Russland

[Herr_M]

Wie gesagt ich persönlich würde mir eine Art Koreamodell wünschen entweder mit UN oder chinesischen Truppen oder am besten gleich beiden.

Es müssten möglichst neutrale Truppen sein. Putin lehnt - in gewisser Hinsicht nachvollziehbar - europäische und US-amerikanische Truppen ab. BRICS-Truppen, derartiges ging bereits durch die Medien, hingegen dürften für die Ukraine und ggf. auch die EU riskant erscheinen; außerdem will man kein Gezänk zwischen indischen und chinesischen Truppen in Europa. Am ehesten könnte ich mir Truppen der Türkei vorstellen: NATO-Mitglied, über Erdogan verhältnismäßig gute Beziehung zu Putin, militärisches Potenzial für einen jahrelangen Einsatz, territorial naheliegend.

Sowohl die NATO wie auch Russland verpflichten sich es in Zukunft zu unterlassen Übungen oder irgendeine andere Form von Provokationen in Grenznähe zueinander abzuhalten und dann dürfte dem Frieden nichts weiter im Weg stehen.

Fraglich ist, was passieren sollte, wenn jemand provoziert (ggf. auch hybrid und somit nicht nachweisbar), denn ohne festgelegter und durchführbarer Konsequenz wäre eine solche theoretisch durchaus nützliche Regel letztlich irrelevant.
Trump hat diese Verhandlungsmasse für das US-Militär bereits vorweggenommen: er will weniger US-Truppen in Europa.
Die Ukraine will aber NATO-Mitglied werden, um sich langfristig abzusichern. Solange Putin das nicht akzeptiert, werden andere Sicherheitsgarantien nötig sein, bspw. starke bilaterale Beistandserklärungen.

Ich persönlich lehne es zwar ganz klar ab dass die Russland jetzt vier Gebiete für sich beansprucht und nicht nur zwei aber wenn dass der Preis der Friedens sein soll dann ist es halt eben so. Lieber ein ungerechter Frieden als Krieg bis zum letzten Mann.

Die vier Gebiete wird Russland nicht hergeben. Stumpf ist trumpf. Wer will etwas dagegen tun und sie militärisch einnehmen?

Angenommen, die Türkei ist bereit das Gebiet über 1-2 Jahrzehnte abzusichern. Angenommen, nach dem jahrelangen Blutvergießen kühlen die Gemüter so weit ab, dass nichtmals hybride Maßnahmen den Frieden stören. Würde sich ein Russland unter Putin und entsprechender Propaganda in Schulen und Universitäten damit zufriedengeben? Teile der Ukraine (siehe Kursk) sind weiterhin nah genug an Moskau. Und dann ist da noch das Baltikum. Putin hat mehrfach und sehr eindringlich klargestellt, in Osteuropa keine gegnerischen oder "konkurrierenden" Truppen zu akzeptieren. Könnte er mit dem Ergebnis zufrieden sein?

 

[behemoth85]

Wie gesagt ich persönlich würde mir eine Art Koreamodell wünschen entweder mit UN oder chinesischen Truppen oder am besten gleich beiden. Sowohl die NATO wie auch Russland verpflichten sich es in Zukunft zu unterlassen Übungen oder irgendeine andere Form von Provokationen in Grenznähe zueinander abzuhalten und dann dürfte dem Frieden nichts weiter im Weg stehen.

Ich persönlich lehne es zwar ganz klar ab dass die Russland jetzt vier Gebiete für sich beansprucht und nicht nur zwei aber wenn dass der Preis der Friedens sein soll dann ist es halt eben so. Lieber ein ungerechter Frieden als Krieg bis zum letzten Mann.

UN und chin. Truppen die sich quasi Face to Face in die Augen sehen wären bestimmt ne gute Garantie um Provukationen vorzubeugen Dann aber bitte auch die Inder dazu holen, haben schließlich paar Jahrzehnte Erfahrung aus ihrem Grenzstreit mit China, die stellen wir dann an die erste Front um der Provukation vorzubeugen^^ Slawen u Wikinger würden dann die Nachtschicht übernehmen, gg Nordkoreaner u Tschetschenen..

Edit: Wie auch immer der Friedensplan aussehen wird, hoffentlich beinhaltet er dann eine Demilitarisierung beider Grenzseiten.

