High-Tech-Laser ließen Forscher riesige Maya-Städte im Dschungel finden

[Rotkaeppchen]

AW: High-Tech-Laser ließen Forscher riesige Maya-Städte im Dschungel finden

@interessierter User: du erwähnst Bronze, übersiehst aber den eigentlichen Grund, warum niemand in Amerika es nutzte: der Mangel an Zinn. Es gibt weltweit nur sehr wenige Lagerstätten. "Unsere" Hochkulturen kannten nur 2 natürliche Quellen, eine lag im heutigen Afghanistan, die andere an der Küste von Wales.

Nein, es gab viel mehr Lagerstätten bei uns, Du vergisst z.B. die Flussseifen, die auch schon im Altertum abgebaut wurden. Ich weiß es deshalb noch, weil ich an der Uni Hannover im Institut für Werkstoffkunde die Ergebnisse von Isotopenanalysen alter Fundstücke mitbekommen habe, die sehr genau die Lagerstätten verraten. Jede Lagerstätte hat einen individuellen Fingerabdruck und es gab bedeutend mehr Zinnquellen. Die Handelswege und Kriege um Zinnlagerstätten sind aber interessant. Die Römer z.B. sind mit hoher Wahrscheinlichkeit wegen des Zinns im Cornwall [1] in England und auf der iberischen halbinsel (Zinnlagerstätten in Beira Baixa) eingefallen etc. Auch die 3000 Jahre alten Handelsrouten für Metalle sind äußerst spannend. Im wesentlichen stammen die Fundstücke aber aus Deinen beiden genannten Quellen und das ist durchaus bemerkenswert.

Und ja, Du hast schon recht, die Erzausbeute in Mittelamerika ist bescheiden. Aber auch Azteken und Inka, mit durchaus vorhandenen Lagerstätten im heutigen Bolivien, entwickelten keine Verhüttung. Dieses Buch [2] war gab spannend. [2]

[1] Zinnlagerstatten - Lexikon der Geowissenschaften
[2] Die sieben Metalle der Antike: Gold, Silber, Kupfer, Zinn, Blei, ...

 

[RtZk]

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In einem Punkt hast du Recht. Da die Maya nur eine aus einer ganzen Reihe von Hochkulturen in Südamerika ist und sie somit aus chronologischer Sicht gesehen nicht mit den ältesten Latein/Südamerikanischen in Zusammenhang stehen. Habe hier die Maya Kultur als Synonym stellvertretend für die Hochkulturen Südamerikas genommen, Was aber bleibt sind Daten in Bezug auf das Alter von dortigen Pyramiden Funde.

Quelle:Djoser-Pyramide – Wikipedia
Die Stufenpyramide des altägyptischen Königs Djoser (Djoser-Pyramide, auch Netjerichet-Pyramide) aus der 3. Dynastie des Alten Reiches um 2650 v. Chr. ist die älteste, mit einer Höhe von 62,5 Metern die neunthöchste der ägyptischen Pyramiden und die einzige mit einer nichtquadratischen Grundfläche.

Quelle:Ausgrabungen: Deutsche Forscher finden riesige Pyramide in Peru - WELT
Im Casmatal im nördlichen Peru graben Berliner Archäologen gewaltige Spuren der ältesten Zivilisation Südamerikas aus. Die frühen Amerikaner bauten vor 5000 Jahren bis zu 100 Meter hohe Stufenpyramiden - und alles ohne Bagger.
Geophysikalische Untersuchungen datieren den Komplex auf ein Alter von 5200 Jahren. Damit wäre es der älteste Steinbau Amerikas.

Aktuell haben wir das Jahr 2018 .Wenn ich jetzt 5200 Jahre zurückrechne lande ich im Jahr 3182 v. Chr. was dann ca.500 Jahre vor der ältesten Ägyptischen wäre.

Mag sein, dass es Pyramiden vor denen in Ägypten gab, allerdings haben die Maya nun mal rein gar nichts damit zu tun und das wäre genauso, wenn ich die Franken und Römer als Franken zusammenfasse, was ebenfalls völlig inkorrekt ist.

