Microsofts DX12-Ankündigung auf der GDC finde ich ... Das meinen Redakteure zu einem aktuellen Thema

[chiquita]

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Ist ja fast dieselbe Geschichte wie die VR Brille von Sony.

Offiziell wird seit 4 Jahren dran gearbeitet, bietet aber trotz der 2 Jahre die es länger als Occulus etwickelt wird, wesentlich mehr Nachteile.

Dasselbe nun bei der Dx 12 Geschichte, angeblich wird seit Jahren daran gearbeitet, natürlich total geheim . ( Schließlich ist DX 11 auch schon fast 6 Jahre alt.. )

Aber kaum taucht ein Konkurrent auf, der das Ganze besser umsetzt als die eigene API schon werden alle Pläne veröffentlich , ich weiß das ganze ist Marketing , aber schon ziemlich suspekt für mich.

 

[Seebaer]

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Zuerst gab es Mantle. Jetzt kommt MS mit DX 12 angeschissen. Hätte man ja schon vor Jahren machen können! Aber warum Entwicklungsgeld ausgeben, wenn die breite Masse alles frißt, solange es nichts besseres gibt.
Und wenn DX 12 nur für Win 9 aufwärts ist, hat sich MS selber eindeutig entlarft.

 

[n3rd]

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Ich denke es kann schwer von Mantle inspiriert sein, wenn es schon davor einige Zeit in Entwicklung und Diskussion stand.
Das es sich genauso wie Mantle anhört ist allerdings nicht zu verleugnen.

MS hat bis jetzt bei den DX Veröffentlichungen immer strikt ihre eigene Pampe produziert (ohne auf die Wünsche von Entwickler/HW Hersteller einzugehen).
AMD hat in dieser Hinsicht eine Neuerung hineingebracht.
Wenn sie bereits ein Grundgerüst für DX12 haben, heißt das nicht, dass sie durch die Inspiration von Dritten nicht etwas rein implementieren könnten.
...oder:
->open C:....\Mantle.exe
->"STRG+A" + "STRG+C"
->open C:....\DX12.exe
->"STRG+A" + "DEL" + "STRG+V"
-> save


AMD hat auch nebst der Übergabe an Macht/Möglichkeiten an die Entwickler noch etwas neues geschaffen.
Mantle bezieht sich auf eine Architektur und nicht auf eine Generation!

Lg. n3rd

 

[Scholdarr]

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Was ist an der ganzen Geschichte traurig finde, ist der schlichte Umstand, dass Microsoft scheinbar nur Nvidia vorzeitig ins Boot geholt hat und nicht etwa beide großen Anbieter. Scheinbar arbeitet man bei MS ja schon eine recht lange Zeit mit Nvidia zusammen und mit der Entwicklung von DX12 hat man laut eigenen Aussagen schon vor drei Jahren begonnen. Aber noch letztes Jahr hatte AMD davon keine Ahnung und hat deshalb ihr eigenes Mantel entwickelt. Jetzt ist es natürlich klar, warum Nvidia da nicht mitziehen wollte. Zu dem Zeitpunkt wussten sie sicherlich schon eine ganze Weile von DX12, aber weder Nvidia noch MS hielten es wohl für nötig oder angebracht, AMD davon in Kenntnis zu setzen. Stattdessen hat man AMD mal entwickeln lassen, um zu sehen, was die so zustande bringen und hat das dann für das eigene DX12 schön zusammenkopiert.

Mantle hat so natürlich keine Zukunft, aber es wurde ja von vorne herein auch nur deshalb entwickelt, weil man bei AMD davon ausging, dass MS sich nicht mehr groß um Direct3D und DirectX kümmert. Was heißt das nun? Das heißt, dass AMD eine Menge Geld in den Wind geschossen hat für nichts und wieder nichts, während Nvidia im Hinterzimmerchen wahrscheinlich schön Geld von MS kassiert hat um bei der Entwicklung von DX12 zu helfen. Das mögen Nvidia-Fans vielleicht cool finden, aber dem PC Markt insgesamt schadet das eher imo. Wir profitieren mehr von einer echten Konkurrenz auf dem Grafikkartenmarkt als von diesem ständigen Klein-Klein von Nividia und AMD, das in den letzten Jahren so zugenommen hat. Die Folge ist die, dass man irgendwann wahrscheinlich zwei Karten braucht, eine Nvidia-Karte und eine AMD-Karte, je nachdem welches Spiel man spielen möchte und mit welchem Hersteller der Spieleentwickler kooperiert hat. Das kann doch nicht im Interesse der Spieler sein, dass die Features immer mehr auseinander gehen und exklusiver werden. Die schlimmste Entwicklung wäre allerdings die, dass Nvidia AMD endgültig aus dem Markt verdrängt und wir nur noch einen Monopolisten dort haben....