 

[Andreas1975]

Auch die Soldaten der UN kommen ja irgendwo her.
Warum auch immer chinesische Truppen? Eventuell in Verbindung mit den Indern aber auch mit denen aus Pakistan?
Ich persönlich sehe da keine UN Mission und ich sehe da auch keine Friedenstruppe voher auch immer. Herr Putin wird weiter auf Zeit spielen zumindest so lange er kann. Er wird auch zu keinen substanziellen Zugeständnissen Bereit sein.
Btw die chinesen stehen im übrigen auch nicht zur Verfügung um irgendeine Grenze zu überwachen. Die werden in einem, wie es aus der chinesischen Sicht, ja also nicht jeder Chinese aber so doch zumindest das Politbüro oder halt dessen Chef, heißt für einen inner chinesischen Konflikt benötigt. Das wird sicher eine spezielle Polizei Aktion.

 

[brooker]

Das ganze Sammelsurium der Kremlpropaganda in einem Post zusammengefasst.

Tatsächlich spielte ich mit dem Hinweis "Vorsicht: Quellen werden genannt" auf die Äußerungen mancher Diskussionsteilnehmer an, die seriöse Quellen als Propaganda abtun oder zumindest außer Acht lassen, weil die Unterschiede zwischen den Inhalten der Quelle und dem eigenen Weltbild als unvereinbar empfunden werden.
Das wurde auch bei brooker, Estilofatuo und Serandi offensichtlich. Und solange ich von diesen User*innen keine eindeutige Positionierung zu bestimmten Fakten sehe, die der Kreml-Propaganda widersprechen, sehe ich auch keine Grundlage für konstruktive Diskussionen.

Feststellung: ich habe habe eine Passage des für jeden freizugänglichen 2+4 Vertrages inhaltlich wiedegegeben. Dieses wird von Tekkla als Kremlpropaganda deklariert. Jeder der möchte kann sich das Dokument durchlesen und findet genau meine Aussage wieder, also nichts mit Propaganda. Bei Bedatf können wir Punkt für Punkt die Quellen checken und dann bewerten was wahr ist und was nicht:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Zwei-Plus-Vier-Vertrag.pdf

Zu den aktuellen Verhandlungen zwischen den USA und den Russen habe ich gerade den Eindruck, dass es konstruktiv vorwärts geht: die Russen fragen bspw. detailliert an, was mit den UA Soldaten im Kessel Kursk passieren soll? Oder, wer die Einhaltung des Waffenstillstandes kontrollieren soll und welche Konsequenzen bei Nichteinhaltung entstehen würden.
Ich sehe die Übergabe der 4 Gebiete an Russland bereits als gesetzt an, auch wenn Selensky es derzeit noch immer kategorisch ablehnt. Dafür sind dir Signale aus den USA und Russland zu gleichgerichtet. Aber gut, es ist noch alles offen denn ich habe den Eindruck das die Erfahrungen mit den Minsker Verträgen bei den Verhandlungen ordentlich mitschwingen und das die letzten Drohnen-Angriffe auf die Region Moskau beim Volk eine gewisse Erwartungshaltung generieren. Wenn diese Angriffe weiter gehen könnte das Unterfangen fehlschlagen oder bspw auch, wenn die Krimbrücke wieder attackiert werden sollte.

 

[Tekkla]

Feststellung: ich habe habe eine Passage des für jeden freizugänglichen 2+4 Vertrages inhaltlich wiedegegeben. Dieses wird von Tekkla als Kremlpropaganda deklariert. Jeder der möchte kann sich das Dokument durchlesen und findet genau meine Aussage wieder, also nichts mit Propaganda. Bei Bedatf können wir Punkt für Punkt die Quellen checken und dann bewerten was wahr ist und was nicht:

Du missverstehst da was. Es ist deine Sammlung und Deutung im GESAMTEN meinerseits zitierten Teil. Das ist dir aber auch klar, aber du willst mal wieder mit Spitzfindigkeiten irgendeine miese Show abziehen. Kennt man ja bereits zur Genüge, nech?

 

[brooker]

Du missverstehst da was. Es ist deine Sammlung und Deutung im GESAMTEN meinerseits zitierten Teil.

Ich missverstehe da nichts, aber vielleicht hast du deine Aussage bereits vergessen:

Das ganze Sammelsurium der Kremlpropaganda in einem Post zusammengefasst.

Du behauptest es sei Kremlpropaganda und ich widerspreche dem und biete dir an, dass wir uns Punkt für Punkt gemeinsam anschauen. Natürlich dem Topic "Russland" folgend.

Das ist dir aber auch klar, aber du willst mal wieder mit Spitzfindigkeiten irgendeine miese Show abziehen. Kennt man ja bereits zur Genüge, nech?

