Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
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G
Grestorn
Guest
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Auch LCD Monitore haben immer mindestens 1/Bildfrequenz Lag. Bei 144Hz also 7ms.
Auch bei LCD Monitoren werden die Bilddaten sequentiell, von oben nach unten zeilenweise und von links nach rechts pro Zeile übertragen. Ganz genau wie bei klassischen CRT Monitoren, die damit parallel ihren Elektronenstrahl angesteuert haben.
Auch LCD Monitore haben immer mindestens 1/Bildfrequenz Lag. Bei 144Hz also 7ms.
Auch bei LCD Monitoren werden die Bilddaten sequentiell, von oben nach unten zeilenweise und von links nach rechts pro Zeile übertragen. Ganz genau wie bei klassischen CRT Monitoren, die damit parallel ihren Elektronenstrahl angesteuert haben.
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G
Grestorn
Guest
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Gehört aber zusammen und ist auch nur das, was sich messen lässt. Wenn man also den Input-Lag misst, ist auch immer die Aufbauzeit des Bildes mit dabei.
Gehört aber zusammen und ist auch nur das, was sich messen lässt. Wenn man also den Input-Lag misst, ist auch immer die Aufbauzeit des Bildes mit dabei.
JoM79
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Das kommt drauf an, wie du es misst und wo.
Das gibt dann immer grosse Unterschiede.
Was heisst, dass die Verzögerung oben und unten sehr stark unterschiedlich sein kann.
Dazu kommen dann noch die unterschiedlichen Paneltypen und was angezeigt wird.
Im Endeffekt ist die Verzögerung der Elektronik ganz was anderes, als die Reaktionszeit des Panels.
Das Ganze wirkt sich auch komplett anders aus.
Das kommt drauf an, wie du es misst und wo.
Das gibt dann immer grosse Unterschiede.
Was heisst, dass die Verzögerung oben und unten sehr stark unterschiedlich sein kann.
Dazu kommen dann noch die unterschiedlichen Paneltypen und was angezeigt wird.
Im Endeffekt ist die Verzögerung der Elektronik ganz was anderes, als die Reaktionszeit des Panels.
Das Ganze wirkt sich auch komplett anders aus.
G
Grestorn
Guest
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Wer mit abgeschaltetem Sync misst misst Mist - nämlich zwei oder mehr Bruchstücke eines Bildes.
Wer mit abgeschaltetem Sync misst misst Mist - nämlich zwei oder mehr Bruchstücke eines Bildes.
G
Grestorn
Guest
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Nein. Nicht wenn Du den Lag vom Eingabegerät bis zur Reaktion auf dem Schirm misst.
Nein. Nicht wenn Du den Lag vom Eingabegerät bis zur Reaktion auf dem Schirm misst.
R
Rotkaeppchen
Guest
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Das ist jetzt spannend. Ich hätte erwartet, dass der Bildaufbau immer gleich lange dauert, eben die erwähnten 7Ms bei 144Hz. Verlangsamt G-sync oder beschleunigt es?
G
Grestorn
Guest
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
GSync hat keinen Einfluss auf den Bildaufbau selbst und auch kaum Einfluss auf den Lag (um die 1 ms, wenn man den Tests glauben darf).
Der Unterschied ist, dass man:
- Ohne Sync beim Lagtest einen Unterschied in der Reaktionszeit hat, je nachdem an welcher vertikalen Position am Schirm man misst - und der optimale Punkt, an dem Lag am kleinsten ist, ist auch nicht fest sondern wandert.
- Mit festem VSync ist der Lag ohnehin durch den Sync immer mindestens 1/60tel (oder eben Bildfrequenz) ist.
- Bei GSync/Freesync ist der Lag unabhängig von der Framerate aber auch immer genau durch die Bildfrequenz festgelegt. Auch durch GSync wird das Bild ja nicht schneller übertragen. Bei einem 144Hz Modus also eben auch immer 1/144tel, aber eben auch wenn das Spiel "nur" 60 fps macht. Dann reduziert sich die Aufbauzeit von 1/60tel auf 1/144tel. Bei einem Spiel das von sich aus 144 fps macht, ändert sich am Lag nichts.
GSync hat keinen Einfluss auf den Bildaufbau selbst und auch kaum Einfluss auf den Lag (um die 1 ms, wenn man den Tests glauben darf).
