leicht sich aktuell einen neuen Unterbau zu verschaffen.

Dein Vergleich hinkt etwas, da AM4 nicht für den 299X gedacht ist als Gegenstück sonder Threadrepper, und da hat Intel nichts mehr zu bieten was annähernd attraktiv wäre.

Die X299 Platform ist Schrott geworden, nicht verlötete CPU, Mainboards die nicht genügend Stromanschlusse habe um gefahrlos OC zu garantieren (außer du möchtest 450€ zahlen fürs Board mit 2x8Pin.) dazu die schlechte Kühlkörpern

Nicht um sonst gibt es von der8auer ein Video mit dem Titel: X299 VRM Disaster - UPDATE

X299 VRM Desaster - UPDATE (de) - YouTube

 

[INU.ID]

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Also weniger Cache dafür sehrviel mehr schnellerer Cache.

Wobei ich den Eindruck habe, dass die Geschwindigkeit hier nicht ganz so wichtig ist. Siehe den Boost der Cache-Monster mit 128MB L4-Cache (eDRAM) ggü. ihren Geschwistern ohne L4. Ich bin mir ziemlich sicher, hätte Intel beim Sky-X den Cache nur anders organisiert, und ihn dann noch etwas größer statt kleiner gemacht, der angeblich durch die Mesh-Struktur bedingte Performanceverlust in Spielen wäre damit nicht nur ausgeglichen worden. Reichlich Cache ist in der Regel deutlich besser als weniger und dafür schnellerer Cache. Und "sehr viel mehr schnellerer Cache" ist es eigentlich ja gar nicht. Gerade wenn man berüksichtigt, das bei Sky-X auch die Latenz wieder angestiegen ist.

Es ist natürlich ungünstig, dass beim 10-Kerner der Nachteil in einigen wenigen Szenarien wie manchen Spielen noch überwiegt ...

Ergo wäre es sinnvoller gewesen A: Mesh erst bei den größeren CPUs zu verwenden, oder B: vorerst komplett auf CPUs zu verzichten die ein Mesh unbedingt brauchen. Blöd wenn der Vorgänger ohne Mesh (und tlw. ja auch mit geringerem Takt) überhaupt irgendwo besser performt. Und so viel hat Intel durch die Reduzierung des Caches ja auch nicht eingespart - ergo gab es gar keinen zwingenden Grund <12 Kerne ein Mesh zu verwenden.

Klar, kann man machen, und Intel hat es ja auch getan, aber die Auswirkung und die daraus resultierenden Reaktionen muß man dann eben auch akzeptieren. Kommt ja nicht so oft vor dass ein Nachfolger-Prozessor überhaupt irgendwo langsamer als sein Vorgänger ist - trotz höherem Takt. Wirklich erinnern kann ich mich hier nur an den Pentium 4 vs Pentium 3, und das nahm jetzt auch kein wirklich ruhmreiches Ende...

Ryzen ist super interressant, aber die IPC ist um einiges niedriger als bei SkylakeX.

Das halte ich doch für ein Gerücht. Aber die Frage ist hier natürlich, was du mit dem C in IPC meinst. Die eigentlich korrekte Bezeichnung "Cycle" oder vielleicht doch eher "Core"....

Wieso vergleicht Ihr alle die Mainstream Plattform AM4 / Ryzen mit der Highend Sockel 2066 Plattform von Intel.

Verstehe ich auch nicht so ganz, vermutlich weil man es aktuell kaufen kann. Aber ein Vergleich Mainstream vs Enthusiast/HEDT ist natürlich grundsätzlich nicht so ganz sinnvoll.

 

[PrivateCeralion]

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Viel Takt gibt's eben nicht umsonst. Was würde dein R7 1800X wohl mit 4,5 GHz oder mehr ziehen?