 

[John-800]

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Bevor Napoleon sie wieder entdeckt hat, hat wer Maschinen dafür gehabt?

Kerle, das ist doch die Frage. Wer, wann und wo ist das ganze Zeugs hin... Was wird verschwiegen, versteckt usw. Man sieht nur die Schneid-, Fräs- und Bohrspuren in den Steinen. Man sieht doch auch heute wie was bearbeitet wird, was für Spuren dies hinterlässt und was für Werkzeug dazu nötig ist... Da können die Ägyptologen noch lange was von irgendwelchen Meißeln und 5 Millionen Ägyptern im 5 Schichtsystem erzählen. Viel eher haben nur pfiffige Pharaos ihr Sticker auf die Pyramiden gepinselt....

Bei 3:50 sieht man schön die Rillen von einem 6m Sägeblatt, also nix mit 20 Agypter mit einer Handsäge. Jenes Sägeblatt wurde da wohl ohne Rücksicht auf Verluste reingedonnert, also max Vorschub. Die hatten wohl genug davon auf Lager....
YouTube


@All
Ganz schön armselig, wie manche hier gleich eine Alien Keule schmeißen ohne erst mal genauer hinzuschauen und die Sache mal konstruktiver anzugehen...

 

[Rotkaeppchen]

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Kerle, das ist doch die Frage. Wer, wann und wo ist das ganze Zeugs hin... Was wird verschwiegen, versteckt usw. Man sieht nur die Schneid-, Fräs- und Bohrspuren in den Steinen. ...

Seit der Steinzeit wird geschnitten, geräumt, gebohrt. Anstatt zu vermuten und außerirdischen Humbug zu glauben, rate ich Dir, die Veröffentlichungen des Experimentalarchäologe Denys Stock zu lesen. Er hat Versuche mit ägyptischen Bohrern nachgestellt und bewiesen, dass sie in der Lage waren, Kernbohrungen auch in harte Mineralien zu treiben. Lesen bildet und damit meine ich nicht die Werke von Däniken.
Experiments in Egyptian Archaeology

@All
Ganz schön armselig, wie manche hier gleich eine Alien Keule schmeißen ohne erst mal genauer hinzuschauen und die Sache mal konstruktiver anzugehen...

Der Unterschied zwischen uns beiden besteht vermutlich darin, dass ich diese Fragen schon vor dreißig Jahren wissenschaftlich untersuchte und genug Antworten gefunden habe. Anstatt Humbug auf Youtube zu verfolgen, setzt Dich ein paar Tage, besser Wochen, in eine Bibliothek und lies. Dafür haben wir in jeder Universität Bibliotheken. Aber heute ist es Mode, ein Filmchen zu drehen und irgendwas aus der hohlen Hand zu behaupten.

 

[RtZk]

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Industrieproduktion ist das eine, es gibt viel mehr. Denk z.B. an Abwasser und Frischwasser. Ab wann gibt es in Hamburg ein Abwassersystem? Vergleiche kulturelle Angebote in Rom und jeder größeren römischen Stadt mit Deutschland um 1900, schau auf die Kindersterblichkeit, das Durchschnittsalter, die Infrastruktur, also Straßenlänge, Krankenhäuser etc. Seit wann gibt es denn Bäder mit fließend warmem Wasser in jedem Haus? Seit wann bauen wir wieder achtstöckige Mietkasernen, seit wann haben wir unter Wasser bindenden Beton, etc. Den Römern fehlte nur die Dampfmaschine. Sie hatten sie un Form der Dampfturbine nutzen sie aber nicht, weil Sklaven Billigware waren. Es gab Bereiche, da waren sie weit zurück und andere, da waren sie merklich weiter.

