AMD Ryzen: Bremst der Nvidia-Treiber bei Tomb Raider unter DX12 die CPUs aus?

[mad-onion]

So ein ähnliches Phänomen gab es doch auch schon mal damals bei 3D Mark 2000 oder 2001?! Wurde der Treiber als Nvidia Treiber identifiziert, gab's automatisch mehr Punkte.. hatte man den Ati Treiber entsprechend umbenannt, bekamen Radeons auch mehr Punkte..

Würde mich nicht wundern wenn so manch ein Gamepublisher eine entsprechende Vereinbarung mit Herstellern hätten, die natürlich unter NDA stehen.

 

[Mephisto_xD]

Hier stand kompletter Blödsinn von wegen GCN-Emulierung auf Seiten nVidias im DX12-Modus, dazu noch ohne Satzzeichen.

Kompletter Blösinn. Nicht mal als Aprilscherz zu gebrauchen.

 

[Bevier]

Also ist nV Schuld, nV ist ja immer Schuld, egal an was...
Hoffentlich gibt es niemals Weltfrieden, wäre schrecklich, wenn die daran auch noch Schuld trügen.

Das nV nur DX11 kann, ist doch schon ewig bekannt, DX12 ging noch nie vernünftig, viele Spiele mussten sogar "schummeln", um die Nachteile (oder eher Probleme, die nVs damit haben) dieser API auszugleichen (gerade ToTR als das "nV kann DX12!"-Vorzeigespiel). Aber da sie ja so geniale Programmierer haben, wird das sicher nicht lange dauern, bis zum umjubelten Wundertreiber. Nur halt fraglich, ob sie sich wirklich daran setzen...

 

[SKPC]

Nun eventuell sehen wir bei den nächsten Quartalszahlen von nVidia eine hohe Summe unter "Sonstige Einnahmen", die von Intel stammt, damit der Treiber unter Ryzen schlechter läuft. Mal im Ernst, AMD hat Ryzen so früh auf den Markt geworfen, dass selbst die Boardpartner nicht genug Zeit zur Optimierung hatten, wen wundert es da, dass Softwareentwickler & nVidia mehr Zeit benötigen um ihre Software/Treiber vernünftig unter Ryzen laufen zu lassen?

 

[Freiheraus]

Das liegt an DX12
Dieser ist quasi amd gcn api
Wieso MS das so gemacht hat weiß nur MS

Also ich kann mich daran erinnern, dass es die ersten DX12-Demos von Microsoft gemeinsam mit Nvidia(Grakas) gab:
Our work with Microsoft on DirectX 12 began more than four years ago [...] For the past year, NVIDIA has been working closely with the DirectX team to deliver a working design and implementation of DX12 at GDC. Nvidia, 03/2014
NVIDIA has been working with Microsoft for years on the development of DirectX 12, with key hardware features being integrated into all Maxwell, Kepler, and Fermi GPU... Nvidia, 07/2015

 

[DaHell63]

Das nV nur DX11 kann, ist doch schon ewig bekannt, DX12 ging noch nie vernünftig, viele Spiele mussten sogar "schummeln", um die Nachteile (oder eher Probleme, die nVs damit haben) dieser API auszugleichen (gerade ToTR als das "nV kann DX12!"-Vorzeigespiel). Aber da sie ja so geniale Programmierer haben, wird das sicher nicht lange dauern, bis zum umjubelten Wundertreiber. Nur halt fraglich, ob sie sich wirklich daran setzen...

Die DX12 Schwäche von Nvidia zeigt sich besonders in neuen Spielen bei denen auch noch der asynchronous compute Schalter auf ON steht
Oder doch nicht?

 

[Freiheraus]

Benches mit Ryzen@DX11 und DX12 wären hilfreich... im CPU-Limit.

 

[pupsi11]

das ging ja fix. gestern erst den link an pcgh geschickt und heut schon nen artikel dazu

wäre aber gut wenn ihr vielleicht selbst noch dem ganzen nachgeht.

 

[seahawk]

Es wäre traurig wenn der AMD Treiber nicht besser mit Ryzen umgehen würde. NV schiebt ja die Treiber Threads gerne zwischen Cores umher um die Auslastung zu maximieren, wahrscheinlich mag Ryzen das gar nicht.

 

[Bad_Religion]

Dasselbe in The Division:
The Division AMD Ryzen 7 1700 DirectX 11 vs. DirectX 12 & AMD vs. Nvidia - YouTube

 

[einjojo]

lasst Nvidia mal ein bisschen Zeit... da kommt noch was. Müssen ja auch wenn Sie nicht wollen das Käufer zu AMD wechseln.