Es ist bereits allgemein bekannt, dass du das jedem unterstellst der nicht gewissen Meinungen von dir teilt. Dutzenden User wurde dabei schon von dir über das Maul gefahren. Aber das ist mir egal. Ich biete dir an, dass wir für jede Aussage von mir die Quellen anschauen, den Inhalt diskutieren und ein Fazit ziehen. Wenn ich bei meiner Lesung einen Fehler gemacht habe und dieser dabei zu Tage kommt, wäre ich dir sogar dankbar. Also was ist, wollen wir gemeinsam die "Kremlpropaganda aufarbeiten und gleichzeitig einen Konsens finden?

 

[Tekkla]

Es ist bereits allgemein bekannt, dass du jedem unterstellst der nicht gewissen Meinungen von dir teilt.

Nein, nur dir. Und ich bin da nicht alleine mit.

Nochmal. Ich habe einen ganzen Absatz zitiert. Picke dir da nicht einen einzelnen Punkt raus und reite darauf herum. Vor allem verschone uns mit dem Wiederkäuen von immer wieder dem gleichen Mist. Danke!

 

[brooker]

Nein, nur dir. Und ich bin da nicht alleine mit.

Nochmal. Ich habe einen ganzen Absatz zitiert. Picke dir da nicht einen einzelnen Punkt raus und reite darauf herum. Vor allem verschone uns mit dem Wiederkäuen von immer wieder dem gleichen Mist. Danke!

Aus Einzelfakten wird eine Story die du als Propaganda ablehnst und gleichzeitig weigerst du dich auf die einzelnen Punkte zu schauen ... du hast scheinbar Angst davor das die Story sich ändern.
Der Inhalt des 2+4 Vertrages ist kein Mist, sondern eine Tatsache. Und das Jelzin sich jahrelang gegen die NATO-Osterweiterung gewehrt hat druckte jede Tageszeitung. Also was ist dein Problem?

 

[Estilofatuo]

Herr Putin wird weiter auf Zeit spielen zumindest so lange er kann. Er wird auch zu keinen substanziellen Zugeständnissen Bereit sein.

Was Putin tun würde oder nicht tun würde war aber nicht die Frage. Aber apropo Putin, er doch in Puncto Waffenstillstand erst vor kurzem selbst in den Raum gestellt dass "Russland Garantien will dass sich alle Parteien an die getroffenen Vereinbarungen halten" und die hypothetische Frage in den Raum gestellt wer dies überwachen soll.

Und da die NATO aus offensichtlichen Gründen nicht in Frage kommt lautet mein nächster Wunschkandidat die UN, dicht gefolgt von den Chinesen und zwar aus dem einfachen Grund dass selbst ein Putin den Chinesen nicht ans Bein pinkeln würde.

Es müssten möglichst neutrale Truppen sein.

Dem stimme ich weitestgehend zu auch wenn in Sachen ...

außerdem will man kein Gezänk zwischen indischen und chinesischen Truppen in Europa.

Indien einfach aussen vor lasse würde. Oder wahlweise direkt Indien anstelle von China frage.

Am ehesten könnte ich mir Truppen der Türkei vorstellen: NATO-Mitglied, über Erdogan verhältnismäßig gute Beziehung zu Putin, militärisches Potenzial für einen jahrelangen Einsatz, territorial naheliegend.

Wäre eine Alternative ja.

Angenommen, die Türkei ist bereit das Gebiet über 1-2 Jahrzehnte abzusichern. Angenommen, nach dem jahrelangen Blutvergießen kühlen die Gemüter so weit ab, dass nichtmals hybride Maßnahmen den Frieden stören. Würde sich ein Russland unter Putin und entsprechender Propaganda in Schulen und Universitäten damit zufriedengeben? Teile der Ukraine (siehe Kursk) sind weiterhin nah genug an Moskau. Und dann ist da noch das Baltikum. Putin hat mehrfach und sehr eindringlich klargestellt, in Osteuropa keine gegnerischen oder "konkurrierenden" Truppen zu akzeptieren. Könnte er mit dem Ergebnis zufrieden sein?

Putin ist 72 und ist in 10 Jahren ziemlich sicher nicht mehr der russische Präsident und wie sich Russland nach Putin entwickeln wird ist schwer abzuschätzen, dürfte aber definitiv auch davon abhängen wieviel Mühe wir uns mit unseren eigenen Beziehungen zu den Russen geben.

Ich möchte an dieser Stelle betonen dass wir Russland natürlich nicht blind vetrauen sollten und man für den Fall der Fälle vorbereitet sein darf, aber für einen langfristigen Frieden ist es trotzdem notwendig dass die aggressive Rhetorik und die Provokationen auf beiden Seiten aufhören. Und - dazu zählt eben auch dass man anfängt die Sicherheitsinteressen der Russen zumindest halbwegs zu respektieren denn am Ende des Tages ist es nicht Russland das Westeuropa und die USA im Laufe der Jahre mit Basen und Raketenschilden eingekreist hat.

