PCGH.de: Neue Catalyst-Treiber unterschlagen Grafikdetails

[Korn86]

Nun, dies ist meine private Meinung.

Dass AI so seine Tücken hat, muss jeder Reviewer erleben. AMD wird AI sicher nicht splitten, es birgt zu viele Vorteile aus PR- und Leistungssicht, die die sicher nicht aus der Hand geben werden. Dem Otto-Normal-Zocker ist es ja auch egal - schau doch wie viele das Flimmer-AF nicht sehen oder behaupten, AMD hätte das bessere AA usw.

cYa

Richtig, den Normaluser stört es wohl an sich nicht, ich hingegen würde mich auch schon über etwas mehr Einstellmöglichkeiten freuen

Ich denke dass das Flimmern einfach ein wenig übertreiben wird, klar gibt es Spiele wo ich das bemerkt habe, zB. in Chronicle of Ridick, in anderen Spielen ist mir das bis jetzt nicht so stark aufgefallen, dafür sehen halt die Texturen eben etwas schärfer aus, man kann halt nicht beides haben

Was das stinknormale AA angeht ist hier die Qualität laut Computerbase und laut meiner eigenen Erfahrung und meinem subjektivem Empfinden bei ATI einfach etwas besser

Du kannst mich jetzt zwar gerne als unobjektiven Fanboy hinstellen, wie es hier schon viele getan haben, ( ich war schon alles, ATI-Fanboy, Nvidia-Fanboy, Intel-Fanboy ), tu dir keinen Zwang an, aber damit würdest du auch Computerbase selbiges unterstellen

 

[Tarvos]

Raffael antwortet eh nicht

Das ist schade.

Wer sagt dir dass das so korrekt ist?

Mein Bilderbuch.
Ok, ich habe heute keine Lust das zu erklären.

Selbst wenn es so wäre, ich bleibe dabei für mich und meine Freunde wirken die scharfen Texturen auf der ATI einfach etwas besser als die etwas verwaschenen Nvidia-Texuren, aber das ist vielleicht auch Geschmackssache

Du übertreibst, auf Screenshots ist diese angebliche Schärfe schon schwer zu finden.
Davon ab: Wenn du auf Flimmern stehst, kann man auch am LOD Bias spielen oder SSAA nutzen.

Es ging um AA allgemein

Achso, dann auch um die AAA Gruselgeschichte und das nicht vorhandene SSAA.

Willst du etwa behaupten das die Redakteure bei Computerbase inkompetent sind, aber du obwohl du nicht einmal eine ATI zum Vergleichen da hast jetzt ganz kompetent den Stuss einiger Fanboys nachlabern kannst in der Hoffnung dass die richtig liegen? Oder interessiert es dich einfach nur nicht dass das AA bei ATI einfach etwas besser ist?

Nö, nur das es CB eingesehen hat, das diese Behauptung falsch wahr.

" Somit hat sich die Position zwischen ATi und Nvidia bezüglich des Anti-Aliasings nicht geändert. Bis zu dem herkömmlichen acht-fachem Anti-Aliasing (8xQAA, MSAA) liegen beide Konkurrenten gleich auf. Je nach Winkel sieht mal die eine und mal die andere Implementierung besser aus, einen Vorteil kann sich aber keiner der beiden Kontrahenten erkämpfen."
ComputerBase - Nvidia GeForce GTX 280 (SLI) (Seite 5)

 

[Korn86]

Mein Bilderbuch.
Ok, ich habe heute keine Lust das zu erklären.

Ja, weil du es nicht erklären kannst

Du übertreibst, auf Screenshots ist diese angebliche Schärfe schon schwer zu finden.
Davon ab: Wenn du auf Flimmern stehst, kann man auch am LOD Bias spielen oder SSAA nutzen.

Das Flimmern sieht man ja auch nicht auf den Screenshots
Wer sagt dass ich auf Flimmern stehe, bzw. was hat denn deiner Meinung nach SSAA mit Flimmern zu tun?

