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weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

D

DBGTKING

Guest
weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Hi,ja ihr habt die frage richtig gelesen.Man sagt ja immer ref frames machen die Bildqulität besser.In meinem fall war weniger aber das gegenteil.Meine Quell Aufnahmen sind alle in Mpeg 2 - TS.

Es ist ja bekannt das mpeg nicht so viel Refernz Frames umgehen kann.Könnte es sein das das es beim umwandeln zum h264 ,dann wenn ich mehr referenz frames einstelle die Geschwindigkeit massis sinkt weil es so aufwendig ist,mehr refernz frames zu erzeugen.Ich habe ein direkt Bild vom VLC player gemacht.Beides an der selben stelle.Das Bild mit weniger Ref frames hatte ne bessere Bildqulität.Das eine hat 3 ref frames und das andere nur 2.
Es ist eine anime serie in 720x576.In diesem besagten vormat.Auch weil es alles halbbilder sind ,kommt dort noch ein deinterlacing drauf.Das für auch etwas zum detail verlust(wenn auch nicht viel).

Nun die Frage,wie könnt ihr das was ich festgestellt habe,denn nur erklären.Danke schon mal im voraus für eure antwort.
 

fotoman

Volt-Modder(in)
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Also selbst, wenn man ansatzweise weiss, wovon Du redest, kann man dazu schnlicht nichts sagen, da viel zu viele Angaben fehlen und vieles dann auch noch von konkreten Encoder abhängt 8der hier mit hoher Wahrscheinlichkiet selbst bei x264 keiner Quelltextmäßig zerlegt hat).

Wurden beide Videos mit exakt den selben Einstellungen encodet? Und welche sind das: gleichbaleibende Qualität , gleichbleibende Bitrate (wenn ja, mit 1 oder 2 Pass), feste Dateigröße usw.

War das untersuchte Bild ein I, B oder P Frame (in beiden Videos identisch?) und warum untersucht man überhaupt Einzelbilder eines zu Tode komprimierten Videos (sonst würden die Unterschiede visuell nicht aufallen sondern wären nur messbar). Natürlich kann man sich da einen Spaß draus machen, bei mir sind die Zeiten allerdings schon sehr lange vorbei.

Das Rest ist dann reine Spekulation und man müsste wohl die Programmierer von x264 fragen, was sie intern mit 2 oder 3 Reference-Frames anders machen. Vorstellbar ist z.B. bei konstanteer Bitrate (ode gar fester Datiegröße), dass für 3 Reference Frames irgendwo mehr Speicher benötigt wird und damit die effektiv nutzbare Bitrate für exakt das untersuchte Frame geringer ist. Vieleicht ist aber auch der GOP des Videos einfach zu groß, womit eines der Ref-Frames zu schlecht ist und das untersuchte Frame (zusammen mit der gewünschten Bitrate) dann nicht mehr "gut" genug encodet werden kann..........

Wie gesagt, alles wilde Spekulation ohne den Quelltext des Encoders (vermutlcinh x264, aber vieeleicht ist es auch ein andere bei Dir) zerlegt zu haben. Mich persönlich interessieren solche "Feinheiten" seit Jahren nur noch am Rande. Außer für unfähig (veraltete) Wiedergabegeräte nutze ich nur noch h.265. Und soll es doch mal temporär h.264 sein (braucht auf meinem Tablet weniger Strom), wird QuickSync angeworfen und mit hoher Bitrate kodiert. Für die nächste Zugfahrt reicht mir das, archiviert wird das Video (wenn überhaupt) in h.265.
 
TE
D

DBGTKING

Guest
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Ja ist handelt sich um h264. In 1 pass. Feste bitrate wurde mit crf 18 bei beiden eingestellt. Ich hatte alles so gelassen nur referenz frames reduziert. Dann mit player dann die selbe stelle bilder gemacht und verflichen. Ob es ein i, p oder b war weis ich nicht. Aber da ich mehr b frames als referenz eingestellt hatte, ist es sicher das nun mehr b - frames genutzt wetden.
auch weis ich nicht wie weit das preset medium ein rolle spielt. Es verändert ja nicht. Aber da ich ja weiß was faster so macht, denke ich das könnte limitieren. Da faster ja nur maximal 2 ref frames beherscht und medium ja nicht weit weg ist. Das weis ich nicht wie weit es limitiert und ausbremst. Was meinst du?
 

NatokWa

BIOS-Overclocker(in)
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Du hast doch eben deine FRage schon selbst beantwortet im KOntext mit der Antwort von Fotoman ...