Die Fragen kann ich dir nicht beantworten, denn damit habe ich mich nie beschäftigt, ich schätze es kommt ziemlich auf die Gegend an (in den ländlichen Gegenden ist es sicher so), aber abseits der zwergenhaften Anzahl an großen (römisch geprägten) Städten war die Situation der Bevölkerung nicht sonderlich gut, diese ganzen Sanitäranlagen usw. waren eben oft den Reichen vorbehalten.
Nun ja, sie haben doch sehr vereinfachte (wenn auch extrem praktische und für diese Zeit sehr fortschrittliche) "Turbinen" und allgemein ist das nicht mal im Ansatz mit den Techniken 1900 zu vergleichen, was Angesichts des Zeitunterschieds natürlich kein Wunder ist.

 

[Threshold]

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Der Unterschied zwischen uns beiden besteht vermutlich darin, dass ich diese Fragen schon vor dreißig Jahren wissenschaftlich untersuchte und genug Antworten gefunden habe. Anstatt Humbug auf Youtube zu verfolgen, setzt Dich ein paar Tage, besser Wochen, in eine Bibliothek und lies. Dafür haben wir in jeder Universität Bibliotheken. Aber heute ist es Mode, ein Filmchen zu drehen und irgendwas aus der hohlen Hand zu behaupten.

Aber wieso hantierst du dann darauf herum, ob die Mavas Bronze oder Eisen oder sonst was nutzen?
Sie brauchten es nicht, ganz einfach.
Genauso könntest du fragen, wieso die Chinesen nicht Europa "entdeckt" haben, immerhin sind sie mit ihren Schiffen bis zur arabischen Halbinsel gefahren. Aber sie hatten keine Lust und sind umgekehrt.

 

[RtZk]

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Aber wieso hantierst du dann darauf herum, ob die Mavas Bronze oder Eisen oder sonst was nutzen?
Sie brauchten es nicht, ganz einfach.
Genauso könntest du fragen, wieso die Chinesen nicht Europa "entdeckt" haben, immerhin sind sie mit ihren Schiffen bis zur arabischen Halbinsel gefahren. Aber sie hatten keine Lust und sind umgekehrt.

Das mit „keine Lust“ halte ich für sehr abwegig es waren mit Sicherheit rationale Gründe.

 

[Rotkaeppchen]

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Das mit „keine Lust“ halte ich für sehr abwegig es waren mit Sicherheit rationale Gründe.

Viele verwechseln Ursache und Wirkung. Grundlagenforschung, und nichts anderes ist das genau Beobachten von Veränderungen, ist nicht zielgerichtet. Man findet nicht Kleber, weil man irgendwie Steine auf Stöcken befestigen will, sondern man findet Kleber, also z.B. Harz, und entwicklet dann Produkte damit. Hat man keine Metalle und kennt deren Eigenschaften nicht, spinnt man auch nicht Anwendungen zusammen, für die man das Unbekannte einsetzt. Fakt ist, was die Maya alles nicht entdeckt haben. Was sie hatten, war eine grandiose Verwaltung und eine hoch entwickelte Astronomie. Aber das hatte Babylon auch alles, deren mathematisches Zahlensystem mit Basis 60 steckt immer noch in unserer Uhrzeit mit 60 Sekunden und 60 Minuten sowie 24 Stunden.

Nagel mich nicht mit den Jahr 1900 fest, andere Quellen nennen 1800. Es geht nur um eine grobe Richtung, um anzuerkennen, wie weit die Römer waren und was im dunklen Mittelalter alles verloren ging. Römer begannen jede Stadt zuerst mit Zuwasser und Abwasser, Thema und Theater. Das war das Grundprogramm. Und gegenüber dem Wissen der Antike waren die Maya ganz weit zurück. Sie sind in der Summe mit dem alten Ägyptischen Reich vergleichbar, die ähnlich gut organisiert waren und nur darum Pyramiden bauen konnten. Das waren logistische Meisterwerke.

 

[John-800]

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aus der hohlen Hand zu behaupten.