Und an dieser Stelle der übliche Disclaimer, nein natürlich gibt nichts der russischen Armee das Recht ohne UN Mandat einen Krieg zu beginnen aber wie gesagt, es hätte sich vielleicht verhindern lassen wenn man von Anfang mehr auf Diplomatie gesetzt und rote Linien respektiert hätte.

 

[Andreas1975]

Richtig es gibt nichts Russland das Recht einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu führen.
Auch nicht Zuwenig Diplomatie, ich Frage mich wie Du auf diese Einschätzung kommst. Noch irgendwelche roten Linien. Die wirklich einzige rote Linie ist sich Streitkräften zu erwehren welche die eigene Nation angreifen. In diesem Fall ist das erzwungene Krieg führen auch nicht völkerrechtswidrig.

Aber apropo Putin, er doch in Puncto Waffenstillstand erst vor kurzem selbst in den Raum gestellt dass "Russland Garantien will dass sich alle Parteien an die getroffenen Vereinbarungen halten" und die hypothetische Frage in den Raum gestellt wer dies überwachen soll.

Eine Atommacht welche Garantien haben möchte? Na sieh einer an. Ich denke wenn Russland eine Waffenruhe verkündet und an den Verhandlungstisch geht würden die Waffen schweigen. Es ist Russland welches angreift und in der Vorwärtsbewegung ist. Es ist Russland welches militärisch wesentlich Stärker ist.
Die Frage nach unerfüllbaren Garantien läuft auf ein weiter so hinaus. Daher halte ich die Aussagen von Herrn Putin für reine Lippenbekenntnisse.
Wer gibt im übrigen der Ukraine Garantie, dass Russland eine Waffenruhe nicht bricht?

 

[brooker]

Richtig es gibt nichts Russland das Recht einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu führen.
Auch nicht Zuwenig Diplomatie, ich Frage mich wie Du auf diese Einschätzung kommst.

Die entscheidende Frage ist die eigene Zielstellung. Wenn ich das Sterben beenden möchte muss das Töten und somit der Krieg aufhören. Wenn ich weiter Waffen liefere hört der Krieg nicht auf! Wenn ich den Konflikt aufgreife und eine Wahrung der Interessen beider Parteien per Verhandlung = Diplomatie erreichen kann endet der Krieg und das Töten. Aber man muss das Ding dann auch durchziehen und beide Seiten müssen kompromisbereit sein. Hier bin ich wirklich gespannt wie es weiter geht.

Eine Atommacht welche Garantien haben möchte? Na sieh einer an. Ich denke wenn Russland eine Waffenruhe verkündet und an den Verhandlungstisch geht würden die Waffen schweigen.

Der Besitz von Atomwaffen ist bei dieser Art von Konflikt bedeutungslos, weil diese nicht anwendbar sind. Die Prämissen einer Waffenruhe detailliert zu hinterfragen ist mehr als legitim und Basis für eine erfolgreiche Umsetzung. Insbesondere bei der aktuell mehr als prekären Lage an der Front für die UA, insbesondere im Raum Kursk. Von daher was ist aus deiner Sicht das Problem?

Die Frage nach unerfüllbaren Garantien läuft auf ein weiter so hinaus.

Welche sind denn aus deiner Sicht für die UA unerfüllbare und warum?

Wer gibt im übrigen der Ukraine Garantie, dass Russland eine Waffenruhe nicht bricht?

Vertrauen ist die Basis. Ernsthaftigkeit von beiden Seiten gehört mit dazu. Ohne Provokationen von beiden Seiten steigt die Chance.
Und, du selbst zeigst ja auf wie kritisch die Situation Russlands mit Blick auf Wirtschaft und Finanzen ist. Von daher muss die russische Führung einfach ein Interesse am Ende des Krieges haben um keinen Machtverlust zu erfahren. Und auch das russische Volk hat ein Interesse daran, dass das Sterben ihrer Soldaten und Zivilisten (ca. 5000 bisher) aufhört.

 

[blautemple]

Die entscheidende Frage ist die eigene Zielstellung. Wenn ich das Sterben beenden möchte muss das Töten und somit der Krieg aufhören. Wenn ich weiter Waffen liefere hört der Krieg nicht auf!

Das glaubt man aber auch nur wenn man naiv genug ist zu glauben dass Putin dann einfach Ruhe gibt und zufrieden ist.

