Was geschah wirklich am 11. September ?

[Fighter3]

Hi,
sry dass ich mich gestern nicht mehr gemeldet habe.
Zu den (berechtigten) Fragen:
Warum erscheint es für mich logisch das es die US-Regierung war?
Welchen Gewinn hätte Terroristen aus diesem Anschlag gehabt? Normalerweise verüben Terroristen Anschläge um z.B. eine Partei an die Macht zu bringen/ Geld zu erpressen etc. In diesem Fall gab es aber noch nicht mal ein Bekennerschreiben! Also gab es nichtmal den "Ruhm/Bekanntheit" für die Organisation die das Attentat durchgeführt hat. Wo ist der Sinn?

Die Umfrage habe ich hier mal gepostet da ich denke, dass sie durchaus zum Thema passt. Außerdem soll sie verdeutlichen, dass es schon relativ viele Leute gibt, die nicht mehr an die offizielle Story glauben, also bin ich nicht alleine

Einen Interessanten Film zum Thema 9/11 und seinen Verschwörungstheorien habe ich auch mal gesehen:
Loose Change (kennen bestimmt viele, der Ersteller des Videos ist pro Verschörung)

Und nun nochmal zu den Put-Optionen:
1.) Nein, die USA selber zockt (soweit ich weiß) nicht an der Börse, das waren einzelne Personen die den Gewinn einkassiert haben, deswegen
2.) Lohnt es sich, denn soviel Geld sind zwar für die US Army Peanuts aber für einen Menschen ziemlich viel geld...
3.) Okay, der Gewinn war etwas hoch angesetzt, aber

Optionsscheine "springen" bei Kursänderungen im Vergleich zu den zugehörigen Aktien oft um ein Vielfaches ("Hebelwirkung"). Aufgrund dieses hohen Spekulationsrisikos muss bei Brokern und Banken meist eine Zusatzerklärung unterzeichnet werden, bevor Sie Optionscheine erwerben können.

Also ein satter Gewinn ist schon drin...15 Mill.

MFG
Fighter3

 

[SpaM_BoT]

Die Umfrage habe ich hier mal gepostet da ich denke, dass sie durchaus zum Thema passt. Außerdem soll sie verdeutlichen, dass es schon relativ viele Leute gibt, die nicht mehr an die offizielle Story glauben, also bin ich nicht alleine

Schöne Umfrage, indem 43% der Ägypter und 31% Jordaner glauben es wäre Israel gewesen.
Geschweige denn von denen die glauben es wären ganz andere als Al Qaeda oder die USA gewesen.
Soviel zu einer "glaubwürdigen" Umfrage

 

[quantenslipstream]

Derartige Umfragen sind doch im Prinzip zu nichts zu gebrauchen.

Genauso könnte man sagen, dass George Bush keine Ahnung hat, was er da macht.
Es lag an seinen Beratern und die Nähe zur Ölindustrie.
Man bedenke, welche Jobs Dick Cheney und Condi Rice vor ihrem Regierungsamt hatten.
Die Lobby hat George die Leute aufgedrückt, dafür durfte er Präsident werden.

 

[ruyven_macaran]

Warum erscheint es für mich logisch das es die US-Regierung war?
Welchen Gewinn hätte Terroristen aus diesem Anschlag gehabt?

Dir ist schon klar, dass eine negative Antwort auf die zweite Frage nicht im geringsten eine Antwort auf die erste darstellt?

Normalerweise verüben Terroristen Anschläge um z.B. eine Partei an die Macht zu bringen/ Geld zu erpressen etc. In diesem Fall gab es aber noch nicht mal ein Bekennerschreiben! Also gab es nichtmal den "Ruhm/Bekanntheit" für die Organisation die das Attentat durchgeführt hat. Wo ist der Sinn?

Wo ist der Sinn, sich in die Luft zu sprengen?
Hmm...
Hmmmmm.......
Irgendwie fällt mir keine logische Begründung ein, warum es Selbstmordattentäter gibt.
Das ändert aber nichts daran, dass sie existieren und offensichtlich schon so primitive Motive wie z.B. Hass (auf z.B. die USA) für rational nicht nachvollziehbare Handlungen reichen.