Ich gebs auf... Haben die diese Mini Pyros eben mal so aus dem Boden gestampft... Ist ja alles kein Problem irgendwie wird es schon gehen

 

[Dr Bakterius]

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Wer kann es schon mit Gewissheit sagen ob es wirklich Außerirdische gab und wie ist es mit dem seit Menschengedenken vorhandenen Glauben an Götter und andere absonderliche Gestalten. Genauso kann keiner mehr sagen wer vielleicht wann wo etwas erfunden oder genutzt hat da mit dem Aufstieg und Fall der Kulturen, Kriege, Katastrophen, Glauben usw. vieles an Wissen vernichtet wurde oder fähige Personen unbequem wurden und deshalb geopfert wurden. Auch unsere Mutter Kirche ist ja nicht gerade ein Fall für Andersdenkende wo selbst in der heutigen Zeit noch ein ordentlicher Mief unter Soutane hängt.

 

[RtZk]

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Wer kann es schon mit Gewissheit sagen ob es wirklich Außerirdische gab und wie ist es mit dem seit Menschengedenken vorhandenen Glauben an Götter und andere absonderliche Gestalten. Genauso kann keiner mehr sagen wer vielleicht wann wo etwas erfunden oder genutzt hat da mit dem Aufstieg und Fall der Kulturen, Kriege, Katastrophen, Glauben usw. vieles an Wissen vernichtet wurde oder fähige Personen unbequem wurden und deshalb geopfert wurden. Auch unsere Mutter Kirche ist ja nicht gerade ein Fall für Andersdenkende wo selbst in der heutigen Zeit noch ein ordentlicher Mief unter Soutane hängt.

Man kann mit Gewissheit sagen dass es Außerirdische gibt, genauso wie man sagen kann, dass sie nie auf diesem Planeten waren und hoffentlich nie sein werden.

 

[blautemple]

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Mit Gewissheit kann man das nicht sagen, es kann gut sein das wir aktuell das einzige hochentwickelte Leben im ganzen Universum sind. Man darf halt nie vergessen wie kurz wir erst existieren

 

[RtZk]

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Mit Gewissheit kann man das nicht sagen, es kann gut sein das wir aktuell das einzige hochentwickelte Leben im ganzen Universum sind. Man darf halt nie vergessen wie kurz wir erst existieren

Nein das ist absolut ausgeschlossen, alleine im Beobachtbaren Universum liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es tausende Andere gibt bei 99,(Periode)9%.
Die ebenfalls nicht gerade niedrige Wahrscheinlichkeit, dass das Universum unendlich groß ist damit natürlich nicht innhalten, was bedeutend würde, dass es unendlich viele Zivilisationen gibt.

 

[Rotkaeppchen]

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Ich gebs auf... Haben die diese Mini Pyros eben mal so aus dem Boden gestampft... Ist ja alles kein Problem irgendwie wird es schon gehen

Du hast das Buch aber schnell bekommen und gelesen. Kennst Du Bandsägen?
Dazu benötigt man keine Stahlseile, dass geht auch mit Hanffäden.

Wie wurden denn unsere Kathedralen gebaut? Hast Du Dir das mal angeschaut?
Hunderttausende Steine auf das Mikrometer bearbeitet, wer glaubt, dass die
aus dem Mittelalter sind? - Ironie Ende -

 

[Rotkaeppchen]

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Hier läuft seit gestern eine gute Reportage noch bis zum 11.04:
Naachtun - Verborgene Stadt der Mayas | ARTE

 

[Tilfred]

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Wie wurden denn unsere Kathedralen gebaut? Hast Du Dir das mal angeschaut?
Hunderttausende Steine auf das Mikrometer bearbeitet, wer glaubt, dass die
aus dem Mittelalter sind? - Ironie Ende -

Keiner der weiß daß die meisten nicht im Mittelalter, wann denkst Du denn wann das war?, sondern in ihrer
heutigen Form erst Anfang- Mitte 1800 ausgebaut worden sind. Nur als Beispiel der Speyerer Dom.

 

[Rotkaeppchen]

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Keiner der weiß daß die meisten nicht im Mittelalter, wann denkst Du denn wann das war?, sondern in ihrer
heutigen Form erst Anfang- Mitte 1800 ausgebaut worden sind. Nur als Beispiel der Speyerer Dom.