Achso, dann auch um die AAA Gruselgeschichte und das nicht vorhandene SSAA.

Das was bei Nvidia SSAA ist sind bei ATI die Tent-Filter

Nö, nur das es CB eingesehen hat, das diese Behauptung falsch wahr.

" Somit hat sich die Position zwischen ATi und Nvidia bezüglich des Anti-Aliasings nicht geändert. Bis zu dem herkömmlichen acht-fachem Anti-Aliasing (8xQAA, MSAA) liegen beide Konkurrenten gleich auf. Je nach Winkel sieht mal die eine und mal die andere Implementierung besser aus, einen Vorteil kann sich aber keiner der beiden Kontrahenten erkämpfen."
ComputerBase - Nvidia GeForce GTX 280 (SLI) (Seite 5)

Wo bitteschön hat denn Computerbase eingesehen dass die "Behauptung" falsch ist?
Hast du einen Link?

 

[PCGH_Raff]

SSAA ist zwar offtopic, aber da hier mindestens einer 'ne Antwort will : Ich nutze seit einem Jahr eine (stark übertaktete) Geforce 8800 GTX und habe fast nie einen reinen MSAA-Modus genutzt. Ernsthaft. MSAA ist streng genommen auch nur ein "optimiertes" SSAA, es glättet nicht das ganze Bild.

Egal, ob nun Call of Duty 4, UT3, Fear, Gothic 3, Riddick oder das alte UT2004 lief, stets schaffte es die einst mächtige Karte, einen Hybridmodus zwischen 4xS und 32xS (oder 16x OGSSAA) sowie 16x HQ-AF mit spielbaren Fps darzustellen. Nativ in 1.680 x 1.050 wohlgemerkt. Mit einer G92-Karte ist dies wegen der geringeren Bandbreite und vor allem wegen des zu kleinen Videospeichers unmöglich.

Das Problem an der Sache ist, dass man diese extrem gute Bildqualität nicht mehr missen mag. Das Gute ist, dass eine GTX 280 genug Dampf hat, um ähnliche Höchstleistungen bei neueren Spielen zu vollbringen. Sicher, Crysis ruckelt, aber für alles andere ist genug Rohleistung da, um in 1.680 x 1.050 noch 8xSQ zu aktivieren.

Übrigens glätten die SSAA(-Hybrid)-Modi in UT3 auch bei überstrahlten Kanten, wo die MSAA-Samples einfach unsichtbar sind, jedoch Leistung kosten.

MfG,
Raff

 

[Korn86]

Soweit wie ich das weiß ist das Problem ja, dass man bei ATI nicht mehr zwischen Supersampling und Multisampling wählen kann.....

Aber wer bietet nun bei gleichen Modi die bessere Qualität, Nvidia oder ATI?

Aber eins wissen wir, dass AA von 3dfx ist bisher ungeschlagen

 

[y33H@]

Welcher Modus?

cYa

 

[Korn86]

Welcher Modus?

cYa

Am besten alle die miteinander vergleichbar sind

Als ich von meiner alten HD3870 auf die 8800GTS/512 gewechselt bin war ich zumindest in Half Life 2 Episode 2 ziemlich enttäuscht von dem 8X Supersampling AA von Nvidia gegenüber dem 8X Supersampling AA der alten HD3870, an der Brücke zu Anfang konnte ich ganz genau sehen dass die ATI irgendwie subjektiv besser gefiltert hat

Jetzt allerdings kann man jedenfalls nicht zu 100% das Supersampling bei ATI auswählen

Was meinst du soll ich mal demnächst bei AMD anfragen ob man das nicht wieder frei wählbar machen kann?

 

[PCGH_Raff]

Soweit wie ich das weiß ist das Problem ja, dass man bei ATI nicht mehr zwischen Supersampling und Multisampling wählen kann.....

Lass dich nicht von dieser Option irritieren, die im Grunde nie so richtig funktionierte.

