'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

[rehacomp]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Das Menschliche Auge sieht Bilder mit mehr als 16 Bildern die Sek. als flüssig an.

Das Problem liegt nicht in den FPS, sondern in den Abständen zwischen den Bildern.
Wäre es heute technisch möglich wirklich exakt 20Bilder die sec mit exakt gleichem Abstand zu bringen, würde das mehr als reichen. Analoge Filme die mit 25 Bilder /sec. aufgenommen werden, sind flüssig, weil der Abstand zwischen den Bildern immer der selbe ist.

Da aber Grakas ein Bild nach dem anderen auf den Moni klatschen, so bald es fertig ist, ohne berücksichtigung der Zeitabstände, entsteht ruckeln.
Das das beim Film wie Transformers ruckelt, liegt wohl daran, das der Film am PC gemacht ist und eben diese Macken mit Übernimmt.

"Für die menschliche Wahrnehmung genügen bereits etwa 16 bis 18 Bilder pro Sekunde, um die Illusion von fließender Bewegung, Kontinuität, zu erzeugen, sofern sich die Einzelbilder nur geringfügig voneinander unterscheiden."
Bewegte Bilder

"Allerdings kann die zeitliche Auflösung bei Facettenaugen deutlich höher sein als bei Linsenaugen. Sie liegt etwa bei fliegenden Insekten bei 250 Bildern pro Sekunde (also 250 Hz), was etwa dem vierfachen des menschlichen Auges mit 60 bis 65 Hz entspricht."
Auge

Man muss hier unterscheiden: Das Auge mag noch 60-65 Bilder/sek wahrnehmen können,allerdings kann das Gehirn nicht mehr als 16-20 verarbeiten.

Mal nen bischen Gehirn-OC betreiben?

 

[el-doctoro]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Der Artikel ist wirklich dumm einfach dumm vom wissenschaftlichen standpunkt ist es einfac so dass das menschliche Hirn nur ca 25 Bilder/Sekunde verarbeiten kann der Grund warum Menschen das bei pc spielen anders wahrnehmen ist einerseits eine Art von dezeboeffekt also sch,icht Einbildung und zum anderen dass Vllt ein Einbruch unter 24 Frames pps stattfindet das alles liegt an der konformationsänderung der sehproteine

 

[Rollora]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Naja es gab letzten irgeneinen Thread in denen es Leute gab die eben das behauptet haben. Ich glaube da gings um die 30 FPS von Battlefield 3 und den 60 FPS von MW:3

Zur Info: Konsolen haben im normalfall auch nur 30 hz/fps. Einige Ausnahmen sind RAGE, welches extra so optimiert wurde, dass es im MP auf 60 FPS läuft

 

[Kasjopaja]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Damit ein Spiel komplett flüssig läuft bräuchte es zum Teil ein paar Hundert Bilder pro Sekunde, sowohl inGame als auch am Monitor. Warum?

Wenn ein Pizzabote mit Aufschrift im wahren Leben an einem vorbei fährt kann man diese sehr gut lesen, da die Schrift kontinuierlich und scharf an einem vorbeizieht. Fährt so ein Taxi quer über den Bildschirm, so wird die Aufschrift an sagen wir mal (circa äquidistanten) 5 Stellen scharf dargestellt.
Während man im echten Leben zu jedem Zeitpunkt beim Kopf-Mitbewegen die Schrift sieht, erscheint sie am Bildschirm nur diskret an 5 Stellen. Und das kann unser Gehirn nicht "selbstverständlich" wahrnehmen.

Der Vergleich hinkt etwas, aber stimmt schon. Das hat eigentlich nix mir den Bildern pro Sekunde zu tun. Wenn das Menschliche Auge nur 24 Bilder pro Sekunde wahrnehmen kann, so ist es rein Rechnerisch und Qualitativ um Welten den heutigen Rechnern voraus. Im Endeffekt bräuchte man keine 60 FPS und mehr wenn die Spiele Grafik Fotorealistisch wäre und die Ein- und Ausgabe Echtzeit erfolgen würde. Dann würdest du das genauso wahrnehmen können.