 

[Gummert]

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@Scholdarr,

gefährliches Halbwissen....

Lies dir die vorhandenen Fakten bitte nochmal durch.

 

[Gast20141]

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D3D12 scheint lustigerweise praktisch eine Kopie von Mantle zu werden, oder wenigstens "stark davon inspiriert" zu sein. Auf "Nachfrage" ob der massiven Ähnlichkeiten kam beim technischen Chef von Dice folgende Antwort: ""

https://twitter.com/repi/status/446787503953944576

Hört sich für mich so an, dass Mantle nicht aussterben wird, sondern größtenteils (oder gänzlich) in DirectX 12 integriert wird. Natürlich alles Spekulation.

Linux Support würde ich Mantle arg empfehlen, wenn es nach 2015 noch irgendwie weiter leben möchte.
Oder man übergibt Mantle der Khronos Gruppe und hofft das mehr Hersteller drauf springen und sich irgendwie eine weitere API etabliert.
Ansonsten sehe ich das Ding als bald tot an.

Ich glaube nicht, dass Mantle für Linux erscheint, zumindest nicht Zeitnah. AMD möchte Microsoft bestimmt nicht verärgern.

Ob Mantle wirklich ausstirbt wird sich noch zeigen müssen. DX12 bzw. Direct3D 12 müsste dazu den Overhead ebenfalls deutlich verringern, ob das Microsoft gelungen ist wissen wir erst in zwei Jahren. Vielleicht wird Mantle nicht wirklich aussterben (wie oben erwähnt), sondern die API geht einfach in DX12 auf. Und mit einem kleinen Patch sind die Mantle-Titel dann DX12 fähig.

 

[max70]

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Aber noch letztes Jahr hatte AMD davon keine Ahnung und hat deshalb ihr eigenes Mantel entwickelt. Jetzt ist es natürlich klar, warum Nvidia da nicht mitziehen wollte. Zu dem Zeitpunkt wussten sie sicherlich schon eine ganze Weile von DX12, aber weder Nvidia noch MS hielten es wohl für nötig oder angebracht, AMD davon in Kenntnis zu setzen. Stattdessen hat man AMD mal entwickeln lassen, um zu sehen, was die so zustande bringen und hat das dann für das eigene DX12 schön zusammenkopiert.

Ähm...Zitat HWLUXX: " Laut AMD und NVIDIA dauert die Zusammenarbeit zu DirectX 12 mehr als vier Jahre an. " Was Microsoft mit DirectX 12 besser machen will

Mantle hat so natürlich keine Zukunft, aber es wurde ja von vorne herein auch nur deshalb entwickelt, weil man bei AMD davon ausging, dass MS sich nicht mehr groß um Direct3D und DirectX kümmert. Was heißt das nun? Das heißt, dass AMD eine Menge Geld in den Wind geschossen hat für nichts und wieder nichts, während Nvidia im Hinterzimmerchen wahrscheinlich schön Geld von MS kassiert hat um bei der Entwicklung von DX12 zu helfen. Das mögen Nvidia-Fans vielleicht cool finden, aber dem PC Markt insgesamt schadet das eher imo. Wir profitieren mehr von einer echten Konkurrenz auf dem Grafikkartenmarkt als von diesem ständigen Klein-Klein von Nividia und AMD, das in den letzten Jahren so zugenommen hat. Die Folge ist die, dass man irgendwann wahrscheinlich zwei Karten braucht, eine Nvidia-Karte und eine AMD-Karte, je nachdem welches Spiel man spielen möchte und mit welchem Hersteller der Spieleentwickler kooperiert hat. Das kann doch nicht im Interesse der Spieler sein, dass die Features immer mehr auseinander gehen und exklusiver werden. Die schlimmste Entwicklung wäre allerdings die, dass Nvidia AMD endgültig aus dem Markt verdrängt und wir nur noch einen Monopolisten dort haben....