Spricht man von SSAA oder MSAA, ist generell erstmal das ganze Bild gemeint. Was man im CCC auswählen konnte, war nur das Verfahren, welches bei transparenten Texturen, Alphatests, eingesetzt werden soll. Alle anderen Objekte bekommen bei einer Radeon Multisampling (MSAA) ab. Immer. "Supersampling" im CCC hat bei einigen, vorwiegend älteren Spielen zur Folge, dass bei aktivem MSAA die transparenten Texturen – und nur diese – mit rotiertem Supersampling (SSAA) geglättet werden. Die Folge ist ein astreines Bild, aber ein deutlicher Fps-Impact.

Vollbild-SSAA, wie es auf Geforce-Karten inoffiziell aktivierbar ist, lässt Ati nicht zu.

Aber wer bietet nun bei gleichen Modi die bessere Qualität, Nvidia oder ATI?

Ich persönlich halte es da wie CB: Je nach Winkel ist mal Atis und mal Nvidias Abtastmuster besser. Dass die Gammakorrektur bei den Radeons generell besser sei, kann ich so nicht bestätigen. Das sind Unterschiede, die in ihrer Feinheit noch weit unter den Unterschieden zwischen den Texturfiltern liegen ...

Aber eins wissen wir, dass AA von 3dfx ist bisher ungeschlagen

Und das nur, weil hier ein "veraltetes", sehr rechenintensives AA-Verfahren am Rande der Perfektion zum Einsatz kommt. 3dfx'sches 8x Rotated Grid Supersampling besitzt dieselbe Kantenglättungsqualität wie heutiges 8x MSAA, bügelt aber die Texturen mit derselben Anzahl Samples. Die Zauberformel lautet also Homogenität. Dabei kommt keinerlei Gammakorrektur zum Einsatz, der Filter ist natürlich auch eine Box. Das SSAA aller Geforce-Karten erfolgt im Rahmen des minderwertigeren Ordered Grid (OGSSAA) und unterliegt deswegen qualitativ. Dadurch, dass es mit gutem MSAA kombiniert wird, entsteht erst der exzellente Eindruck.

Was meinst du soll ich mal demnächst bei AMD anfragen ob man das nicht wieder frei wählbar machen kann?

Nicht nur ich liege Terry Makedon seit Jahren in den Ohren. Das wird niemals kommen. Anstatt (inoffiziell) RG/SG-SSAA zu implementieren, führen sowohl Ati als auch Nvidia immer neue, andere Modi ein.

MfG,
Raff

 

[Korn86]

Lass dich nicht von dieser Option irritieren, die im Grunde nie so richtig funktionierte.

Spricht man von SSAA oder MSAA, ist generell erstmal das ganze Bild gemeint. Was man im CCC auswählen konnte, war nur das Verfahren, welches bei transparenten Texturen, Alphatests, eingesetzt werden soll. Alle anderen Objekte bekommen bei einer Radeon Multisampling (MSAA) ab. Immer. "Supersampling" im CCC hat bei einigen, vorwiegend älteren Spielen zur Folge, dass bei aktivem MSAA die transparenten Texturen – und nur diese – mit rotiertem Supersampling (SSAA) geglättet werden. Die Folge ist ein astreines Bild, aber ein deutlicher Fps-Impact.

Ist das bei Nvidia mit den offiziellen Modi genauso?

Vollbild-SSAA, wie es auf Geforce-Karten inoffiziell aktivierbar ist, lässt Ati nicht zu.

Denke mal das liegt daran, dass der Unterschied in der Relation zum Leistungsverlust einfach nicht rentabel ist, man sieht ja auch gut in eurem aktuellen Nvidia-Guide wie extrem selbst die GTX280 mit 32xS bei Call of Duty 4 einbricht.

Ich persönlich halte es da wie CB: Je nach Winkel ist mal Atis und mal Nvidias Abtastmuster besser. Dass die Gammakorrektur bei den Radeons generell besser sei, kann ich so nicht bestätigen. Das sind Unterschiede, die in ihrer Feinheit noch weit unter den Unterschieden zwischen den Texturfiltern liegen ...