 

[Freiheraus]

Was schätzen die Cracks, dürfte das eine tiefgreifende Änderung erfordern bzw. aufwändige Arbeit für Nvidias Treiberteam darstellen? Also falls die Vermutungen einiger User und Youtuber stimmen, dass der Nvidia DX12-Treiber eine eigenbrötlerische Arbeitsweise hat (nicht wie eigentl. vorgesehen).

 

[Prozessorarchitektur]

da wird nichts mehr optimiert, und wenn gibt es eine neue GPu gen
Das ist schlicht hardware limitiert.
Schließlich verliert selbst eine intel cpu bei Nutzung mit nvidia gpu bei dx12 Performance
ich hab fantasie
Bin ich Stolz

 

[cubbi223]

Das liegt an DX12
Dieser ist quasi amd gcn api
Wieso MS das so gemacht hat weiß nur MS
.....etc..

Setz mal deinen ALU hut ab. Das einzige was DX 12 aufzeigt ist das AMD GPU besser darauf optimiert sind, nVidia muss nachbessern. Das haben aber schon einige Entwickler bemängelt, das der nVidia (Hardwareweg) nicht optimal ist.
Microsoft und Khronos nutzen auch nicht Mantle... Mantle hat ihnen nur gezeigt was machbar wäre
Sie werden ihre nächste generation dahin gehend anpassen und fertig.

 

[rum]

Interessant ..
.. aber wie soll man so etwas nachweisen können?
Die Möglichkeiten zur Aufdeckung von so etwas ohne Quellcode müssen immer komplexer und cleverer werden, sollte die Vermutung innerhalb der Überschrift stimmen.
Für mich begann der Absturz in solche Abgründe damit, dass für fast jedes Spiel ein eigens optimierter Treiber geschrieben wurde. Irgendwann ist dieses Geschwür oder diese Wulst, die sich Grafikkartentreiber nennt, wahrscheinlich ein Download von 1GB(+).

 

[Xaipe]

Leute, ihr versteht ein wenig was falsch.

AdoredTV hat NICHT gesagt, dass der Nvidia Treiber Ryzen CPUs ausbremst, Das legen seine Ergebnisse auch nicht nah.

Stattdessen erzeugt den Nvidia Treiber unter DX12 einen großen CPU Overhead, der eben sowohl Intel als auch AMD Prozessoren deutlich langsamer arbeiten lässt als der DX12 Treiber von AMD. Hierunter leidet sowohl Intel, als auch AMD, nur AMD Ryzen CPUs entsprechend mehr.

Da aber alle mit der 1080ti oder der Titan XP benchen (um ins CPU Limit zu kommen), ist das noch keinem aufgefallen.

Es geht also nicht um das abbremsen von AMD durch Nvidia, sondern um beschissene DX12 Treiber von Nvidia, die alle CPUs ausbremsen, nur leider insbesondere AMD CPUs.

@PCGH: Für eure Benches wäre es für DX12 wohl angemessen mit der stärksten AMD und stärksten Nvidia Karte zu benchen (eventuell auch im Crossfire), da eine reine Einschätzung der CPU Leistung nicht möglich ist, da es stark davon abhängig ist, ob eine Nvidia oder AMD GPU genutzt wird,

 

[Olstyle]

So ein ähnliches Phänomen gab es doch auch schon mal damals bei 3D Mark 2000 oder 2001?! Wurde der Treiber als Nvidia Treiber identifiziert, gab's automatisch mehr Punkte.. hatte man den Ati Treiber entsprechend umbenannt, bekamen Radeons auch mehr Punkte..

Es gab afaik mal "Nvidia Detonator" Versionen welche in 3D Mark Effekte absichtlich verworfen haben. Also kein Vergehen seitens des Benchmark Entwicklers. Das ist für IT-Verhältnisse aber uralte Geschichte (damals war z.B. Facebook noch nicht erfunden und Google noch nicht an der Börse).

NDAs enden übrigens da wo gegen Gesetze verstoßen wird, ein "mach langsamer wenn Vendor ID=..." würde daher wohl auch ziemlich schnell vor Gericht landen ohne dass ein mutmaßlicher Whistleblower Angst vor Vertragsstrafen haben müsste.

Was schätzen die Cracks, dürfte das eine tiefgreifende Änderung erfordern bzw. aufwändige Arbeit für Nvidias Treiberteam darstellen? Also falls die Vermutungen einiger User und Youtuber stimmen, dass der Nvidia DX12-Treiber eine eigenbrötlerische Arbeitsweise hat (nicht wie eigentl. vorgesehen).