DU hast bei absoluten gleichen Einstellungen und FESTER BITRATE die anzahl der Ref-Bilder gesenkt .

Dementsprechend ist meihr "Platz" für alles andere da und die Qualli kann (und tut sie auch) steigen . Du würdest EXAKT den gleichen Effekt haben wenn du einfach die Bitrate erhöhst und NICHT die Ref-Bilder senkst .
Habe zwar selbst noch nicht viel encodet und selbst das wenige ist schon ewig her , aber eines gilt IMMER : Je mehr Ref-Bilder desto niedriger die Komprimierungsrate bei höherer Qualität und niedrigerer Chance auf Bewegungsartefakte . Früher hat man das als "Referenzbild alle X Frames" eingestellt ... wie deine einstellung da zu lesen ist ... erschlisst sich mir nicht *g*

BTW : Beste Qualli hatte schon immer VARIABLE-Bitrate , dann werden die Ref-Bilder nur um das nötigste Kompromiert oder sogar als Vollbilder gespeichert (Je nach einstellung) , das ist für die Qualli das Optimum . Ob es das heute noch GIBT bin ich allerdings zu faul zum nachschauen *g*
 
TE
D

DBGTKING

Guest
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Ah das würde auch erklären warum ich dank senkung der ref frames ne etwas kleinere datei raus kriege.

Das mit variable bitrate, die ist weder besser noch schlechter als die constance bitrate. Auch bei der geschwindigkeit habe ich kaum ne höhere ereicht. Und quali ist gleich. Ist also egal wie icj es mache. Habe auch gelesen das die ref frames die b - frames beeinflussen. Das man das so deutlich sieht, ist unglaublich. Bei erhöherter ref frames, entstand bei mir zu dem auch noch mehr artefakte. Wer hätte gedacht das bei meinen fall das gegenteil eintritt. Anscheinend ist es bei mir eine ausnahme situation. Ich kann es halt nicht erklären, warum das so ist. Naja nun weis ich jedenfalls bescheid das es auch mit der bitrate zusammen hängt. Das würde auch erklätmren warum bei erhöter constanter bitrate bei gleich nleibenden ref frames, immer noch gleich viele reale bitrate und die datei gleich groß geblieben waren. Also interessant das alles von den ref frames abhängig ist.
 

fotoman

Volt-Modder(in)
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Früher hat man das als "Referenzbild alle X Frames" eingestellt ... wie deine einstellung da zu lesen ist ... erschlisst sich mir nicht *g*
Bei h.264 sind das m.W.n. zwei unterschiedliche Dinge. Die Länge der GOP (also der Abstand zwischen zwei vollständigen I-Frames) ist unabhängig davon, wie viele Referenzbilder der Encoder (und damit auch der Decoder) nutzt.

Mehr wie 3 Referenzbilder solte man (laut internet) nicht nutzen, da viele HW-Decoder sowas (jedenfalls noch viel ein paar Jahren) nicht beherrschten.

Ob sich die Referenzbilder jetzt aber nur auf auf die I-Frames oder auch auf B- und P-Frames beziehen (wovon ich eher ausgehe) weiss ich nicht. Jedenfalls muss der Encoder bei gleicher Datendate (und erst recht bei 1-Pass) auch irgendwo referenzieren, welches der Referenzbilder er je Macroblock gerade nutzt. Bei zwei Ref-Bildern genügt dafür 1 Bit, bei 3 muss man schon 2 Bits "opfern" (auch wenn die danach wieder in eine verlustlose Kompression einfließén dürften).

Am Ende hängt dann die Bildqulität auch extrem vom Inhalt ab. Kann der Encoder aus zwei Referenzbildern den Inhalt sinnvoll referenzeiren, genügen zwei und mehr bringen nichts. Hat man aber z.B. unterschiedliche Bewegungen/Bewegungsebenene) im Video, mögen 3 Referenzbilder das optisch bessere Ergebnis bringen.

Und am Ende: so lange sichtbare Artiefakte entstehen, ist entweder die Datenrate zu gering, das Originalvideo schon Müll oder der Encoder taugt nichts (Intels QuickSync ist so einer bei viel Bewegung/Rauschen im Bild, wenn man ihm nicht extrem viel Datenrate spendiert). Was dann irgendwelche GUI-Vorgaben mit "faster" und "medium" bewirken entzieht sich meinem Wissen. Ich habe den Zusammenhang von Qualität und Encoding Preset bei h.265 und HandBrake nicht verstanden und die für mich (und meine Videos) beste Lösung experimentell ermittelt.