Mhmhm, vielleicht ist das wieder eine rein subjektive Sache die nicht jeder bemerkt, oder jeder unterschiedlich wahrnimmt

Und das nur, weil hier ein "veraltetes", sehr rechenintensives AA-Verfahren am Rande der Perfektion zum Einsatz kommt. 3dfx'sches 8x Rotated Grid Supersampling besitzt dieselbe Kantenglättungsqualität wie heutiges 8x MSAA, bügelt aber die Texturen mit derselben Anzahl Samples. Die Zauberformel lautet also Homogenität. Dabei kommt keinerlei Gammakorrektur zum Einsatz, der Filter ist natürlich auch eine Box. Das SSAA aller Geforce-Karten erfolgt im Rahmen des minderwertigeren Ordered Grid (OGSSAA) und unterliegt deswegen qualitativ. Dadurch, dass es mit gutem MSAA kombiniert wird, entsteht erst der exzellente Eindruck.

MfG,
Raff

Könntet ihr vielleicht mal einen richtig intensiven AA-Guide machen, der wirklich alles bis ins letzte Details klärt?
Das wäre mal richtig interessant, bis vor ein paar Monaten hatte ich gar keinen Durchblick durch die ganzen neuen Modi, jetzt geht es zwar, aber es gibt da ja immer noch viel Feinheiten und interessante Hintergründe

PS: Was ist eigentlich mit Carsten, lebt der denn noch? Ich meine nur weil er ja glaube ich der absolute Fachmann auf diesem Gebiet ist, oder?


MfG Korn86

 

[y33H@]

Denke mal das liegt daran, dass der Unterschied in der Relation zum Leistungsverlust einfach nicht rentabel ist.

Was aber kein Grund ist, es nicht anzubieten. 2x2 SSAA ist für eine GTX 280 OC in CoD4 in 1.680 echt kein Ding. Das packt ja meine GTS/640 schon fast [15-30 Fps].

cYa

 

[Korn86]

Was aber kein Grund ist, es nicht anzubieten. 2x2 SSAA ist für eine GTX 280 OC in CoD4 in 1.680 echt kein Ding. Das packt ja meine GTS/640 schon fast [15-30 Fps].

cYa

Gut 15-30 Frames wären mir jetzt persönlich zu wenig, aber recht hast du schon, man könnte es schon anbieten und wenn man es eben nur bei alten Spielen wie Medal of Honor, etc.... aktivieren könnte

Gibt es nicht irgendwie eine Möglichkeit diese Modi über ein Tool bei ATI-Karten doch zu aktivieren?

 

[y33H@]

Das packt ja meine GTS/640 schon fast [15-30 Fps].

Fast btw sind die 15 die min-Fps ... nicht die avg. Per DxTweaker ging glaub SSAA bis 1.024 ... frag da besser Raff.

cYa

 

[Korn86]

Fast btw sind die 15 die min-Fps ... nicht die avg. Per DxTweaker ging glaub SSAA bis 1.024 ... frag da besser Raff.

cYa

Der ist ja leider schon wieder weg

30 Minimumframes wären noch OK, aber 15 würde ich mir bereits nicht mehr antun, aber trotzdem schön zu sehen was die alte 8800GTS/640 noch zu leisten im Stande ist

 

[y33H@]

Keine Angst, Raff und ich sind allgegenwärtig

cYa

 

[Korn86]

Keine Angst, Raff und ich sind allgegenwärtig

Jetzt bekomme ich aber angst.....

 

[HawkEy3]

schlechtere Bildqualität zu "programmieren" um mehr fps zu erreichen ist ne schlechte Sache!

egal ob NV oder ATI das sollte es nicht geben!
Schön das darüber berichtet wird und es Leute gibt die das "aufdecken".

 

[westi2211]

Finde ich auch egal ob NV oder ATI ist einfach mies.
Bei NV gibt es auch seit dem 178er Treiber Probleme mit Battlefield 2142 ständig wird das Bild schwarz bei Beschuß.
Es sollte besser nur stabile ausgereifte Treiber geben statt so einen sch...