Das ist falsch:
Liste der Kathedralen in Frankreich – Wikipedia

 

[Tilfred]

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Das ist falsch:
Liste der Kathedralen in Frankreich – Wikipedia

Nicht ganz. Du kannst sicher selbst einzeln nachschauen wann zuletzt nachgebessert wurde. Auch bei Deiner Liste.
Da kann ich wahllos reinklicken und finde fast überall 'aus' Bauten wie Du mich auch richtig zitiert hast.

Und nicht zu vergessen die Schäden des 2ten Weltkrieges nur in Deutschland. Da sind einige nicht nur sakrale Gebäude fast komplett
neu "alt" wieder aufgebaut worden. "Frauenkirche" Dresden.

Eine Renaissance der Kirche um das finale Kapitel des Planes einzuleiten.

Heute ist, und das war es noch nie weil es nichts bringt, es nicht mehr wichtig daß ich in der Kirche meinen Arsch plattsitze.
Sondern nur noch daß es sie, die Kirche als Institution gibt. Egal ob ich lieber "Atheist" bin. Denn: Es geht auch nicht um
"Gott" oder "Jesus" sondern um die völlige Auslöschung des "Erdenmenschen"! Nicht auf meinem Mist gewachsen, da verweise
ich auf den "Buchstaben der tötet", die Bibel.

Diese Zeit deswegen weil sich die Kirche ziemlich schnell von Napoleon erholt hat. Aber das brauch ich Dir ja nicht
zu erzählen.

Lustig in dem Zusammenhang auch, das Zeitalter der "Wissenschaft" und Technik bricht an und alle haben
nicht besseres zu tun als zu arbeiten und Arbeit zu erschaffen. Endlich keine Sklaven und Leibeigene mehr! Nein jetzt
haben wir das Arbeitsrecht! Hallelujah! Und noch besser die Frauen mußten erst gar nicht mitmachen, bis ihnen
verklickert wurde auch sie dürfen um ihr Recht aufbegehren. Dann noch rauchen und saufen und die Lebensdauer der
Geschlechter ist heute fast wieder angeglichen. Sad but true!

 

[ruyven_macaran]

AW: High-Tech-Laser ließen Forscher riesige Maya-Städte im Dschungel finden

Der Post der Grundlage war hatte einen anderen Verfasser .Da dieser Post maßgeblich inhaltlich verändert wurde ist der bezug jetzt nicht mehr ersichtlich.

Darum muss ich bei ruyven_macaran Abbitte leisten und möchte mich hiermit in aller Form bei dir entschuldigen.

Angenommen
Im Netz weiß man halt nie, ob ein Missverständnis oder ein Trollversuch vorliegt.