Die Umfrage habe ich hier mal gepostet da ich denke, dass sie durchaus zum Thema passt.

Sie passt inhaltlich zum Thema - aber sie liefert keinerlei verwertbare Informationen.
Es gibt auch ne viel größere Menge an Leuten, die an Gott glauben - das sagt rein gar nichts über seine Existenz aus.

Einen Interessanten Film zum Thema 9/11 und seinen Verschwörungstheorien habe ich auch mal gesehen:
Loose Change (kennen bestimmt viele, der Ersteller des Videos ist pro Verschörung)

Hat hier im Thread schon einen Verriss bekommen.

Und nun nochmal zu den Put-Optionen:
1.) Nein, die USA selber zockt (soweit ich weiß) nicht an der Börse, das waren einzelne Personen die den Gewinn einkassiert haben, deswegen
2.) Lohnt es sich, denn soviel Geld sind zwar für die US Army Peanuts aber für einen Menschen ziemlich viel geld...
3.) Okay, der Gewinn war etwas hoch angesetzt, aber
Also ein satter Gewinn ist schon drin...15 Mill.

15 Millionen? (15 Milliarden hatten wir ja ausgeschlossen)
Das ist auch für Privatleute, die etwas in dieser Größenordnung hätten organisieren können nicht viel Geld.

Aber nehmen wir mal an, man hätte dadurch an der Börse gewinnen können...

Wie kriegt man als 08/15 Geschäftsman n knappes dutzend Leute dazu, Flugzeuge zu entführen und sich selbst umzubringen?

Das erscheint ja bei Islamistenführern gerade noch erklärbar - aber die sind nicht hinter Geld her. (jedenfalls nicht so notgeil, sonst wären sie ja ein leichtes Opfer für Geheimdienste)

 

[JePe]

Welchen Gewinn hätte Terroristen aus diesem Anschlag gehabt? Normalerweise verüben Terroristen Anschläge um z.B. eine Partei an die Macht zu bringen/ Geld zu erpressen etc.

Welchen Nutzen zog die RAF aus der Ermordung Rohwedders?

Welchen Vorteil zog Al Qaida aus Madrid und London?

Welchen Sinn ergibt es, dass die Hamas am 19. Dezember 2008 den Waffenstillstand mit Israel trotz internationalem Druck nicht verlaengert und stattdessen in den knapp zwei Wochen bis Kriegsausbruch fast 200 Granaten, Moerser und Raketen auf israelisches Staatsgebiet abgefeuert hat?

Das westlich gepraegte und insbesonders das vom Geld verdorbene Durchschnittsgehirn besaeuft sich an der Illusion, alles muesse rational sein und einen tieferen Sinn verfolgen. Fuer manche Menschen erlangt eine Sache aber nicht erst dadurch Wert, dass sie sie besitzen - es genuegt ihnen bereits zu wissen, dass Du sie nicht besitzt. Das schliesst subtile Werte wie das Gefuehl von Sicherheit ausdruecklich ein. So funktioniert Terror.

Außerdem soll sie verdeutlichen, dass es schon relativ viele Leute gibt, die nicht mehr an die offizielle Story glauben, also bin ich nicht alleine

Der ueberwiegende Teil der Menschheit hat einmal geglaubt, die Erde waere eine von Elefanten getragene Scheibe.

Einen Interessanten Film zum Thema 9/11 und seinen Verschwörungstheorien habe ich auch mal gesehen:
Loose Change (kennen bestimmt viele, der Ersteller des Videos ist pro Verschörung)

Welche Version von Loose Change meinst Du? Die erste, in der ferngesteuerte Drohnen die Tower zum Einsturz brachten; die zweite, in der u. a. UNITED 93 abgefangen und in einem NASA-Hangar versteckt wurde oder die dritte?

Und nun nochmal zu den Put-Optionen:
(...)

Getretner Quark. Wird breit, nicht stark.
(Goethe)

Koennten wir fuer diese Zahlen bitte nachpruefbare Belege haben? Denn egal, wie sehr ich auch suche - ich finde keine.