Der Unterschied ist, dass man:
- Ohne Sync beim Lagtest einen Unterschied in der Reaktionszeit hat, je nachdem an welcher vertikalen Position am Schirm man misst - und der optimale Punkt, an dem Lag am kleinsten ist, ist auch nicht fest sondern wandert.
- Mit festem VSync ist der Lag ohnehin durch den Sync immer mindestens 1/60tel (oder eben Bildfrequenz) ist.
- Bei GSync/Freesync ist der Lag unabhängig von der Framerate aber auch immer genau durch die Bildfrequenz festgelegt. Auch durch GSync wird das Bild ja nicht schneller übertragen. Bei einem 144Hz Modus also eben auch immer 1/144tel, aber eben auch wenn das Spiel "nur" 60 fps macht. Dann reduziert sich die Aufbauzeit von 1/60tel auf 1/144tel. Bei einem Spiel das von sich aus 144 fps macht, ändert sich am Lag nichts.
JoM79
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Das ist nunmal so, wenn man den Bildaufbau mit einbezieht.
Wenn dann noch die Reaktionszeit dazu kommt, kommt es auch immer auf den dargestellten Inhalt und den Paneltyp.
Gerade VA schwankt da gerne zwischen ~3-40ms.
Ja und genau da ist die Verzögerung oben geringer als unten auf dem Bildschirm.
Das ist nunmal so, wenn man den Bildaufbau mit einbezieht.
Wenn dann noch die Reaktionszeit dazu kommt, kommt es auch immer auf den dargestellten Inhalt und den Paneltyp.
Gerade VA schwankt da gerne zwischen ~3-40ms.
wuselsurfer
Kokü-Junkie (m/w)
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Da werden die Arme lang und länger.
Ich stand alleine auf meiner frisch gelegten, auf Hochglanz polierten Granittreppe und habe mit dem Sony unterm Arm den Haustürschlüssel gesucht ... .
Da werden die Arme lang und länger.
DJKuhpisse
Volt-Modder(in)
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Ich habe meinen iiyama Vision Master Pro 512 auf einem Beton-Zaumpfosten gesehen, ich musste den da runter heben und auf den Gepäckträger meines Fahrrads laden. Dann festhalten mit einer Hand und mit der anderen den Lenker halten und das Fahrrad schieben. Hinterher war ich auch fertig.
Ich habe meinen iiyama Vision Master Pro 512 auf einem Beton-Zaumpfosten gesehen, ich musste den da runter heben und auf den Gepäckträger meines Fahrrads laden. Dann festhalten mit einer Hand und mit der anderen den Lenker halten und das Fahrrad schieben. Hinterher war ich auch fertig.
WeltbesterGabbyJay
Software-Overclocker(in)
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Mich würde auch mal interessieren, ob bei solchen Vergleichen CRT vs LCD bislang immer in der SELBEN Bildrate verglichen wurde (zB 60 Hz).
Und wie sich hier die schnellsten LCDs mit 240Hz gegenüber den schnellsten CRTs schlagen.
Weiß nicht, obs überhaupt jemals einen CRT gab, der mehr als 120 Hz in brauchbaren Auflösungen (IMO mindestens 1280*1024) darstellen konnte... aber da LCDs das können, wäre hier der Vergleich interessant mit dem was maximal geht.
Auch Freesync/Gsync sollte man berücksichtigen, finde ich.
Mich würde auch mal interessieren, ob bei solchen Vergleichen CRT vs LCD bislang immer in der SELBEN Bildrate verglichen wurde (zB 60 Hz).
Und wie sich hier die schnellsten LCDs mit 240Hz gegenüber den schnellsten CRTs schlagen.
Weiß nicht, obs überhaupt jemals einen CRT gab, der mehr als 120 Hz in brauchbaren Auflösungen (IMO mindestens 1280*1024) darstellen konnte... aber da LCDs das können, wäre hier der Vergleich interessant mit dem was maximal geht.
Auch Freesync/Gsync sollte man berücksichtigen, finde ich.
DJKuhpisse
Volt-Modder(in)
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Einige Sonys können meines Wissens 1600*1200 mit mehr als 100Hz.
60Hz auf beiden Monitoren ist aber schlecht, da hier der CRT zu stark flimmert. Man müsste das dann im Spiel limitieren und den CRT z.B. mit 120Hz laufen lassen.
Einige Sonys können meines Wissens 1600*1200 mit mehr als 100Hz.
60Hz auf beiden Monitoren ist aber schlecht, da hier der CRT zu stark flimmert. Man müsste das dann im Spiel limitieren und den CRT z.B. mit 120Hz laufen lassen.