Ich würde mal sagen mindestens 250Watt, eher mehr Aber da merkt man, dass Taktraten über 4,5 Ghz einfach eine Physikalische Sackgasse sind. Kann man machen, wird halt abartig ineffizient. Hoffentlich gibt es durch Intels 10nm Prozess wieder Taktsprünge, die nicht so teuer erkauft sind. Und ich bin sehr gespannt, wie viel IPC AMD in den nächsten Jahren aus Zen rausholt. Die Architektur ist ja noch ein ungeschliffener Diamant, der geformt werden kann.

 

[Incredible Alk]

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Viel Takt gibt's eben nicht umsonst. Was würde dein R7 1800X wohl mit 4,5 GHz oder mehr ziehen?

Viel Takt gibts durchaus fast umsonst - ob ein Ryzen oder Skylake-X mit einem, zwei oder zweieinhalb GHz läuft macht gar keinen so großen Unterschied in der Leistungsaufnahme. Teuer wirds erst, wenn man ans Limit des Chips geht, heutzutage je nach Hersteller bei 4GHz aufwärts.

Dass Skylake-X jetzt auf einmal in den Schlagzeilen ist für viel Verbrauch und Hitze liegt einzig daran, dass Intel den CHip weit höher taktet als es sinnvoll für ihn ist oder als sie es eigentlich vorhatten weil Ryzen eben Druck macht.

 

[Dragonskull]

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Die Abgesänge die auf Intel gesungen werden finde ich persönlich schon recht übertrieben.
Es hört sich so an als wäre Intel jetzt in irgendeiner Form unterlegen.
Tatsache ist dass Intel nach wie vor ein gutes Stück schneller ist, auch wenn man bei vergleichbarem Fertigungsprozess natürlich schwer viel effizienter arbeiten kann, eher ist die Effizienz bei Skylake X einen Ticke niedriger als noch bei Broadwell.

Die Zwickmühle, in der Intel steckt ergibt sich allerdings aus den Preisstrukturen. Bisher konnte Intel ohne Probleme einen deutlichen Aufpreis gegenüber AMD mit Bulldozer rechtfertigen, weil die Architektur einfach besser ist. Mit Ryzen haben sich die Verhältnisse allerdings verändert. Zwar hat Intel nominell in Spielen mehr Leistung, aufgrund Zukunftsfähigkeit werden aber die meisten Spieler eher einen Ryzen mit mehr Kernen bevorzugen. Und genau in diesem Bereich hat Intel derzeit das Nachsehen. Gleichzeitig sind die Preise von Intel "für einen Vierkerner" einfach zu hoch. Ohne eine Preissenkung und damit Problemen mit den Shareholdern geht diese Rechnung nicht wirklich auf für Intel.

 

[Mazrim_Taim]

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Mir ist es persönlich wurscht, von wem eine CPU kommen. Für mich zählt die benötigte Leistung im Verhältnis zu dem Preis, den ich aufwenden muss. Ryzen ist super interressant, aber die IPC ist um einiges niedriger als bei SkylakeX. Zudem ist man hinsichtlich PCI-E Lanes um einiges mehr eingeschränkt und der Ram sorgt für komische Gefühle (4 Module DDR4 und 1866Mhz...Rly AMD?). Dennoch ist Ryzen um einiges flotter als mein oller 3930k und der Preis ist für einen Octacore auch echt super lecker (R7 1700 für 300€ WTF). Boards sind verdammt günstig, sind aber auch spartanischer ausgestattet als mein jetziger X79 oder eben X99/X299. Mir persönlich sagt auf Intels Seite der i7 7820x mehr zu als ein Ryzen, aber er ist auch viel teurer und mit Board sind es einfach mal 300€ Aufpreis gegenüber dem R7 1800X.
Wirklich nicht leicht sich aktuell einen neuen Unterbau zu verschaffen.