EDIT: Formatierung gepimpt.

 

[Fighter3]

Welchen Nutzen zog die RAF aus der Ermordung Rohwedders?

Welchen Vorteil zog Al Qaida aus Madrid und London?

Sie drohten mit der Ermordung weiterer Menschen/ forderten die Freilassung von Mitgliedern ihrer Vereingung. Also hatte es durchaus einen Sinn. Wir wissen heute noch, welche Menschen für diese Taten verwantwortlich sind, damals hatten die Menschen dank dieser Taten "Respekt" oder auch Angst vor den Tätern.
In diesem Fall gibt es aber keine genaue Möglichkeit, nachzuvollziehen wer es wirklich war.
Es wird zwar gesagt, dass Al qaida Schuld daran ist. Aber Bin Laden (der schon tot ist...) wird nicht für die Anschläge gesucht. Dass kann man auf der hompage des FBIs nachgucken. Er gehört zwar zu den meistgesuchten Terroristen, aber unter seinen Taten sit 9/11 nicht aufgezählt.
(Linkfolgt heut nachmittag, ich bin gerade nicht an meinem Rechner, dann beantworte ich auch die anderen Fragen)

MFG
Fighter3

 

[SpaM_BoT]

Es wird zwar gesagt, dass Al qaida Schuld daran ist. Aber Bin Laden (der schon tot ist...) wird nicht für die Anschläge gesucht. Dass kann man auf der hompage des FBIs nachgucken. Er gehört zwar zu den meistgesuchten Terroristen, aber unter seinen Taten sit 9/11 nicht aufgezählt.
(Linkfolgt heut nachmittag, ich bin gerade nicht an meinem Rechner, dann beantworte ich auch die anderen Fragen)

[SIZE=-1]The indictments currently listed on the posters allow them to be arrested and brought to justice. Future indictments may be handed down as various investigations proceed in connection to other terrorist incidents, for example, the terrorist attacks on September 11, 2001.[/SIZE]

Quelle:Federal Bureau of Investigation Most Wanted Terrorists

Und..., woher weist du denn das Bin Laden schon tot ist?

 

[JePe]

Sie drohten mit der Ermordung weiterer Menschen/ forderten die Freilassung von Mitgliedern ihrer Vereingung.

Terroristen muessen nicht explizit mit Gewalttaten bis hin zur Ermordung von Menschen drohen - das ist ihr "Beruf". Dass es Forderungen nach Freilassungen seitens Al Qaida gab, waere mir neu und haette ich gerne belegt. Genau wie die fabelhaften Geldbewegungen, die Du wiederholt angefuehrt hast.

Also hatte es durchaus einen Sinn.

Nur ging es nicht um den Sinn von Terror, sondern den aus ihm gezogenen Gewinn (Zitat von Dir).

Es wird zwar gesagt, dass Al qaida Schuld daran ist.

Von Leuten, die es wissen muessen.

 

[Fighter3]

1.)Die Freilassung von Gefangenen war auf die RAF bezogen, nicht auf Al qaida.
2.)Sobald eine Aktion gewinnt bringt, macht sie Sinn.
3.)Der Link führt zu einem Geständnis, dass vermtl. unter Folter erpresst wurde. Das Geständnis wurde sogar von dem Massenmedien häufig angezweifelt und als unverwertbar dargestellt

Habe heute nochmal ein paar Freunde zu dem Thema gefragt, zwei interessante Aussagen schreibe ich mal hier rein...was denkt ihr davon??
1.) Die Menschen die da gestorben sind, sind doch ohnehin tot. Wer die umgebracht hat, interessiert die doch auch nicht mehr.

und
2.) Wenn die (ihr^^) nicht glauben wollen, dass der Anschlag von der Regierung geplant war, werden die immer neue Argumente finden um unsere "Beweise" zu wiederlegen.