Als Beispiel mit deinem Pizza Boten. Nimm GTA 4 und lass dort mal die Grafik Fotorealistisch genau so schnell wie dein Gehirn verarbeiten. Den Unterschied erkennt dann keine mehr mit wie vielen Bildern das game läuft. Man darf FPS nicht mir Echtzeitrenderung in Verbindung bringen und die damit verbunden Qualität. Es gibt keinen Rechner der in Echtzeit die Kantenglättung und Raytracing Qualität bringt, die unser Gehirn schafft. Nicht in bewegten Bildern. Und dabei ist die Anzahl egal.

Ich stimme hier Tutanchamun(TM) völlig zu. Crysis 1 als Beispiel habe ich damals auch nur mit 25-30 FPS spielen können. Wenn ich heute mit neuem Rechner das Game spiele ist es einfach die Art der Bewegung die flotter funktioniert. die ms die man damals gebraucht hat zur heutigen Maschine merkt man. Selbst wenn ich das Game auf 30 FPS fixen würde.

Hierbei kommt auch das Bsp. von Tutanchamun(TM) mit dem Fraps Video zum tragen. Eindeutiger gehts nicht.

Letztendlich hast du ja immer kleiner ms bis der Rechner alles verarbeitet hat und letztendlich auf deine Reaktionen reagiert. Logisch ist dabei um so mehr Bilder er schafft, um so schneller kann er alles verarbeiten. Man darf Reallife oder Filme eben nicht mit Games vergleichen. In Spielen müssen in Echtzeit wesentlich mehr Faktoren berechnet werden. Was bringt dir ein Monitor mit 1000 FPS wenn dein Rechner schlicht nicht mehr schaffen kann. Wie das Auge, was bringen uns 24 Bilder wenns Hirn nur 10 verarbeiten kann. Je nach dem wie Zugekifft man ist. XD

 

[exa]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Das Menschliche Auge sieht Bilder mit mehr als 16 Bildern die Sek. als flüssig an.

Das Problem liegt nicht in den FPS, sondern in den Abständen zwischen den Bildern.
Wäre es heute technisch möglich wirklich exakt 20Bilder die sec mit exakt gleichem Abstand zu bringen, würde das mehr als reichen. Analoge Filme die mit 25 Bilder /sec. aufgenommen werden, sind flüssig, weil der Abstand zwischen den Bildern immer der selbe ist.

Da aber Grakas ein Bild nach dem anderen auf den Moni klatschen, so bald es fertig ist, ohne berücksichtigung der Zeitabstände, entsteht ruckeln.
Das das beim Film wie Transformers ruckelt, liegt wohl daran, das der Film am PC gemacht ist und eben diese Macken mit Übernimmt.

Nö!

wie schon gesagt liegt das an dem Blur Motion... das was du beschreibt ist quasi Microruckeln, wenn es wirklich selbst bei hohen Bildraten aussieht, als gäbe es Ruckler... Dass du Bilder ab 16 pro Sekunde als Bewegung interpretierst mag zwar stimmen, aber flüssig ist was anderes...
Auch bei Filmen mit 24FPS sieht man das Ruckeln, und da hast du immer den selben Abstand zwischen den Bildern! Nicht umsonst gibt es 100Hz Fernseher, der Mensch ist also durchaus in der Lage, sehr hohe Bildraten (nicht Einzelbilder!) zu erfassen. Er kann zwar nicht sagen das es nicht flüssig ist, aber irgendwas stimmt dann doch nicht und stört

Damit wäre für mich klar, dass eine absolut flüssige Wiedergabe erst mit 120FPS erreicht ist, denn dann würde ich sagen ist es allgemeingültig. Schneller wird wohl für die allerwenigsten was bringen.