viel Text

Mangelnde freie Grundlagenforschung: Check (bei stark ritualisierten Kulturen keine Seltenheit)
Rückstände bei der Domestizierung und modernen Agrarmethoden: Check
Abwertung der Kultur allein weil sie kein Eisen oder Bronze nutzten: Äh nö. Da bleib ich dabei. Und das gilt auch für die Folgerungen. Natürlich hast du Recht, für ein gutes Lager braucht man Metall. Aber ganz Europa hat eben jahrhundertelang die Mehrheit der Wagen mit verschiedenen Hölzern gelagert. Klar war die Reibung deutlich höher und an höhere Geschwindigkeiten wäre nicht zu denken gewesen, aber genau das war für den durchschnittlichen Bauern eben Stand der Technik. Grob geschmiedetes Metall taugt maximal zur Fixierung, aber nicht als saubere Lagerfläche. Genauso taugt Schmiedeeisen nicht als Wasserleitung und für die von dir vorgeschlagenen Blei-Wasserleitungen nach Vorbild römischer Städte hätte den Mayas eine Eisenverhütung rein gar nichts gebracht. Und auch beim Gebäudebau sehe ich meine Aussagen nicht entkräftet: Natürlich sind Eisenbeschläge hilfreich bei der Arbeit mit Holz und die Kombination erlaubt wesentlich schnelleres bauen, als nur mit Stein. Aber nach allem, was wir wissen, haben die Maya eben trotzdem alle auch nur leicht größeren Bauten aus Stein und nicht aus Holz gebaut, obwohl auch eine reine Holzbauweise erhebliche Zeitvorteile bringt. Jetzt könnte man ihnen vorwerfen, es nicht einmal aus der Stein- in die Holzzeit geschafft zu haben, aber vermutlich hatten sie ihre Gründe (fehlender Platz für Forstwirtschaft, mangelnde Haltbarkeit wegen hoher Feuchtigkeit) und waren damit schlichtweg nicht in einer Situation, wo Bronze oder Eisen dringend benötigt wurden. Sie hätten wirklich nur reine Grundlagenforschung betreiben können.
Etwas, das selbst wir in vielen Bereichen kaum hinbekommen. Die Maya haben es halt in der Metallurgie (nicht aber z.B. der Astronomie) vernachlässigt - offensichtlich eine schlechte Idee für Kulturen, die fortbestehen wollen. Mal gucken ob man das in zwei Jahrtausenden auch über die Deppen sagt, die keinen Bedarf an neuen Antibiotika, an Ökologie oder Klimatologie gesehen haben.

Bei 3:50 sieht man schön die Rillen von einem 6m Sägeblatt, also nix mit 20 Agypter mit einer Handsäge. Jenes Sägeblatt wurde da wohl ohne Rücksicht auf Verluste reingedonnert, also max Vorschub. Die hatten wohl genug davon auf Lager....

Schon mal was von einer Seilsäge mit Quarzsand gehört?

Nein das ist absolut ausgeschlossen, alleine im Beobachtbaren Universum liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es tausende Andere gibt bei 99,(Periode)9%.
Die ebenfalls nicht gerade niedrige Wahrscheinlichkeit, dass das Universum unendlich groß ist damit natürlich nicht innhalten, was bedeutend würde, dass es unendlich viele Zivilisationen gibt.

Gut gemeinter Tipp: Wenn dir jemand mit der Datengrundlage N=1 eine Statistik mit dem Ergebniss 99,99999999 vorlegt und das als "ausgeschlossen" bezeichnet, dann fälsche lieber gleich selbst. Die Drake-Formel ist in der Praxis nutzlos, weil wir die Eingangswahrscheinlichkeiten nicht angeben können und 1/unendlich eben auch dann noch keinen hohen Wert ergibt, wenn man es mit unendlich multipliziert.

 

[Tekkla]

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Die Wissenschaft geht davon aus das es durch das extrem bergige Gelände und das fehlen von geeigneten Zugtieren, wie dem Pferd oder Ochsen schlicht keinen größeren praktischen Nutzen besaß und Träger besser geeignet waren

Ich war von 2012 vom Touriterrormagneten Chichen Itza, über Uxmal, Palenque, und Calakmul zurück nach Tulum auf einer Rundreise durchs Maya-Land. Die Gegend dort ist im wesentlichen flach. Es gibt zwar ganz im Süden zum Pazifik hin Berge, ja, aber die wesentlichen Mayazentren liegen im Flachland. Und wenn ich flach sage, dann meine ich das auch so. Da gibt es Straßen, die gehen bis zum Horizont und darüber hinaus nur ebenerdig geradeaus.

Maya – Wikipedia

Jetzt könnte man ihnen vorwerfen, es nicht einmal aus der Stein- in die Holzzeit geschafft zu haben, aber vermutlich hatten sie ihre Gründe (fehlender Platz für Forstwirtschaft, mangelnde Haltbarkeit wegen hoher Feuchtigkeit)

Oder sie haben schlichtn icht die Ressource wie einen deutschen Urwald damals. Deren "Wald" ist in erster Linie undurchdringliches Buschwerk, kaum höher als 10m, aus dessen Stämmen man so gut wie nichts im Sinne eines Gebäudes herstellen kann.