Abgesehen davon das der größte Teil reine Vermutungen deinerseits sind, schadet ein gemeinsamer Standard bei Grafikschnittstellen, wie alle Industriestandards, eben gerade niemanden. Den umgekehrten Fall meherer Schnittstellen hatten wir vor Jahren schon einmal und das war alles andere als vorteilhaft für die Spieler. Ein gemeinsames DX12 verhindert eben gerade das, was ich in deinem Text hervor gehoben habe.

 

[Scholdarr]

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Ähm...Zitat HWLUXX: " Laut AMD und NVIDIA dauert die Zusammenarbeit zu DirectX 12 mehr als vier Jahre an. " Was Microsoft mit DirectX 12 besser machen will

Naja, das widerspricht aber dem, was AMD noch vor einem Jahr gesagt hat: AMD - No DirectX 12

Abgesehen davon das der größte Teil reine Vermutungen deinerseits sind, schadet ein gemeinsamer Standard bei Grafikschnittstellen, wie alle Industriestandards, eben gerade niemanden. Den umgekehrten Fall meherer Schnittstellen hatten wir vor Jahren schon einmal und das war alles andere als vorteilhaft für die Spieler. Ein gemeinsames DX12 verhindert eben gerade das, was ich in deinem Text hervor gehoben habe.

Zweifellos ist vieles davon eine Vermutung meinerseits. Ich persönlich finde einen gemeinsamen Standard super, nur hätte ich mir gewünscht, dass man dazu auch alle rechtzeitig ins Boot holt und nicht nach dem Motto "AMD, habt ihr nicht auch Lust, jetzt noch mitzumachen? Wir sitzen da schon mit eurem Konkurrenten seit Jahren dran und haben schon ein wenig von eurer eigenen API reinkopiert". Falls es tatsächlich stimmen sollte, dass AMD auch schon länger an der Entwicklung von DX12 beteilgt war, dann würde doch Mantle recht wenig Sinn machen, zumal man dann ja bei AMD praktisch zwei APIs gleichzeitig (mit)entwickeln würde. Möglich ist natürlich vieles, nur sinnvoll ist das imho nicht.

DX12 an sich finde ich eine gute Sache und das kann imo nicht schnell genug kommen, falls es wirklich Vorteile und mehr Performance bietet. Ich finde es darüber hinaus top, dass DX12 alle Grafikkarten unterstützt, die ihrerseits schon DX11 bieten (Nvidia ab GTX 480 und AMD seit Radeon HD7000). Mit einer Windows 9 (?) Exklusivität könnte ich übrigens leben, obgleich ich nicht daran glaube. Microsoft ist ja kein Wohlfahrtsverein, dem die PC Spieler einfach aus Spaß an der Freude am Herzen liegen. Microsoft verspricht sich von Investitionen in den PC Spielemarkt (was ja DX12 offensichtlich ist), dass Spieler mehr Windows-Betriebssysteme kaufen. Da bringt es auch Microsofts Sicht wenig, die neue API auch z.B. für Windows 7 zugänglich zu machen. Und wenn ein neues Windows Vorteile für Spieler mitbringt, dann lohnt es sich sowieso, darauf umzusteigen. Ich spiele aktuell auch schon auf Win 8.1 und bin super zufrieden damit, stabil und schnell. Einzig die Oberfläche nervt ein wenig bei einem Desktop-PC, aber da gibts ja Tools für. Und MS hat schon für das nächste Update angekündigt, dass man wohl wieder zweigleisig fahren wird, d.h. zwei getrennte Oberflächen/Ansichten für Desktop/Maus- und Touchsreen-Bedienung...