Ist was dran.
Kann Dich aber beruhigen das die Unterschiede bei 1080p+ deulich weniger werden als bei 720p.
Kann neben den Rechner in der Sig auch auf ein 1700X zugreifen (dort ist auch gerade meine RX 480 verbaut).
Das Problem mit dem Rambeim Ryzen ist weniger wegen der Geschwindigkeit des Rams sondern OB der Ram überhaupt läuft.
Die Probleme sollten aber immer weniger werden da neuere MoBos auch gleich mit einem neuer Bios ausgeliefert werden.
Müsste ich mein Hauptrechner ersetzen würde ich mir eher 1800X als nochmal ein Intel i7 (oder jetzt ein i9) kaufen; ggf. warte ich auch was Threadripper so bringt.

 

[Threshold]

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Dass Skylake-X jetzt auf einmal in den Schlagzeilen ist für viel Verbrauch und Hitze liegt einzig daran, dass Intel den CHip weit höher taktet als es sinnvoll für ihn ist oder als sie es eigentlich vorhatten weil Ryzen eben Druck macht.

Na ja, Skylake X muss ja höher takten um den Nachteil der Architektur bei einigen Anwendungen zum Vorgänger wieder ausgleichen zu können.
Und dass er dabei das Strom saufen anfängt. ist auch nichts Neues. Jenseits von 4GHz wird es immer hässlich, was Energie Effizienz angeht.

 

[Atma]

AW: Skylake-X: Intel begründet die gesunkene Spieleleistung

Dass Skylake-X jetzt auf einmal in den Schlagzeilen ist für viel Verbrauch und Hitze liegt einzig daran, dass Intel den CHip weit höher taktet als es sinnvoll für ihn ist oder als sie es eigentlich vorhatten weil Ryzen eben Druck macht.

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Die direkten Vorgänger wie der 6850K, 6900K oder 6950X takten nicht so viel niedriger, die paar MHz mehr lassen den Verbrauch und die Hitze nicht so enorm steigen. Hauptgründe dürften eher Mesh statt Ringbus und TIM statt Löten sein.

 

[Namaker]

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AMD hat da ein gutes Gesamtpaket zusammen geschnürt, schade das meine Ryzen Erfahrung so negativ geendet hat. Aber nach 3 verschiedenen Mainboards hatte ich einfach genug, ich will nicht mehr herumexperimentieren, ich will einfach dass das so läuft wie vom Hersteller versprochen.

Was hat denn nicht so wie versprochen funktioniert?

 

[Incredible Alk]

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Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Die direkten Vorgänger wie der 6850K, 6900K oder 6950X takten nicht so viel niedriger, die paar MHz mehr lassen den Verbrauch und die Hitze nicht so enorm steigen. Hauptgründe dürften eher Mesh statt Ringbus und TIM statt Löten sein.

Natürlich - hauptsächlich der große schnelle L2-Cache und nebensächlich das Mesh verbrauchen mehr und heizen mehr (die "Verpackung" mal außen vor). Was ich meinte ist, dass Intel - hätte es keinen Ryzen gegeben - den i9 gar nicht gebracht hätte und die Mehrkern-CPUs weiterhin Xeons geblieben wären die mit ~3 GHz takten und nicht mit 4. Dann haste das Verbrauchsproblem nicht, denn so einen Takt schafft ein heutiger i9 auch mit unter einem Volt und unter 100W.

 

[Threshold]

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Und die CPUs ab 12 Kerne kommen erst noch.
Ich bin echt neugierig, was ein i9 7980XE so durchzieht, wenn man den hochzieht.
Würde ich mir so einen kaufen, will ich natürlich beim Takt eine 4 vor dem Komma sehen, alles andere wäre völlig enttäuschend.

 

[mickythebeagle]

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Igor Schreibt das ja immer so schön.

TIM-Gate, VRM-Desaster oder einfach zu viel Polemik? Skylake-X und mogliche Mangel bei X299-Mainboards

Ich wüsste nicht wo ich da jetzt wirklich einen Punkt finde bei dem ich sagen würde das diese CPU mitsammt den Boards Super Duper ist.