MS gibt nur die API vor. Diese ermöglicht es prinzipiell besser zu parallelisieren. Was NV daraus macht bleibt aber ihnen überlassen. Es ist auch erst einmal nicht "falsch" die Anfragen im Treiber wieder etwas zu bündeln, insbesondere wenn der Scheduler in der GPU nicht besonders stark ist.
Diese zusätzliche Arbeit, welche bei AMD wohl die GPU selbst übernimmt, kostet halt Rechenzeit und lässt sich auch nicht gut parallelisieren. Ergo kann(!) es sein dass NV hier tatsächlich schon nah an dem ist was für ihre aktuelle GPU-Architektur(!) die beste Lösung einer DX12 Umsetzung darstellt.

 

[Freiheraus]

@Xaipe
Ich denke, das ist den meisten hier klar, dass es nicht um absichtliches Ausbremsen von Ryzen seites Nvidia geht. Man kann nämlich schon seit langer Zeit beobachten (lange vor Ryzen), dass Nvidia-Karten unter DX12 im CPU-Limit schlecht performen oder sich nicht nachvollziehbar verhalten. Es gab zwar 1-2 positive DX12 Beispiele, Ausnahmen die das generell fragwürdige DX12-Bild von Nvidia wieder etwas glattgebügelt haben, aber nur solange alle Voraussetzungen gepasst haben. Sprich Gamework/Nvidia-Deal-Titel, GPU-Limit und/oder Intel-CPU bzw. bekannte CPU-Architekturen. Kaum gibt es neue (unvorhergesehene) Faktoren, bricht das performancetechnische Chaos aus.


Edit:

Diese zusätzliche Arbeit, welche bei AMD wohl die GPU selbst übernimmt, kostet halt Rechenzeit und lässt sich auch nicht gut parallelisieren. Ergo kann(!) es sein dass NV hier tatsächlich schon nah an dem ist was für ihre aktuelle GPU-Architektur(!) die beste Lösung einer DX12 Umsetzung darstellt.

Hoffen wir mal nicht, dass es schon die beste Lösung ist, sonst könnte Nvidia keine/kaum Verbesserungen vornehmen. Aber die Einschätzung klingt durchaus realistisch, denn das Problem ist (ganz unabhänging von Ryzen) schon länger sichtbar und Nvidia bestimmt bewusst.

 

[brunnen153]

Wie sich herausstellt ist dieses Thema um einiges interessanter, als erst angenommen.

Das ganze lässt sich darauf zurückführen, dass AMD einen Hardware Scheduler hat und Nvidia seit einigen Jahren auf einen Hardware Scheduler verzichtet und die Draw Calls im Treiber verarbeitet.
Dadurch konnte Nvidia unter DX11 die Draw Calls in mehreren Threads auf der CPU verarbeiten, ein riesiger Vorteil gegenüber AMD, wo alle Draw Calls über einen Thread an die GPU gehen müssen um dort vom Hardware Scheduler verarbeitet zu werden.

Das verarbeiten der Draw Calls in mehreren Threads bei Nvidia scheint nun aber bei Ryzen CPUs Probleme zu machen, da zwischen den Threads unheimlich viel kommuniziert werden muss. Bei Ryzen ist das nun deshalb problematisch, weil die Threads vermutlich nun sehr viel über die CCX Grenzen hinweg kommunizieren.

Ab DX12 kann bei AMD jeder Thread die Draw Calls direkt an die GPU senden und der Hardware Scheduler auf der GPU übernimmt den Rest. Hier besteht also kein Bedarf für Kommunikation zwischen den Threads auf der CPU selber, und vermutlich deshalb kommen AMD GPUs unter DX12 besser mir Ryzen klar. Da Nvidia keinen Hardware Scheduler hat, verhält es sich hier in DX12 sehr ähnlich zu DX11, also auch hier wird massig zwischen den Threads kommuniziert.

Hier noch ein Video welches das ganze in sehr gutem Detail erklärt:

Eingebundener Inhalt

Youtube

youtube.com/watch/?v=nIoZB-cnjc0

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[LastManStanding]

@PCGH: Für eure Benches wäre es für DX12 wohl angemessen mit der stärksten AMD und stärksten Nvidia Karte zu benchen (eventuell auch im Crossfire)

Mit "Dual-Grafik" Testen...ehr nicht, keine gute idee.