 

[PCGH_Raff]

Ist das bei Nvidia mit den offiziellen Modi genauso?

Im NV-CP kannst du bequem zwischen TSS- und TMSAA wechseln. Und das funktioniert sogar. Immer.

Denke mal das liegt daran, dass der Unterschied in der Relation zum Leistungsverlust einfach nicht rentabel ist, man sieht ja auch gut in eurem aktuellen Nvidia-Guide wie extrem selbst die GTX280 mit 32xS bei Call of Duty 4 einbricht.

Ansichtssache. 32xS ist definitiv ein völlig brutaler Modus (4x Supersampling plus 8x Multisampling) mit exzellenter Kantenglättung. Weil 8x MSAA auf aktuellen Geforces aber schon allein viel kostet, bricht der Mischling jeder Karte das Genick. Das nur unter der Lupe ernsthaft "hässlichere" 16xS (4x SSAA + 4x MSAA) läuft idR fast doppelt so schnell – und ist dementsprechend oft nutzbar. Beide Modi sehen sehr, sehr gut aus. Schon mal gesehen?

Könntet ihr vielleicht mal einen richtig intensiven AA-Guide machen, der wirklich alles bis ins letzte Details klärt?
Das wäre mal richtig interessant, bis vor ein paar Monaten hatte ich gar keinen Durchblick durch die ganzen neuen Modi, jetzt geht es zwar, aber es gibt da ja immer noch viel Feinheiten und interessante Hintergründe

PS: Was ist eigentlich mit Carsten, lebt der denn noch? Ich meine nur weil er ja glaube ich der absolute Fachmann auf diesem Gebiet ist, oder?


MfG Korn86

Wir hatten vor etwa 'nem Jahr ein großes AA-Special im Heft. Mal sehen, vielleicht stellen wir ein PDF online oder bauen direkt was Neues.

Was aber kein Grund ist, es nicht anzubieten. 2x2 SSAA ist für eine GTX 280 OC in CoD4 in 1.680 echt kein Ding. Das packt ja meine GTS/640 schon fast [15-30 Fps].

cYa

Jo, das geht. Ich hab das Spiel auf der 8800 GTX @ "Ultra+" mit 16xS + TMSAA durchgespielt. Einige Levels waren zäh, dann musste 8xS ran.

Per DxTweaker ging glaub SSAA bis 1.024 ... frag da besser Raff.

cYa

Mit dem DXTweaker (das ist ein Tool ) lässt sich bei einigen älteren Apps 2x2 OGSSAA auf einer Radeon forcieren. Dazu haben wir ein paar ältere Artikel:

http://www.pcgameshardware.de/?article_id=553061
http://www.pcgameshardware.de/aid,6...persampling-FSAA_auf_einer_Radeon_HD_2900_XT/

MfG,
Raff

 

[Korn86]

Im NV-CP kannst du bequem zwischen TSS- und TMSAA wechseln. Und das funktioniert sogar. Immer.

Nur so eine dumme Frage was bedeutet das T davor?

Ansichtssache. 32xS ist definitiv ein völlig brutaler Modus (4x Supersampling plus 8x Multisampling) mit exzellenter Kantenglättung. Weil 8x MSAA auf aktuellen Geforces aber schon allein viel kostet, bricht der Mischling jeder Karte das Genick. Das nur unter der Lupe ernsthaft "hässlichere" 16xS (4x SSAA + 4x MSAA) läuft idR fast doppelt so schnell – und ist dementsprechend oft nutzbar. Beide Modi sehen sehr, sehr gut aus. Schon mal gesehen?

Jep, in Half Life 2 Episode 2 konnte ich CSAA und QSAA mit meiner alten 8800GTS/512 aktivieren, sah zwar nicht schlecht aus war aber alles auf hoch mit 16XAF auf 1680X1050 nicht so wirklich flüssig, lief irgendwie total zäh. Wobei ich jetzt so nicht den großen Unterschied zwischen dem 8XMSAA adaptiv meiner alten HD3870 gesehen habe, aber was sagst du als Fachmann dazu?