 

[brooker]

Das glaubt man aber auch nur wenn man naiv genug ist zu glauben dass Putin dann einfach Ruhe gibt und zufrieden ist.

Wo konkret siehst du die mir unterstellte Naivität?

 

[blautemple]

Du glaubst das Morden von Putin hört auf wenn wir vor Putin klein beigeben.

 

[brooker]

Du glaubst das Morden von Putin hört auf wenn wir vor Putin klein beigeben.

In diesem Krieg sterben nicht nur Soldaten aus aller Welt und Zivilisten auf der Seite der Ukraine. Die Russen erleiden laut Medienberichten horrende Verluste an militärischen Personal und Equipment und auch die Zivilbevölkerung hat zahlreiche Opfer zu beklagen. Ich hoffe dessen ist sich jeder bewusst und das es egal ist auf welcher Seite gestorben oder verletzt wird: jeder Fall ist einer zu viel und deshalb muss es aufhören!

Was meinst du denn konkret mit "klein beigeben"?

 

[blautemple]

Ich hoffe darauf kann man sich einigen?

Klar, Krieg verursacht unzählige Opfer.

Blöd dass die einzige Person die das verhindern kann der völlig wahnsinnige im Kreml ist.

 

[Andreas1975]

Eine Atommacht welche Garantien haben möchte? Na sieh einer an. Ich denke wenn Russland eine Waffenruhe verkündet und an den Verhandlungstisch geht würden die Waffen schweigen. Es ist Russland welches angreift und in der Vorwärtsbewegung ist. Es ist Russland welches militärisch wesentlich Stärker ist.
Die Frage nach unerfüllbaren Garantien läuft auf ein weiter so hinaus. Daher halte ich die Aussagen von Herrn Putin für reine Lippenbekenntnisse.

Wenn man dieses im Zusammenhang liest Frage ich mich wie man auf die Frage kommt, wo es für die Ukraine unerfüllbare Garantien gibt.

Da komm ich mir schon ein wenig verarscht vor.

Btw dafür, dass eine Seite regelmäßig mit dem Einsatz von Nuklearwaffen droht und auch seine diesbezüglichen Doktrin geändert hat, ist es eine Steile Thesen zu behaupten diese Waffen spielen keine Rolle.
Der Besitz spielt in so fern eine Rolle, dass Garantien welche der Ukraine gegeben werden nur durch eine Atommacht gegeben werden können.

Vertrauen? Die Ukraine soll vertrauen aber Russland soll Garantien erhalten. Sprich dem angegriffenen fordert man auf zu vertrauen während der Aggressor Garantien fordert. Für was eigentlich?

Wie ich schon geschrieben habe eine Seite kann sofort diesen Konflikt beenden. Da ist das Interesse allerdings offensichtlich nicht vorhanden.
Oder aber die russische Seite hat trotz Atomwaffen eine solche Angst, dass sie zwingend Mal zum Psychoanalytiker sollte.
Selbst der junge aufstrebende Diktatur aus Nordkorea ist sehr entspannt aufgrund seiner Nuklear Sprengkörper. Dabei hat er davon nicht einmal wirklich viele.

 

[brooker]

Klar, Krieg verursacht unzählige Opfer.

Blöd dass die einzige Person die das verhindern kann der völlig wahnsinnige im Kreml ist.

Lass uns bitte die Pauschalaussagen verlassen, von denen hast du nun drei in Folge gebracht und auf die Detailebene gehen.

Du meinst, dass selbst wenn der Konflikt mit der UA diplomatisch gelöst werden würde, Putin im Anschluss weiter militärisch aggieren wird? Ausgangsbasis: die 4 Gebiete sind bspw. unter Selbstverwaltung, die UA ist ein neutraler Staat ohne Militärbündnis aber mit Beistandsverträgen aus Nachbarstaaten mit NATO-Mitgliedschaft und einer Anbindung an die EU. Das Militär beschränkt sich auf 30t Mann mit Schwerpunkt Zivil- und Katastrophenschutz.

 

[blautemple]

Du meinst, dass selbst wenn der Konflikt mit der UA diplomatisch gelöst werden würde, Putin im Anschluss weiter militärisch aggieren wird?

Ja.

Er hat doch bisher immer nur gelogen. Warum soll das ausgerechnet diesmal anders sein?

 

[Andreas1975]

Ja.

Er hat doch bisher immer nur gelogen. Warum soll das ausgerechnet diesmal anders sein?

DAs ist der springende Punkt. Vertrauen in einen notorischen Lügner zu fordern ist schon sehr weit hergeholt. Es wird diesmal nicht anders sein. Die Forderungen um auf einen Waffenstillstand einzugehen zeigen dieses ja.