Ach so,, falls man wirklich Standbildanalyse betreiben will, würde ich dies eher in AviDemux machen. Da kann man garantiert jedes Einzelbild korrekt ansteuern und erhält noch die Angabe zum Frametyp.
 
TE
D

DBGTKING

Guest
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Nun ich habe es ja per cpu gemacht und nicht per gpu oder von intel. Das original sagten welche, es sei vom tv schon komprimiert. Also tippe ich auf ein nicht hochwertige aufnahme. Es sieht schon ohne umwandlung, etwas verwaschen aus. Die serie, da wird meist von rechts nach links bewegt oder von vorne nach hinten. Also keine komplexen bewegungen.

Und das mit dem standbild, kann ich gerne mal nachtesten. Habe advidmux ja auch, nur im moment sehr wenig in verwendung. Dann kann ich vielleicht sagen was an der stelle zuständig ist. Mit dieser info kann man dann auch besser abschätzen warum das bild dann schlechter wird.

Und wenn es an der bitrate liegen sollte, warum wird es denn dann an weniger referenz bilder dann besser und verschwinden die artefakte ganz. Das passt wie ich finde irgendwie nicht zusammen. Es ist unlogisch. Aber anscheinend ist das unmögliche wohl bei mir eingetreten. Ist interessant das doch nicht alles stimmt was man da so im internet liest. Nun heist es erstmal überprüfen.
 

soth

Volt-Modder(in)
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Ja ist handelt sich um h264. In 1 pass. Feste bitrate wurde mit crf 18 bei beiden eingestellt.
Was jetzt? Konstante Bitrate oder constant rate factor? Konstante Bitrate taugt für überhaupt nichts.

Dann mit player dann die selbe stelle bilder gemacht und verflichen.
Da erwischt du alles, nur nicht das gleiche Frame.
Vergleichsbilder erstellt man mit Tools bei denen man framegenau seeken kann. Zum Beispiel das bereits genannte Avidemux, ffmpeg oder frameserver wie bspw. avisynth oder VapourSynth.

Aber da ich ja weiß was faster so macht, denke ich das könnte limitieren. Da faster ja nur maximal 2 ref frames beherscht und medium ja nicht weit weg ist. Das weis ich nicht wie weit es limitiert und ausbremst. Was meinst du?
Preset Einstellungen werden von zusätzlichen Vorgaben überbügelt. Insofern kommt es darauf an was du alles eingegeben hast.


Mehr wie 3 Referenzbilder solte man (laut internet) nicht nutzen, da viele HW-Decoder sowas (jedenfalls noch viel ein paar Jahren) nicht beherrschten.
16 Ref- und B-Frames gepaart mit großen Intraframe-Suchradien sind in der Szene eigentlich gang und gäbe.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

16 Ref- und B-Frames gepaart mit großen Intraframe-Suchradien sind in der Szene eigentlich gang und gäbe.

Nicht wirklich - nur bei Leuten die einfach alles sinnlos hochballern. Selbst im Placebo-Preset sind (im HEVC) "nur" 5 ref-frames eingestellt, mehr bringt wirklich nichts mehr. Intraframeprediction hat auch seine Grenzen, ab einem (erstaunlich frühen) Punkt wirds nur noch extrem viel rechenintensiver aber bringt keinen Mehrwert mehr.

Beim Rest: Volle Zustimmung.


Ob sich die Referenzbilder jetzt aber nur auf auf die I-Frames oder auch auf B- und P-Frames beziehen weiss ich nicht.
Auf alle. AVC/HEVC können auf alle Frametypen referenzieren - vorwärts und rückwärts.
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
D

DBGTKING

Guest
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Was jetzt? Konstante Bitrate oder constant rate factor? Konstante Bitrate taugt für überhaupt nichts. .

Es ist genau konstante Qualität.Was für mich ja auch cfr ist.