 

[DaStash]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

@exa
Aber 100hz+ Fernseher erzeugen dann den sogenannten soap Effekt und das Bild wirkt künstlich.

MfG

 

[belle]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Der Artikel ist wirklich dumm einfach dumm vom wissenschaftlichen standpunkt ist es einfac so dass das menschliche Hirn nur ca 25 Bilder/Sekunde verarbeiten kann der Grund warum Menschen das bei pc spielen anders wahrnehmen ist einerseits eine Art von dezeboeffekt also sch,icht Einbildung und zum anderen dass Vllt ein Einbruch unter 24 Frames pps stattfindet das alles liegt an der konformationsänderung der sehproteine

Das mag stimmen, aber 25 Bilder pro Sekunde sind was anderes als 25 fps. Wikipedia:
"Die Abkürzung fps (für das englische Frames per Second) bezeichnet bei Film- und Videoaufnahmen sowie bei graphischen Computeranwendungen die Anzahl der (sich ändernden) Bilder pro Sekunde."
Das bedeutet, dass ich bei einem schnellen Spiel bei nur 20 fps schonmal mindestens eine Verzögerung von 1/20 Sekunde plus der Verzögerung von Maus bzw. Tastatur habe. Ruckelt es dann, so nehme ich eigentlich nur wahr, was spürbar verzögert dargestellt wird und dann fällt das Ganze in den Bereich der Reaktionsgeschwindigkeit (auch der Augen) und das kann man trainieren. Es wird quasi dadurch wahrgenommen, dass man z.B. eine Mausbewegung macht und diese auf dem Monitor erst später sichtbar wird. Das könnte man auch einfach als Lag bezeichnen. Je mehr fps man hat, desto kleiner ist er.

 

[tolga9009]

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Ich denke allerdings aber auch, dass es eine Gewöhnungssache ist. Wenn ich nach einer langen Session von meinem Monitor + PC auf den TV + PS3 umschalte, spüre ich in der ersten halben Stunde einen heftigen Ruckel-Effekt (und Flimmern), der sich mit der Zeit legt. Besonders beim Spiel "Hunted" auf der PS3 ist mir das extrem aufgefallen!
Ich persönlich denke, dass das Thema weit komplexer ist, als man zunächst denkt. Denn warum flimmert eine 60Hz Röhre, wenn das menschliche Auge sowieso nur 24 FPS erfassen kann? Oder warum gibt es einen riesen Unterschied zwischen 30FPS, 60FPS und 100FPS in CS 1.6 (Input-Lag mal außen vor)? Evolution ?

 

[Standeck]

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Es gibt keinen Rechner der in Echtzeit die Kantenglättung und Raytracing Qualität bringt, die unser Gehirn schafft. Nicht in bewegten Bildern. Und dabei ist die Anzahl egal.

Wobei man hier natürlich sagen muss das unser Gehirn eben nicht das Bild als solches berechnet. Das Gehirn muss kein Raytracing machen und keine Kanten glätten, den die Strahlen der Sonne oder anderer Leuchtquellen verursachen Schatten, Beleuchtung und Umgebungsverdeckung auf natürliche Weise, und es gibt auch in der Natur keine Kanten die das Gehirn nachträglich glätten müsste\würde. Es sind einfach zwei verschiedene Dinge: Die Grafikkarte berechnet mit den Infos des Renderers das Bild und bereitet es für den Monitor auf, damit das Gehirn es schlicht "wahrnehmen" und aufnehmen kann. Idealerweise sieht das Bild dann natürlich aus wenn man dem Gehirn durch Effekte Natürlickeit vortäuscht, den nichts anderes ist es im Prinzip.

@Topic: Einen Unterschied zwischen 30 und 60 FPS merkt man beim Zocken auf jeden Fall. Es läuft einfach gefühlt schon besser. Aber bei einem Film fällt mir das nicht auf das es nur 24 Bilder pro Sekunde sind. Ich freue mich schon auf den Artikel. Ich denke mal es liegt am Unterschied der Technik wie das Bild zustande kommt beim Film und bei Spielen, spekuliere ich mal.