 

[Incredible Alk]

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Ich schätze mal dass die dicken CPUs erstens stark selektiert werden müssen (deswegen dauerts auch länger...) und zweitens deutlich näher am Sweetspot takten werden, sprich eben in der Gegend 2,5-3,5 GHz je nach Kernzahl.
Wenn du nen 7980XE auf 4+ GHz taktest wird bei aktuellem Mainboardstand wahrscheinlich nichts als ein Blackscreen dabei rauskommen wenn Last ankommt - einfach weil kein Brett momentan belastbar 400W in den Sockel drücken kann. Wenn die Boards weiterentwickelt sind und das geht scheiterts am Ende dann wohl an der Temperatur, selbst mit WaKü.

Ich schätze mal den 18-Kerner bekommt man halbwegs sinnvoll auf 3,5 GHz übertaktet wenn alles andere passt, bei Größenordnung 250W und 85°C unter Wasser.

 

[Threshold]

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Wenn du nen 7980XE auf 4+ GHz taktest wird bei aktuellem Mainboardstand wahrscheinlich nichts als ein Blackscreen dabei rauskommen wenn Last ankommt - einfach weil kein Brett momentan belastbar 400W in den Sockel drücken kann. Wenn die Boards weiterentwickelt sind und das geht scheiterts am Ende dann wohl an der Temperatur, selbst mit WaKü.

Na ja, hat sicher einen Grund, wieso die High End Boards, wie das Rampage und Co. noch nicht lieferbar sind.
Hier feilen die Hersteller noch an der Kühlung, damit die Dinger bei den größeren CPUs nicht wegrauchen.
Oder zum Start im Oktober kommen noch mal neue Revisionen auf den Markt -- was ich mir durchaus vorstellen kann.

 

[Mephisto_xD]

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Wenn du nen 7980XE auf 4+ GHz taktest wird bei aktuellem Mainboardstand wahrscheinlich nichts als ein Blackscreen dabei rauskommen wenn Last ankommt - einfach weil kein Brett momentan belastbar 400W in den Sockel drücken kann. Wenn die Boards weiterentwickelt sind und das geht scheiterts am Ende dann wohl an der Temperatur, selbst mit WaKü.

Ich schätze mal den 18-Kerner bekommt man halbwegs sinnvoll auf 3,5 GHz übertaktet wenn alles andere passt, bei Größenordnung 250W und 85°C unter Wasser.

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Der Chip des 18-Kerners ist immerhin auch fast so groß wie ein GP102 oder Vega Chip. Wenn man den köpft und direkt mit Wasser kühlt, kann man da die 400W locker wegbekommen.

Die Spannungsversorgung könnte natürlich ein Problem werden, aber dafür gibts ja die komplett overengineerten Übertakterboards.

 

[Incredible Alk]

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Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Der Chip des 18-Kerners ist immerhin auch fast so groß wie ein GP102 oder Vega Chip. Wenn man den köpft und direkt mit Wasser kühlt, kann man da die 400W locker wegbekommen.

Ich habe nichts von köpfen oder Direktkühlung gesagt...

Wer ernsthaft einen 7980XE mit 4+ GHz betreiben will kann das nächstes Jahr wahrscheinlich machen, mit nem 600€-Board, ner dicken WaKü und einer geköpften CPU.
Aber sinnvoll ist das alles meiner Meinung nach absolut nicht. Bei Multitasking ist so eine CPU wohl auch bei 3 GHz ein absolutes Leistungsmonster und für SingleThreadanwendungen oder Spielchen kauft man keine solche CPU^^

 

[Khabarak]

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Es ist weitaus einfacher. Jeder Ingenieur in dem Bereich weiß, dass es mit immer mehr Kernen immer ineffizienter wird, sie über ein Bussystem kommunizieren zu lassen (eigentlich sollte das jeder logisch denkende Mensch erkennen, stell dir vor eine Stadt mit 18 Bezirken wird durch nur eine einzige U-Bahn-linie verbunden die nur in eine Richtung rundfährt...).