Ich stimme beiden Aussagen zu, der ersten allerdings nur in Teilen, denn ich denke es ist trotzdem wichtig zu wissen, wer die Schuld trägt. Gerade die zweite finde ich aber sehr plausibel, es wird immer Beweis gegen Beweis stehen, solange bis entweder alle Verschörungstheoretiker gestorben oder vom Gegenteil überzeugt sind oder bis irgendein Politiker den Verschörungstheoretikern recht gibt und dies über die Medien verbreitet wird.
Aber zu beiden Möglichkeiten ist es noch ein langer Weg

 

[SpaM_BoT]

1.) Die Menschen die da gestorben sind, sind doch ohnehin tot. Wer die umgebracht hat, interessiert die doch auch nicht mehr.

Wie du auch schon selber bemerkt hast ist diese Aussage völlig absurd.
Denn es gibt auch noch die Hinterbliebenen die wissen wollen was mit ihren Angehörigen passiert ist.

2.) Wenn die (ihr^^) nicht glauben wollen, dass der Anschlag von der Regierung geplant war, werden die immer neue Argumente finden um unsere "Beweise" zu wiederlegen.

Welche Beweise?
Verschwöhrungstheoretiker haben bis Dato nicht ein einzigen brauchbaren Beweis geliefert.
Alles was von denen gekommen ist sind höchstens unbrauchbare Vermutungen.[/quote]

 

[ruyven_macaran]

Terroristen muessen nicht explizit mit Gewalttaten bis hin zur Ermordung von Menschen drohen - das ist ihr "Beruf". Dass es Forderungen nach Freilassungen seitens Al Qaida gab, waere mir neu und haette ich gerne belegt. Genau wie die fabelhaften Geldbewegungen, die Du wiederholt angefuehrt hast.

Nur so als Tipp: In dem Quote davor wird die RAF erwähnt, vielleicht bezieht er sich darauf?

Es wird zwar gesagt, dass Al qaida Schuld daran ist. Aber Bin Laden (der schon tot ist...) wird nicht für die Anschläge gesucht.

Abgesehen davon, dass er dafür gesucht wird: Gibt es eigentlich für irgend einen der großen, Al Qaida zugeschriebenen Anschläge, ein gesichertes Bekennerschreiben? (Von Al Qaida. Für einige gibts ja welche von anderen Organisationen )

 

[Fighter3]

Der tip von ruyven war richtig

Ich kann es auch nochmal schreiben, es gibt keine unwiderlegbaren Beweise, deswegen Beweise auch in Anführungsstrichen...

EDIT//
Zum Bekennerschreiben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,364121,00.html

 

[JePe]

1.)Die Freilassung von Gefangenen war auf die RAF bezogen, nicht auf Al qaida.

Die RAF hat weder die Freilassung von Gesinnungsgenossen gefordert und fuer den gegenteiligen Fall mit der Ermordung Rohwedders gedroht noch anschliessend weitere Attentate angekuendigt fuer den Fall, dass die Inhaftierten nicht freikaemen. Falls Du anderer Auffassung waerst: Belege, bitte.

2.)Sobald eine Aktion gewinnt bringt, macht sie Sinn.

Welchen Gewinn haben die von mir exemplarisch angefuehrten Aktionen (Rohwedder, Madrid / London, Hamas) gebracht?

3.)Der Link führt zu einem Geständnis, dass vermtl. unter Folter erpresst wurde.

Gewiss kannst Du das auch beweisen?

Habe heute nochmal ein paar Freunde zu dem Thema gefragt, zwei interessante Aussagen schreibe ich mal hier rein...was denkt ihr davon??

Ich denke, dass Du uns Links zu Beweisen versprochen hast und uns diese konsequent schuldig bleibst. Und offen gestanden denke ich, dass Du hier nach Herzenslust trollst.

 

[Fighter3]

Die RAF hat weder die Freilassung von Gesinnungsgenossen gefordert und fuer den gegenteiligen Fall mit der Ermordung Rohwedders gedroht noch anschliessend weitere Attentate angekuendigt fuer den Fall, dass die Inhaftierten nicht freikaemen. Falls Du anderer Auffassung waerst: Belege, bitte.