Das ander,verstehe.Damit ist aber dennoch das phänomen nicht erklärt.
 

soth

Volt-Modder(in)
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Nicht wirklich - nur bei Leuten die einfach alles sinnlos hochballern.
Nicht wirklich. Anime eignen sich extrem gut zum Referenzieren.
Statische Hintergrunde, generell recht wenig Bewegung, wiederholte Frames und wesentlich größere Anteil an "stilistischen" Mitteln gegenüber normalem Material.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Ja, das ist ne Ausnahme. Irgendwo gibts immer die 0,1% Splittergruppe wo sowas was bringt.
Die Animeszene ist auch die einzige die seit Jahren standardmäßig in 10bit Farbtiefe konvertiert (und das ist gegenüber zig ref-frames wenigstens was, was in "normalen" Bereichen auch Vorteile hat). :D
 
TE
D

DBGTKING

Guest
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

hmm,ich weis das es bei anime bringt viele ref frames einzustellen.Nur warum es bei meinen aber anders herum mit weniger ref frames sind,das hat mir noch immer keiner beantworten können.Ich denke mal es gibt keinen der mir das erklären kann.
Ich denke mal es könnte an der schlechten qualität liegen.Das es ein Tv Quell Material ist.Oder das es ein Mpeg ts ist das von haus aus nicht mit vielen ref frames umgehen kann.Es gibt wohl keine andere Erklärung,weil sonst würde ich ja den unterschied nicht feststellen.Dann wäre ja 2 ref schlechter als 3.In meinen Fall ist es aber genau umgekehrt.Hier ist weniger = mehr der Fall.Ich kann es ja gerne testen was passiert wenn ich nun auf 4 erhöhe.Villeicht sehe ich ja doch noch einen unterschied.Wobei als ich selbst auf 16 erhöht hatte,ich keinen qualitäts unterschie gemerkt.Es scheint also egal zu sein was ich für ref frames einstelle.
 

soth

Volt-Modder(in)
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Da du höchstwahrscheinlich nicht einmal den gleichen Frame erwischt hast ist der Vergleich sowieso hinfällig.

Es könnte allerdings an einem/mehreren schlecht platzierten IDR liegen. Vielleicht liegt es am Ausgangsmaterial, ...
Eine Erklärung gibt es sicherlich, aber nicht anhand der gelieferten Infos.

Konstante Qualität und Constant Rate Faktor die du da in einen Topf wirst sind zwei unterschiedliche Encoding-Modi.

Ja, das ist ne Ausnahme.
Genau um diese Gruppe ging es aber hier ;)
Die Animeszene ist auch die einzige Gruppe in der es Streaminganbieter gibt die ihre Videos nicht totkomprimieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
D

DBGTKING

Guest
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Und wie kann ich eich mehr ingos geben, damit auch ihr es nesser beurteilen könnt?
 

soth

Volt-Modder(in)
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Es wäre zum Beispiel hilfreich wenn du die zwei kompletten Kommandozeilen sowie Screenshots von Raw und den beiden Encodes postest.
 
TE
D

DBGTKING

Guest
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Hi ich habe im anderen forums abschnitt, schon bilder von den einstellungen gepostet.
was meinst du von raws. Etwa was von der stelle p,i frames sind oder was meintest du?


Original Quelle von den dateien sowie die einstellungen dazu.geschrieben so richtung ende der seite.

gesucht sind alle leute mit 16 oder gar 18 kerner mit ht
 

soth

Volt-Modder(in)
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Da gibt es weder die Einstellungen beider Encodes, noch Vergleichsbilder vom gleichen Frame von Ausgangsmaterial, und den beiden Encodes.
Ich kann dein Problem hier jedenfalls nicht nachstellen.
 
TE
D

DBGTKING

Guest
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Ok das thema hat sich erledigt. Denn seid dem ich dct transformation und das i8x8 abgeschaltet habe um damit auf profil main endlich wieder zu kriegen. Nun sehe ich darum den unterschied von 2 auf 4 refremes. Und 4 wird wieder besser. Nicht weniger sondern etwas mehrere führt dann nun wirklich zu qualitätsunterschiede. Wie nur eine einzige einstellung, solch große wirkung und veränderung gewirken kann, finde ich echt unglaublich
 
TE
D

DBGTKING

Guest
AW: weniger ref,dann aufeinmal ne bessere Bildqulität,wie kann das sein

Da gibt es weder die Einstellungen beider Encodes, noch Vergleichsbilder vom gleichen Frame von Ausgangsmaterial, und den beiden Encodes.
Ich kann dein Problem hier jedenfalls nicht nachstellen.

Ok habe nun nachgeschaut,ich habe wohl B Frames mit P einheit verglichen.Also hat dies die ganze zeit nichts mit den Ref-Frames zu tuen gehabt.Ich habe mit der software die gleichen milisikunden miteinander verglichen.Das eine mit nur 2 b-Frames udn das andere mit 3 B-frames.Darum habe ich nur mit dem verglichen.Da das Quellvideo nur 2 eigentlich hat,sieht es bei bewegung das mit 2 besser aus.Auf standbildern sieht das mit 3 b-frames besser aus,woran liegt das denn?
 
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