 

[Verminaard]

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Naja, das widerspricht aber dem, was AMD noch vor einem Jahr gesagt hat: AMD - No DirectX 12


Zweifellos ist vieles davon eine Vermutung meinerseits. Ich persönlich finde einen gemeinsamen Standard super, nur hätte ich mir gewünscht, dass man dazu auch alle rechtzeitig ins Boot holt und nicht nach dem Motto "AMD, habt ihr nicht auch Lust, jetzt noch mitzumachen? Wir sitzen da schon mit eurem Konkurrenten seit Jahren dran und haben schon ein wenig von eurer eigenen API reinkopiert". Falls es tatsächlich stimmen sollte, dass AMD auch schon länger an der Entwicklung von DX12 beteilgt war, dann würde doch Mantle recht wenig Sinn machen, zumal man dann ja bei AMD praktisch zwei APIs gleichzeitig (mit)entwickeln würde. Möglich ist natürlich vieles, nur sinnvoll ist das imho nicht.

Genau das weis aber keiner so genau.
Wer was genau zu welchem Zeitpunkt wusste ist ja gar nicht so klar.
Das M$ sich hier mit nVidia zusammengetan hat um eine Allianz gegen AMD zu schmieden glaube ich auch nicht.
M$ muesste sich bewusst sein, das es dann fuer AMD User keinen Grund gibt weiterhin auf M$ zu setzen, abgesehen davon das AMD mit in dem DX Boot sitzt.

Wenn man die ganzen Infos die nach und nach jetzt so kommen kann man sich selbst was zusammenreimen.

Ich glaube fast das es die Gespraeche fuer so eine Richtung durchaus gegeben hatte.
Vielleicht initiert durch DICE mit ihrem Mantle.
Aber weder Intel noch nVidia waren an so einer Loesung interessiert. Kann sein das dies auch zu M$ vorgedrungen ist und Intel und nVidia gemeinsam mit M$ eine Loesung wollten die eben viele Kunden erreicht und nicht nur einen kleinen Teil.
AMD hat das wahrscheinlich anders gesehen und wollt mit Mantle ein einzigartiges Feature haben nach dem sie wussten das weder Intel noch nVidia interesse an dem DICE-Vorschlag interesse hatten.

Vielleicht liege ich auch komplett falsch mit meiner Vermutung.

 

[Gummert]

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Das einzige, was klar ist, bezogen auf MS, dass Mantle auf Win7 läuft und somit das unbeliebte Win 8/8.1 nicht verwendet werden muss. Das ist ein starkes Argument auf den Markt.
Darauf bezugnehmend, kann man davon ausgehen, dass DX 12 erst mit dem neuen Windows Einzug erhält.
Und da erste Games, erst mit " Holiday 2015 " also Ende/-Anfang 2016 zur Verfügung stehen, gehe ich davon aus, dass sogar mit Win 10 erst volle DX12 Unterstützung erlangt wird.

 

[Mazrim_Taim]

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Konkurrenz belebt zwar grundsätzlich das Geschäft, der Vergleich hinkt im Bereich von Industriestandards aber massiv. Denn wenn Entwickler begrenzte Ressourcen haben und jedesmal entscheiden müssen, für welche Plattform/Standards oder APIs sie entwickeln solln, dann ist das eher nachteilig für Angebot und Vielfalt.

Manches hat schon seine Daseinsberechtigung (solange man es entsprechend vernünftig umsetzt und von Dritten kontrolliert)...

Stimmt.
Aber denoch ist es schon irgendwie peinlich wenn hier von einem "Monopol" geredet wird.

 

[scully1234]

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Naja, das widerspricht aber dem, was AMD noch vor einem Jahr gesagt hat: AMD - No DirectX 12

Dann hätte AMD mal die Lauscher aufsperren müssen denn ganze 3 Tage nach dieser Aussage kam Microsofts Statement

Update vom 08.04.2013:
Die Kollegen von Neowin haben bei Microsoft zum Thema DirectX 12 nachgefragt und eine Stellungnahme erhalten, die zumindest Stand heute komplett dem widerspricht, was Roy Taylor gegenüber c't erzählt hat. So heißt es in der Stellungnahme unter anderem, dass Microsoft "aktiv in DirectX investiere". Es sei die vereinheitlichte Basis für alle Plattformen, inklusive Windows, Xbox 360 und Windows Phone. DirectX würde sich weiterentwickeln und es gebe "absolut keine Absichten", die DirectX-Weiterentwicklung zu stoppen.