 

[God-Among-Insects]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

ich komme auch mit 35FPS klar aber konstant!wenn die Bildrate springt ist es sehr störend.

 

[belle]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Mensch: 1 / 24 (Bilder/Sekunde) = 0,041666... (Sekunden)
= ca. 41,67 ms

Also müsste das menschliche Auge samt Gehirn aller 41,67 ms ein Bild verarbeiten können. Auch wenn auf dem Monitor mehr Bilder pro Sekunde angezeigt werden, so wird man es definitiv als ruckeln wahrnehmen, wenn das Spiel und die Eingabe, Steuerung aus diesem Takt gerät.
Denk' ich mal...

@ Genghis99
Deine Signatur ist ja echt langweilig...

 

[Genghis99]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Ich glaube, ich gehöre zur 60 FPS Fraktion. Nur mit dieser Rate als Mittelwert bin ich mit dem Grafikablauf zufrieden. Höhere Bildraten bei abgeschaltetem V-Sync verstärken analog dieses "Halbbildflackern" bis ins Unerträgliche. Niedrigere Bildraten unter 30 FPS nehme ich deutlich als Ruckeln wahr.

 

[ChaoZ]

Bei GTA IV komme ich sogar ab 15-20 gut zurecht, ab 25 läuft es flüssig. Bei Bad Company 2 nervt es mich aber total wenn die FPS mal unter 40 fallen. Bei CoD merke ich ab 60 aufwärts nix mehr. Bei Counter Strike kann ich aber schon einen Unterschied zwischen 60 und 120 feststellen. Hängt bei meinem Auge also vom Spiel ab.

 

[drakenbacken]

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Auch bei Filmen - insbesondere im Kino - fallen mir die nur 24-25 Bilder/s zT unangenehm auf. Bei Schwenks vor allem.

 

[Crytek32]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Auch wenn man nicht in 3d spielt kann ich nur einen 120 Hz empfehlen, für jemanden der richtig flüssig laufende Spiele liebt. Natürlich sollte man auch die nötige Hardware mitbringen sonst bringt auch der Bildschirm mit den meisten Hz nichts.

 

[ATI fan]

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Hängt vom Spiel ab und ist recht unterschiedlich:
Call of Duty nicht unter 45FPS
Crysis 1/2 langen schon 24-30 FPS
Far Cry 2 nicht unter 30 FPS
GTA 4 nicht unter 30 FPS
Anno 1404 würden 24 FPS schon langen
Race Driver Grid und Dirt 1-3 sind 30 FPS voll Optimal
Mass Effect 1/2 bei 30 FPS (ich nutze bei solchen Games dann 8x MSAA)
Resident Evil 5 bei 30 FPS
Devil May Cry 4 45-60 FPS (das Games ist recht schnell).

Es gibt aber auch spezialisten, die sagen unter 90 FPS ist alles kacke. Call of Duty ist ein sehr schnelles Spiel, da merke ich schnell ob 30 oder 40 FPS. Bei Crysis ist es zwar so, das 30 FPS besser sind als 24 FPS, aber nötig ist es nicht. Ich bin dann wohl der 30 FPS Typ.

 

[0Martin21]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

also ich denkje zwischen 50 und 60 Fps sollten die Spiele schon hergeben, mehr ist meist nur sinnvoll wenn der Bildschirm das her macht und um Schleier und Co. geringer zu halten oder gar ganz weg zu bekommen, ich bin ja der meineung lieber bei 50 bis 60Fps ein Spiel spielen und die beste grafik, als 100 und mehr Fps zu haben und die Grafik auf minimum zu haben, OK, es gibt Spieler die das mit absicht machen, in Spielen wie BFBC2 oder Crysis, damit die kein Gras und so haben die Gegner bessedr sehen können aber ich will auch einen Augenschmauß haben und nicht auf ich muß um jeden Preis die meisten Fps haben oder die Gegner ausschalten. Ich denke das man dieser Artikel noch sehr viel Diskusionsbedarf beinhaltet.