Das Beispiel der RAF war allgemein gesehen, denn einige Taten waren durchaus dazu da, um Gefangene freizupressen.

Gewiss kannst Du das auch beweisen?

Hatte ich nicht geschrieben, dass dieses Geständnis in den Massenmedien (Fernsehen, Zeitung) oft kritisiert und angezweifelt wurde? Natürlich kann ich es nicht beweisen, denn ich war nicht vor Ort.
Link dazu (Spiegel Online)

Ich denke, dass Du uns Links zu Beweisen versprochen hast und uns diese konsequent schuldig bleibst. Und offen gestanden denke ich, dass Du hier nach Herzenslust trollst.

Links zu Beweisen habe ich garantiert nicht versprochen, da ich nun wiederholt gesagt habe:

es gibt keine unwiderlegbaren Beweise

Das ich hier trollen finde ich eine ziemlich gewagt Aussage! Meine aussagen beziehen sich jawohl immer auf das Thema! Mich jetzt als Troll dazustellen finde ich richtig schlecht, wenn du mir nicht glaubt ist das okay, wozu haben wir eigentlich die Meinungsfreiheit???

 

[ruyven_macaran]

Für die, die sich über verschwundene Postings wundern, zitier ich mich mal selbst:

Sorry wenn ihr das schon alles hattet, aber ich hatte keinen Bock mir 24 Seiten, in denen vermtl. größtenteils das gleiche steht durchzulesen.

Um es kurz und knapp zu machen: Das nächste Posting dieser Art wird kommentarlos gelöscht.
Wer in eine Diskussion einsteigen möchte, muss nun einmal deren Verlauf kennen - und je mehr er von ihr abweichen möchte, desto besser.
Wer nur mal eben seinen Senf zu einem Thema aus der Überschrift ablassen will, soll sich dafür ein anderes Forum suchen.

Geständniss unter Folter
Gewiss kannst Du das auch beweisen?

Garantiert nicht, schließlich gibt es dank Israel, Mikronesien, den USA und Kuba keine abschließende UN-Resolution gegen Folter, demnach wird ein Beweis letztlich immer daran scheitern, dass im internationalen Raum gar kein exakt definitierter Folterbegriff existiert.

 

[Fighter3]

tut mir leid, dass ich zu faul war, mir alles durchzulesen. Du hast ja Recht

deine Begründung mit der Folter finde ich auch sehr richtig, allerdings kommt dazu, dass falls Folter angewandt wird, wird diese auch meist gut vertuscht.

 

[quantenslipstream]

deine Begründung mit der Folter finde ich auch sehr richtig, allerdings kommt dazu, dass falls Folter angewandt wird, wird diese auch meist gut vertuscht.

Das Problem bei Folter ist aber auch, dass man sich dennoch nicht sicher sein kann, was der gefolterte nun sagt.
Vielleicht gesteht er auch, damit die Folter endet, auch wenn er nichts gemacht hat.

Was die USA in Guatanamo machen, ist sicher nicht unbedigt zivilisier, aber das gab ihnen die Möglichkeit, sich näher und länger mit den Leuten, die sie dort gefangen halten zu beschäftigen.
Ich denke schon, dass man durch Informationen von den Leuten auch weitere Attentate oder Mittäter gefunden hat.

Interessant wäre auch noch die Frage, wer denn als Kriegsgefangener gilt und entspechend behandelt werden muss.
Ist ein Terrorist ein Kriegsgefangener gemäß Genfer Konvention?
Ich denke nicht.
Gilt das auch für die, die man in Guantanamo gefangen hält, wieder denke ich, nein.
Haben sie deshalb aber keine Rechte?
Doch, haben sie schon, doch wer soll diese Rechte definieren?

 

[Fighter3]

Das Problem bei Folter ist aber auch, dass man sich dennoch nicht sicher sein kann, was der gefolterte nun sagt.
Vielleicht gesteht er auch, damit die Folter endet, auch wenn er nichts gemacht hat.