Da gab es keine Verschwörung gegen AMD höchstens jemanden der sein Mantle Konzept trotz dieses Statements weiterverfolgte

Nvidia will ja nicht so viel ich das verstanden habe.

Nvidia hätte wohl schon gewollt aber nicht auf der Basis friss oder stirb

AMD hat da ne unfertige API hingelegt nach dem Motto macht was draus unser Schäfchen ist im trockenen

Das ist aber in dem Sinne nicht Nvidias Aufgabe AMDs Baby großzuziehen, und dort Unmengen an Entwicklungsressourcen reinzustecken, wenn auf der anderen Seite MS steht und das Dinner frei Haus liefert, ist doch klar wohin es Nvidia zieht

 

[Scholdarr]

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Das einzige, was klar ist, bezogen auf MS, dass Mantle auf Win7 läuft und somit das unbeliebte Win 8/8.1 nicht verwendet werden muss. Das ist ein starkes Argument auf den Markt.
Darauf bezugnehmend, kann man davon ausgehen, dass DX 12 erst mit dem neuen Windows Einzug erhält.
Und da erste Games, erst mit " Holiday 2015 " also Ende/-Anfang 2016 zur Verfügung stehen, gehe ich davon aus, dass sogar mit Win 10 erst volle DX12 Unterstützung erlangt wird.

Microsoft bringt doch nicht jedes Jahr ein neues OS raus. Bis 2016 wird es sicherlich kein Windows 10 geben. 2014 gibt es erst mal Windows 8.2 und 2015 vielleicht ein Windows 9, wobei das auch noch keineswegs sicher ist. Dann wird es mindestens bis 2017 dauern, bis dazu wieder ein Nachfolger kommt, da traditionell erst mal im Abstand ein paar Monate Patches und Servicepacks erscheinen.

Ich bin übrigens nach wie vor überrascht, warum sich dieser dämliche Mythos, dass Widows 8(.1) schlecht wäre, unter Zockern so nachdrücklich hält. Da ist einfach absolut nichts dran. Windows 8(.1) funktioniert mindestens genauso gut wie Windows 7 und auch die Funktionen sind mit ein bis zwei Handgriffen/Tools fast völlig identisch für den Otto-Normalzocker...

Und wenn Microsoft mit Windows 9 (oder sogar schon mit Win 8.2) wieder einen klassischen Desktop für Maus-only zurückbringt, gibt es eigentlich keinen Grund, warum man als Zocker nicht endlich umsteigen sollte von Windows 7.

 

[Tierce]

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Naja, vielleicht bin ich ungeschickt oder dumm, aber mir kommt es so vor als ob SweetFx und Windows 8 nicht so ganz harmonieren.

 

[Gummert]

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@Scholdarr,

Ob ich es nun 10 nenne oder ein Update wie bei Win 8 mit 8.1 / 8.2 - schließlich gibt es noch keinen Namen

Dann isses eben Win 9.1 ... wer weiß das schon. Jedenfalls kommen neue Feature-Levels und die benötigen neue Hardware. Und das ist mit VOLL gemeint, und das kommt dann, WENN es denn Win 9 ist, wo es DX 12 gibt, womöglich noch ein Update für dieses, zwecks Features.

DX 12 ist das eine, aber folgende Features die neue Hardware benötigen sind folgende:

New blend modes and something called conservative rasterization, which can apparently help with object culling and hit detection.

Was das Feature betrifft...da gibt es jemanden, der da Aktuell weiter ist als der Konkurrent, weswegen es womöglich noch etwas länger dauern könnte...
Da MS selbst es wichtiger ist die eigene Plattform zu pushen: ( Die xbox Hardware die selbe ist (GCN) )

Und was meine Vermutung ist *Spekulation on* - AMD ging es nicht schnell genug, weil MS in der Beziehung die Problematik schleifen lässt und hat das, was MS DX12 nannte, mit Mantle unters Volk gebracht. Sobald DX12 erscheint, verschmilzt Mantle zu DX12 ( da es das selbe ist ).
Ich komme darauf, weil MS mit DX12 seine XB1 Pushen will und deren Hardware ist nun mal GCN basiert. Mantle wird daher als eine Art Test Ballon verwendet die in die Entwicklung in DX12 einfließen. Vorteil für die Investition von AMD ist, nun 1-2 Jahre den Vorteil zu haben und am Ende ausgereifte Treiber zu besitzen. MS ist dabei natürlich behilflich, allein wegen GCN.