WeltbesterGabbyJay
Software-Overclocker(in)
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Im Artikel steht ja, man hat hier einen Röhrenmonitor mit 120Hz laufen lassen... und man sagt dann, es fühle sich besser an als auf modernen LCDs.
Aber was denn für welche? Hat man da auch 240Hz-Monitore mit Freesync etc. verglichen?
So einen Test sollte man mal nachholen.
Im Artikel steht ja, man hat hier einen Röhrenmonitor mit 120Hz laufen lassen... und man sagt dann, es fühle sich besser an als auf modernen LCDs.
Aber was denn für welche? Hat man da auch 240Hz-Monitore mit Freesync etc. verglichen?
So einen Test sollte man mal nachholen.
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Vermutlich besser als die meisten Leute in Erinnerung haben. Das wurde zu Zeiten der analogen Signale leider gerne vergessen: Neben dem Monitor selbst hatten auch Ausgang der Grafikkarte und vor allem auch das Kabel dazwischen einen Einfluss die Bildqualität. Mein letzter Iiayama-CRT hatte via BNC ein schärferes Bild als der nachfolgende LCD via D-SUB. Und nur unwesentlich schlechter als der LCD via DVI in nativer Auflösung. (In nicht-nativer lag der CRT natürlich immer meilenweit vorn.) Und nein, das lag nicht daran, dass ein 800-Euro-20-Zoll-Ultrasharp Mitte der 0er Jahre ein qualitativ schlechtes Gerät war.
Mein Schreibtisch hing 4 cm durch als ich den 19 Zoll CRT ausgemustert habe. Eine Bildröhre mit der Diagonale heutiger Monitore könnte leicht bei 60-80 kg landen. Da bräuchte man schon angepasste Möbel (endlich mal ein echter Grund für spezielle "Gaming Desks") – und eben eine Spedition für die Lieferung sowie mindestens einen, je nach Körperkraft aber auch mal zwei oder drei Helfer für jeden Transport.
CRTs mit Lochmaske haben Pixel und selbst mit Streifenmaske immer noch Spalten, also eine native horizontale Auflösung. Deswegen kann auch für jede Röhre ein Pixelabstand angegeben werden, dessen Kehrwert die Pixeldichte ist. Im Falle des Sony aus dem Artikel 0,23 mm oder rund 110 dpi, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Das war für die damalige Zeit aber sehr viel und auch aufgrund der Flimmerproblematik wurden die Geräte nie mit dieser "nativen" Auflösung betrieben. Einen Schärfevorteil hätte sich ohnehin nicht ergeben, da die Geometrieausrichtung wesentlich unpräziser war – einen CRT mit 1.920 Spalten mit FHD anzusteuern kann genausogut ein Bild mit 1.919 interpolierten Pixeln und zwei halben am Rand ergeben, wie eine 1:1 Darstellung.
Aber: Die Umwandlung des digitalen Pixelsignals in einen Anlog auf den Bildausschnitt ausgerichteten und analog auf die Bildpunktgröße aufgezogenen Elektronenstrahls gefolgt von der Rasteriesierung durch eine Lochmaske stellt quasi den Optimalfall einer Interpolation mit optimal gewichteter Integration aller vorliegenden Bildinformationen an jeder beliebigen Stelle im (Sub-)Pixelraster dar. Man konnte es sich also einfach erlauben, mit einem interpolierten Bild zu arbeiten, für das man heute zahlreiche Rechenzyklen und damit nicht nur Leistung, sondern auch Latenz in Kauf nehmen müsste.
HDR mit sehr hoher Leuchtstärke geht mit CRT kaum, das stimmt. Aber z.B. mit OLED noch viel schlechter. Die letzte CRT-Monitorgeneration warb aber sogar mit deutlich höheren Maximalhelligkeit als damalige LCDs, der Schwarzwert und somit das Kontrastverhältnis sind ohnehin deutlich besser und als rein analoges Gerät kann ein CRT Farbverläufe mit der höchsten Feinheit wiedergeben, die die Grafikkarte eben anliefert. 10 Bit auf 8 Bit geditherd? Jeder CRT kann nativ 14 Bit. Oder auch 140 Bit, ist dem egal. In einem verdunkelten Raum ist eine Wiedergabe mit hohem Dynamikumfang also auf einem CRT (zwecks Leuchtstärke: Einem guten) sogar leichter und besser als via LCD.