Wenn ich die Berichte richtig im Kopf hab, funktioniert der Ringbus in beide Richtungen und nicht nur in eine.

 

[Threshold]

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Ich habe nichts von köpfen oder Direktkühlung gesagt...

Wer ernsthaft einen 7980XE mit 4+ GHz betreiben will kann das nächstes Jahr wahrscheinlich machen, mit nem 600€-Board, ner dicken WaKü und einer geköpften CPU.
Aber sinnvoll ist das alles meiner Meinung nach absolut nicht. Bei Multitasking ist so eine CPU wohl auch bei 3 GHz ein absolutes Leistungsmonster und für SingleThreadanwendungen oder Spielchen kauft man keine solche CPU^^

Wer sich so eine CPU kauft, hat noch einen zweiten Rechner zu Hause, mit dem er spielt.

 

[Casurin]

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Weil ja immer wieder das Optimum des Chips und Stromverbrauch erwähnt wird:

So oder so ähnlich sieht die Kurve zwischen Frequenz und Spannung aus. Verbesserte Herstellungstechnik verschiebt die ganze Kurve nur nach rechts.
Niedriger Takt senkt den verbrauch gewaltig.

kleine Erklärung:

Spoiler

Ein Mosfet (transitor) hat eine sogenante Threshold Spannung - das ist die minimal-Spannung ab der er schaltet. Da ist es jetzt egal wie schnell der Prozessor läuft, mit noch niedriger Spannung geht es einfach garnicht. diese Spannugn reicht auch aus um moderne Prozessoren mit 1-2 GHz zu schalten.
Wenn man aber schneller sein will dann kommt noch ein zweiter Effekt dazu - das Gate (der Anschluss der den Transistor Steuer) verhält sich wie ein Mini-Kondensator. Dieser mus aufgeladen werden wie ein Akku. Wenn der Prozessor mit nur 1 GHz läuft dann ist die Zeit die das Aufladen braucht vernachlässigbar. Aber bei 3 GHz und nur 0.8 V ladet das gate nicht schnell genug und schaltet zu spät so das es zu Fehlern kommt.
Und gleich wie bei einem Akku kann man 'einfach' den Strom erhöhen in dem man die Spannung steigert. Und je schneller der Prozessor laufen soll desto schneller müssen die Transistoren schalten und entsprechen brauchen sie dann mehr Spannung.

Wenn man dann noch schneller sein will dann gibts ein Problem:
Um den den Takt zu verdoppeln muss man den Storm verdoppeln und dafür die Spannung verdoppeln. Leistung ist aber Strom*Spannung und wenn wir beides x2 nehmen erhalten wir den 4fachen Verbrauch.
umgekehrt heisst das auch das wenn man seinen 4 GHz 16Kerner mit nur 3 GHz laufen lassen würde kann man den Stromverbauch leicht auf 1/3tel senken und ist sehr viel Effizienter und kühler Unterwegs.

Egal welcher Chip, je höher die Taktrate desto niedriger wird die Effizienz, von dem her gibt es nur einen bereich der sich vom verbrauch noch auszahlt, aber keinen wirklich 'besten' Bereich.

 

[RtZk]

AW: Skylake-X: Intel begründet die gesunkene Spieleleistung

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wieso sich so viele wegen der gesunkenen Spieleleistung aufregen oder meinen sich darüber lustig zu machen, wieso sollte man sich denn auch einen Prozessor dieser Plattform kaufen, wenn man keine Anwendungen benutzt für welche er sinnvoll und enorm leistungsstark ist(kleine Spitze in Richtung AMD mit der Leistung kann der Ryzen 1800X eben nicht mit halten, nicht mal wenn man ihn bis ans Limit getaktet ausliefert und mit unübertakteten Intel Prozessoren vergleicht). Will man einen Spieleprozessor ist immer noch der eindeutige Sieger der 7700k und wird wohl erst abgelöst werden, wenn ein 6 Kerner von Intel mit ähnlichem/gleichem Takt und IPC kommt.