 

[Dr. Kucho]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Ich selber nutze einen 120Hz Monitor (BenQ XL2410T) und der Unterschied zu einem 60Hz Gerät ist deutlich spürbar, sogar schon auf dem Desktop. In Spielen natürlich nur, wenn man auch genug Bilder pro Sekunde generieren kann. Man merkt auch immer direkt, wenn man mit 100+ FPS unterwegs ist und die FPS dann schlagartig auf 50-60 fallen. Was ich früher als flüssig empfunden habe, wirkt dann plötzlich wie eine Ruckelorgie. Der Monitor hat mich sogar soweit gebracht, dass ich sogar auf Grafik verzichte, um in den Genuss dieser 'smoothness' zu kommen. Nicht selten spiele ich dann lieber mit 2xMSAA und vielen FPS als mit 4xMSAA und wenig FPS, einfach weil ich die flüssige Bildwiedergabe als einen bessere Aufwertung des Spielerlebnis empfinde, als zB einen hohen Antialiasing Grad.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass der durchschnittliche Mensch bei 80FPS meint, das Bild sei perfekt flüssig. Allerdings sind die Augen ein Organ, das bei allen Menschen sehr unterschiedlich stark ausgebildet ist. Zudem altern Augen von Mensch zu Mensch verschieden schnell und stark. Es dürfte sehr schwierig bis unmöglich sein, eine Obergrenze für 'Flüssige FPS' zu finden. Wenn man jetzt mal von einem Ego-Shooter ausgeht, liegt meine Schmerzgrenze bei 40-50 FPS. Weniger sollte es wirklich nicht sein. Im Singleplayer kann man vielleicht noch knappe 30FPS ertragen, aber in einem Multiplayershooter sollten es dann schon rund 45FPS minimum sein.

Interessantes Thema, ich denke ich werd mir die Ausgabe kaufen.


Nachtrag:

Aber 100hz+ Fernseher erzeugen dann den sogenannten soap Effekt und das Bild wirkt künstlich.

Ohja... Ich hab selber einen 100Hz Fernseher. Am Anfang empfand ich es als toll, vor allem wenn die Kamera langsam schwenkt. Allerdings ist dieser Effekt den du beschreibst auf Dauer einfach nur anstrengend, es wirkt sehr unnatürlich. Ich hab 100Hz deshalb wieder deaktiviert. Filme sehen wieder wie Filme aus, dank 24p-Technik auch recht flüssig bei Kameraschenks. Ausserdem verträgt sich diese 100Hz Technik nicht wirklich gut mit mit meiner PS3.

 

[BigBubby]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

Übrigens hängt die nötige Framerate auch von der Helligkeit des Bildschirms ab.
bei 1-2cd/m² reichen etwa 30Hz.
Bei 100cd/m² müssen es etwa 60hz sein.
bei TFt üblichen 300cd/m² sollten es über 70 sein und so geht das weiter. Hz linear, cd/m² logarithmisch.

 

[>ExX<]

AW: 'Mehr als 24 Fps braucht kein Mensch': Mythen aufgeklärt - Vorschau auf PCGH 09/2011

bei mir ist es so, dass Shooter erst ab 70fps absolut flüssig laufen.
60 fps macht zwar nur einen minimalen fps Unterschied aus, aber ich merke das.
Strategiespiele gehen ab fps gut, 30fps sind noch ausreichend, alles andere unerträglich.
Auch bei Filmen fällt mir das geruckelt auf, zwar nicht permanent, aber bei bestimmten Szenen.

Oder bei der Xbox 360 hat mich mich das tierisch aufgeregt, GTA 4 läuft größtenteils relativ flüssig, wahrscheinlich wegen dem motionblur effekt, aber wenn man dann mal genauer hinschaut(insbesondere der Rand) dann geht einem das ziemlich auf den Keks^^