Der im Artikel verwendete Sony hat eine Zeilenfrequenz von 121 kHz, das würde bei 1.024 Zeilen knapp für 120 Hz reichen. Das ist auch mit das Maximum, an das ich mich erinnern konnte – die 22-/23-/24-Zoll-Flaggschiffe waren in der Regel für 1.600 × 1.200 bei 100 Hz ausgelegt und mehr Zeilen oder mehr Bilder sind für CRTs eine technische Herausforderung.
Mehr Spalten übrigens nicht: Es gibt/gab einige Freaks, die CRT-Beamer (keine Maske -> keine native horizontale Auflösung) mit 3.500-4.000 Pixeln pro Zeile befeuert haben. Erfordert halt einen Grafikkartentreiber, der rechteckige Pixelraster erlaubt, wenn man ein brauchbares Bildformat erhalten möchte.
Vermutlich besser als die meisten Leute in Erinnerung haben. Das wurde zu Zeiten der analogen Signale leider gerne vergessen: Neben dem Monitor selbst hatten auch Ausgang der Grafikkarte und vor allem auch das Kabel dazwischen einen Einfluss die Bildqualität. Mein letzter Iiayama-CRT hatte via BNC ein schärferes Bild als der nachfolgende LCD via D-SUB. Und nur unwesentlich schlechter als der LCD via DVI in nativer Auflösung. (In nicht-nativer lag der CRT natürlich immer meilenweit vorn.) Und nein, das lag nicht daran, dass ein 800-Euro-20-Zoll-Ultrasharp Mitte der 0er Jahre ein qualitativ schlechtes Gerät war.
Mein Schreibtisch hing 4 cm durch als ich den 19 Zoll CRT ausgemustert habe. Eine Bildröhre mit der Diagonale heutiger Monitore könnte leicht bei 60-80 kg landen. Da bräuchte man schon angepasste Möbel (endlich mal ein echter Grund für spezielle "Gaming Desks") – und eben eine Spedition für die Lieferung sowie mindestens einen, je nach Körperkraft aber auch mal zwei oder drei Helfer für jeden Transport.
CRTs mit Lochmaske haben Pixel und selbst mit Streifenmaske immer noch Spalten, also eine native horizontale Auflösung. Deswegen kann auch für jede Röhre ein Pixelabstand angegeben werden, dessen Kehrwert die Pixeldichte ist. Im Falle des Sony aus dem Artikel 0,23 mm oder rund 110 dpi, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Das war für die damalige Zeit aber sehr viel und auch aufgrund der Flimmerproblematik wurden die Geräte nie mit dieser "nativen" Auflösung betrieben. Einen Schärfevorteil hätte sich ohnehin nicht ergeben, da die Geometrieausrichtung wesentlich unpräziser war – einen CRT mit 1.920 Spalten mit FHD anzusteuern kann genausogut ein Bild mit 1.919 interpolierten Pixeln und zwei halben am Rand ergeben, wie eine 1:1 Darstellung.
Aber: Die Umwandlung des digitalen Pixelsignals in einen Anlog auf den Bildausschnitt ausgerichteten und analog auf die Bildpunktgröße aufgezogenen Elektronenstrahls gefolgt von der Rasteriesierung durch eine Lochmaske stellt quasi den Optimalfall einer Interpolation mit optimal gewichteter Integration aller vorliegenden Bildinformationen an jeder beliebigen Stelle im (Sub-)Pixelraster dar. Man konnte es sich also einfach erlauben, mit einem interpolierten Bild zu arbeiten, für das man heute zahlreiche Rechenzyklen und damit nicht nur Leistung, sondern auch Latenz in Kauf nehmen müsste.
HDR mit sehr hoher Leuchtstärke geht mit CRT kaum, das stimmt. Aber z.B. mit OLED noch viel schlechter. Die letzte CRT-Monitorgeneration warb aber sogar mit deutlich höheren Maximalhelligkeit als damalige LCDs, der Schwarzwert und somit das Kontrastverhältnis sind ohnehin deutlich besser und als rein analoges Gerät kann ein CRT Farbverläufe mit der höchsten Feinheit wiedergeben, die die Grafikkarte eben anliefert. 10 Bit auf 8 Bit geditherd? Jeder CRT kann nativ 14 Bit. Oder auch 140 Bit, ist dem egal. In einem verdunkelten Raum ist eine Wiedergabe mit hohem Dynamikumfang also auf einem CRT (zwecks Leuchtstärke: Einem guten) sogar leichter und besser als via LCD.