Wir hatten vor etwa 'nem Jahr ein großes AA-Special im Heft. Mal sehen, vielleicht stellen wir ein PDF online oder bauen direkt was Neues.

Habe das bestimmt irgendwo noch im Keller bei mir herumliegen, aber vielleicht könnt ihr ja noch ein paar Dinge ergänzen die damals vielleicht gefehlt haben

Mit dem DXTweaker (das ist ein Tool ) lässt sich bei einigen älteren Apps 2x2 OGSSAA auf einer Radeon forcieren. Dazu haben wir ein paar ältere Artikel:

PCGH - Test/Benchmark: Praxis: Supersampling-AA auch mit Geforce 8 mglich (Update) -
PCGH - Test/Benchmark: Praxis: Supersampling-FSAA auf einer Radeon HD 2900 XT -

MfG,
Raff

Danke dass du das noch einmal herausgesucht hast
Was ist eigentlich mit den Tent-Filtern der ATI-Karten, erfassen die nicht auch das ganze Bild und wo ist der Unterschied zwischen "Narrow" und "Wide" sprich welche der Modi sind besser?

Der Edge-Detect-Modi war ja nur für Polygonkanten, dafür aber mit mehr Samples oder?


MfG Korn86

 

[PCGH_Raff]

Nur so eine dumme Frage was bedeutet das T davor?

Transparenz.

Jep, in Half Life 2 Episode 2 konnte ich CSAA und QSAA mit meiner alten 8800GTS/512 aktivieren, sah zwar nicht schlecht aus war aber alles auf hoch mit 16XAF auf 1680X1050 nicht so wirklich flüssig, lief irgendwie total zäh. Wobei ich jetzt so nicht den großen Unterschied zwischen dem 8XMSAA adaptiv meiner alten HD3870 gesehen habe, aber was sagst du als Fachmann dazu?

16xQ CSAA? Ab 8x MSAA tut sich qualitativ relativ wenig bei normalem Boxfiltering. Mehr Samples kosten, bringen aber kaum noch mehr Eye Candy. Hier setzt Atis CFAA an.

Was ist eigentlich mit den Tent-Filtern der ATI-Karten, erfassen die nicht auch das ganze Bild?

Der Edge-Detect-Modi war ja nur für Polygonkanten, dafür aber mit mehr Samples oder?

Die Tent-Filter basieren auf dem eingestellten MSAA-Modus. Bei "Narrow" und "Wide" werden zusätzlich zu den MS-Samples noch die Farbwerte umliegender Pixel interpoliert. Dies zermatscht das ganze Bild, bei Wide mehr als bei Narrow, "glättet" aber gleichermaßen und entflimmert. Im Crysis'schen Flimmer-Urwald ist 16x WT-CFAA gar nicht schlecht – wenn's denn schneller liefe.

Bei 24x Edge-Detect wird ähnlich verfahren. Mit dem Unterschied, dass nicht mehr das ganze Bild weichgespült wird, sondern eine "Kantenerkennung" dafür Sorge trägt, dass nur noch die Polygonkanten matschig werden. Das Ergebnis ist das subjektiv beste "MSAA" überhaupt: Die Übergänge zwischen den Subsamples sind fast fließend (denn sie werden interpoliert), es schaut einfach spitze aus. Aber es ist eben nur aufgeblasenes – und dazu teures – MSAA. Texturen und Shader flimmern mit 24x ED-CFAA munter weiter. Was bringt in aktuellen Spielen die perfekte Glättung der Kanten, während 50% des Bildes weiterflimmern? Hier hilft nur SSAA => Geforce ahoi.

Salopp und haarspaltend ausgedrückt: MSAA ist "Kantenglättung" in Reinform. Erst SSAA und Matsch-CFAA entsprechen wirklich "FSAA": Full Scene Anti-Aliasing – Maßnahmen, die der ganzen Szene Aliasing-Artefakte nehmen.

MfG,
Raff

PS: Split FTW. Das hier hat wenig mit dem Mangel an Verzerrung zu t00n.