Das würde die Antwort auf Twitter von, Andersson erklären ( ob DX12 nicht doch Mantle ist )
Auch würde die Aussage von AMD und Andersson erklären, dass auch Nvidia mit Mantle lauffähig ist.
Auch würde die Aussage von AMD ( MS macht kein DX12 ) erklären, weil AMD wusste, dass MS die Problematik schleifen lässt.
Weiteres würde erklären: Da AMD bereits zusammen mit MS und DICE die vorarbeit geleistet hat, an Mantle( GCN inkl. XB1 ) und das Grundgerüst bereits steht. Und bei dieser Präsentation überwiegend Nvidia im Spiel war, zusammen mit MS. Sozusagen holt Nvidia nun das auf, was AMD schon bereits hat und haben dort entsprechend Präsentiert, was auf Nvidias Seite dadurch ermöglicht wird. Von AMD weiß man dies ja bereits, wozu also wiederholen.

ODER, Mantle bleibt als solcher bestehen, der die Features die auf GCN bereits lauffähig sind ( Unterstützt werden, siehe Zitat oben ) und in AMD Evolved Titeln mit Mantle zur Verfügung stehen, die, sollte Nvidia weiterhin so Verfahren bezüglich DX Unterstützung ( Hardwareseite ) nicht zur Verfügung stehen.

Also, ein Effekt/Grafik Gimmick wie es bei Nvidia mit PhysX ist.

Aber dies setzt voraus, das Nvidia weiterhin so verfährt...


*Spekulation ende*

@Tierce,

funktioniert bisher nur bei Win7. Leider.

 

[Tierce]

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@Tierce,
funktioniert bisher nur bei Win7. Leider.

Nein, es funktioniert auch mit 8. Zwar habe ich es bei Battlefield und Far Cry 3 bisher noch nicht hinbekommen, aber beim Rest schon.
Nur ist es umständlich. Wenig funktioniert bei mir so wie in Tutorials mit dem SweetFx Configurator. Radeon Pro bietet zwar auch Abhilfe, aber auch nicht immer, zumindest bei mir.

Schon nervig, darum beneide ich Windows 7.

 

[Gummert]

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Sind alles so Kleinigkeiten die bei W8 nicht funktionieren... bin Momentan öfter auf W7 als auf W8... ätzend einfach. ( Ständig hin und her zu wechseln )

 

[SchumiGSG9]

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Microsoft bringt doch nicht jedes Jahr ein neues OS raus. Bis 2016 wird es sicherlich kein Windows 10 geben. 2014 gibt es erst mal Windows 8.2 und 2015 vielleicht ein Windows 9, wobei das auch noch keineswegs sicher ist. Dann wird es mindestens bis 2017 dauern, bis dazu wieder ein Nachfolger kommt, da traditionell erst mal im Abstand ein paar Monate Patches und Servicepacks erscheinen.

Ich bin übrigens nach wie vor überrascht, warum sich dieser dämliche Mythos, dass Widows 8(.1) schlecht wäre, unter Zockern so nachdrücklich hält. Da ist einfach absolut nichts dran. Windows 8(.1) funktioniert mindestens genauso gut wie Windows 7 und auch die Funktionen sind mit ein bis zwei Handgriffen/Tools fast völlig identisch für den Otto-Normalzocker...

Und wenn Microsoft mit Windows 9 (oder sogar schon mit Win 8.2) wieder einen klassischen Desktop für Maus-only zurückbringt, gibt es eigentlich keinen Grund, warum man als Zocker nicht endlich umsteigen sollte von Windows 7.

doch das Win 8 wieder Geld kostet und Win 7 auch gut genausolange auf dem Markt hätte sein können wie XP