Der im Artikel verwendete Sony hat eine Zeilenfrequenz von 121 kHz, das würde bei 1.024 Zeilen knapp für 120 Hz reichen. Das ist auch mit das Maximum, an das ich mich erinnern konnte – die 22-/23-/24-Zoll-Flaggschiffe waren in der Regel für 1.600 × 1.200 bei 100 Hz ausgelegt und mehr Zeilen oder mehr Bilder sind für CRTs eine technische Herausforderung.
Mehr Spalten übrigens nicht: Es gibt/gab einige Freaks, die CRT-Beamer (keine Maske -> keine native horizontale Auflösung) mit 3.500-4.000 Pixeln pro Zeile befeuert haben. Erfordert halt einen Grafikkartentreiber, der rechteckige Pixelraster erlaubt, wenn man ein brauchbares Bildformat erhalten möchte.
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Einen besseren Schwarzwert als 0 und eine höhere Dauer-helligkeit als iirc 300 cd in der letzten CRT-Generation ohne Einbrennprobleme und mit einem nativen 14-Bit-Panel? Das ist in der Tat interessant, wo du so einen OLED-Monitor/CRT-Killer gesehen hast. Was ich so sehe sind Fernseher, deren Laufzeit-/Garantie-/Verbrauchs-Versprechen oft bei unter 150 cd ermittelt wurden und die 10 Bit via 12 Bit LUT ansteuern. Ich sag nicht, dass das Gesamtpaket nichts taugt, aber solange man nur allgemein "HDR" und nicht irgendwelche bestimmten Standards für den Wohnzimmereinsatz als Messlatte anlegt, muss ein guter CRT den Vergleich nicht verlieren. Was ziemlich erstaunlich ist, wenn man bedenkt, dass nie ein CRT für HDR konstruiert/optimiert wurde. Wieviel HDR-Potenzial steckt denn in einem20 Jahre äh 10 Jahre alten OLED-Design so?
Einen besseren Schwarzwert als 0 und eine höhere Dauer-helligkeit als iirc 300 cd in der letzten CRT-Generation ohne Einbrennprobleme und mit einem nativen 14-Bit-Panel? Das ist in der Tat interessant, wo du so einen OLED-Monitor/CRT-Killer gesehen hast. Was ich so sehe sind Fernseher, deren Laufzeit-/Garantie-/Verbrauchs-Versprechen oft bei unter 150 cd ermittelt wurden und die 10 Bit via 12 Bit LUT ansteuern. Ich sag nicht, dass das Gesamtpaket nichts taugt, aber solange man nur allgemein "HDR" und nicht irgendwelche bestimmten Standards für den Wohnzimmereinsatz als Messlatte anlegt, muss ein guter CRT den Vergleich nicht verlieren. Was ziemlich erstaunlich ist, wenn man bedenkt, dass nie ein CRT für HDR konstruiert/optimiert wurde. Wieviel HDR-Potenzial steckt denn in einem
JoM79
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Moderne Spiele am Röhrenmonitor: Selbst teure 144-Hz-Monitore sollen schlechter sein
Dann kenne ich andere CRT als du, die hatten gerade mal 100cd/m² und was ich finden konnte, war ein Schwarzwert von 0,001cd/m².
Selbst bei 0 wäre Gleichstand und der OLED wäre heller mit ~700cd/m².
Warum sollte ich ein OLED aus der Anfangszeit mit einem CRT der letzten Generation vergleichen.
Dann müsstest du auch einen CRT nehmen, der 10 Jahre nach dem ersten CRT Design kam.
Das wäre dann ein S/W Gerät.
Mal sehen wie lange OLED weiter entwickelt wird und wo das nach 40-50 Jahren Entwicklung auf dem Markt stehen würde.
Dann kenne ich andere CRT als du, die hatten gerade mal 100cd/m² und was ich finden konnte, war ein Schwarzwert von 0,001cd/m².
Selbst bei 0 wäre Gleichstand und der OLED wäre heller mit ~700cd/m².
Warum sollte ich ein OLED aus der Anfangszeit mit einem CRT der letzten Generation vergleichen.
Dann müsstest du auch einen CRT nehmen, der 10 Jahre nach dem ersten CRT Design kam.
Das wäre dann ein S/W Gerät.
Mal sehen wie lange OLED weiter entwickelt wird und wo das nach 40-50 Jahren Entwicklung auf dem Markt stehen würde.
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