Gerade das ist das Problem, eine unter Folter erzwungene Aussage ist eigentlich nicht rechtsgültig...aber auch da benutzen die Amis wieder die Ausrede dass Guantanamo ja nicht in den Staaten liegt, und die Menschenrechtsgesetze und die Gesetze zur Folter dort nicht greifen, aber darüber gab es schon so oft Streit...

 

[quantenslipstream]

Gerade das ist das Problem, eine unter Folter erzwungene Aussage ist eigentlich nicht rechtsgültig...aber auch da benutzen die Amis wieder die Ausrede dass Guantanamo ja nicht in den Staaten liegt, und die Menschenrechtsgesetze und die Gesetze zur Folter dort nicht greifen, aber darüber gab es schon so oft Streit...

Ich rede nicht unbedingt, dass eine Folteraussage vor Gericht benutzt werden soll.
Ich meine Folter allgemein.
Wie viele Meschen wurden in diktatorischen Regimen gefoltert, damit sie etwas zugeben.
Am Ende haben sie es dann zugegeben, damit es endet.
Aber wer weiß wirklich, ob es die Wahrheit war, was gesagt wurde.

 

[ruyven_macaran]

Ich denke schon, dass man durch Informationen von den Leuten auch weitere Attentate oder Mittäter gefunden hat.

Aber ist das die Misshandlung von Unschuldigen wert?
(und in Sachen Schuldnachweise hat Guantanom mit afaik über 1000 Häftlingen im Laufe der Zeit und afaik gerade mal 6 Verfahren ne ganz schlechte Quote, allein die Tatsache, dass man jetzt "ungefährliche" Personen in größerem Umfange in andere Länder abschieben will, spricht Bände - was suchen Ungefährliche in Guantanamo?)

Interessant wäre auch noch die Frage, wer denn als Kriegsgefangener gilt und entspechend behandelt werden muss.
Ist ein Terrorist ein Kriegsgefangener gemäß Genfer Konvention?
Ich denke nicht.
Gilt das auch für die, die man in Guantanamo gefangen hält, wieder denke ich, nein.
Haben sie deshalb aber keine Rechte?
Doch, haben sie schon, doch wer soll diese Rechte definieren?

Ich seh da kein großes Problem: Entweder es herscht Krieg (und so nennen es die USA), dann sind es Kriegsgefangene - oder es herscht kein Krieg, dann herschen die üblichen Gesetze und jeder, der gegen sie verstößt, ist ein Krimineller.
Die Wahl der Mittel im Krieg bzw. die Art des Vergehens bei kein-Krieg sollte da keine Rolle spielen.
Im Fall 9/11 stellt sehe ich ein dreistufige System von Fragen:
- Ist Bin Laden schuldig ("im Sinne der Anklage" - d.h. mit ausreichenden Beweisen)? Falls Nein: Dann bestand keinerlei rechtskräftiger Anlass. Falls Ja: Dann hätte man einen Auslieferungsantrag stellen müssen.
- Dem hätte Afghanistan nachkommen können, mangels eigener Fähigkeit nicht nachkommen können oder verweigern können. Fall 1: Keine weiteren Folgen. Fall 2: Die Regierung gibt zu, dass sich OBL in Gebieten befindet, die sie nicht kontrolliert -> kein Staatsteritorium, die USA kann "ihren" Kriminellen nach eigener rechtslage festnehmen. Fall 3:
- Stellt eigentlich ein Patt dar, da weiteres Vorgehen ein Eingriff in die Souverintät eines anderen Staates wäre. Man könnte es aber so auslegen, dass die afghanische Regierung OBL unterstützt. In dem Fall wäre ein Angriff druch OBL auch ein Angriff durch den Staat - und somit ein kriegerischer Akt, alle involvierten würden also laut Genfer Konvention zu (potentiellen) Kriegsgefangenen.
Imho haben die USA genau diese Kette (im Eilverfahren) abgearbeitet, aber beim letzten Punkt haben sie internationale Abkommen gebrochen und sich definiert, was ihnen gerade passte. Ergebniss war ein Angriffskrieg gegen den afghanischen Staat und eine ansonsten nicht bekannte Form des Vorgehens gegen OBL.