News Microsoft Flight Simulator 24: "Kein Spiel", sondern "akkurate Luftfahrtaktivitäten"

P3D ist ein Militärprodukt. Wird entwickelt für eben diese Zwecke. Die sind nur so "nett" und verkaufen die zivile Version frei im Markt
Dafür, dass du behauptest den P3D so gut zu kennen, dass du entscheiden kannst, dass der meilenweit bzgl. Flugdynamik usw. - also das was für ne Flugsim erstmal am meisten relevant ist, fotorealistische Grafik ist da eher nice to have plingpling - hinter dem MSFS2020 liegt, scheinst du recht wenig Ahnung zu haben, wofür und wie der P3D mittlerweile weiter entwickelt ist. Fakt ist: LM ist eine Luftfahrtkonzern mit Fokus auf Militärmaschinen, soweit richtig - allerdings ist der P3D nicht mit ausschließlich militärischem Fokus entwickelt, sondern kann, darf (und soll wenn es nach LM geht) in jeglicher professionellen Flugausbildung eingesetzt werden und ist eben gar nicht (das gibt schon das Lizenzmodell nicht her) für den Casual PC-Simflieger. Im Zweifel hilft ein Blick in die FAQ dazu:

Who can use Prepar3D®?
Prepar3D is offered for simulation, training and learning. Example uses of Prepar3D are by professionals, students, or developers:
  • Professionals – This license is intended for professional skills training. This group could include private pilots, commercial flight schools, military personnel, civil organizations such as firefighters/emergency response or students pursuing a technical degree or an advanced degree such as a masters or PhD.
  • Students – An academic license at a reduced price is available for educational purposes at the undergraduate college level and below (students in elementary, middle, high school or pursuing a bachelor’s degree). This is an extension of our philanthropic support for STEM education to engage the next generation of technologists and engineers.
  • Developers – For the individuals or companies who are interested in developing aircraft models, scenery, terrains and weather effects for Prepar3D, we offer a Prepar3D developer license.
Please be aware that the three license types have different end-user license agreements (EULAs) and usage restrictions. For more details, please review the License Comparison page.
Quelle: https://www.prepar3d.com/frequently-asked-questions/
Und wie du darauf kommst, dass nicht mal Triebwerke, Aero usw. richtig simuliert werden ist mir auch ein Rätsel. Ja bei Truboprobs fehlen hier und da noch bestimmte Dinge die X-Plane dann besser macht. Auch das Groundhandling der Flieger ist bei X-Plane besser. Aber die Flugdynamik ist hier definitiv auf dem gleichen Level.
Und hier schon bestätigst du meine Aussage: die Turboprops sind irgendwie Piston mit anderem Profil, aber eben keine Turboprops: will ein Entwickler richtiges Turboprop-Verhalten simulieren, muss er sich das selbst programmieren. Gleiches gilt auch für die Jet-Engines, die im SDK extrem generisch sind, und eben nicht in der Lage sind bestimmte Jet-Varianten abzubilden usw. - siehe dazu u.a. Aussagen bei Fenix zu den Airbus-Triebwerken, die bis heute manches nicht können, was die echten machen, weil es eben im SDK fehlt und Fenix noch nicht komplett drum herum programmiert hat, weil es "nasty sim-isms" gibt":
The external engine model is in the final phases before pushing into testing, dealing with edge-cases (e.g. what happens to the oil pressure, temperature or vibration when you start an engine in -30C and then immediately firewall the throttles), and startup/shutdown transient states, thermal transients, etc. Flight model & fly-by-wire refinements have continued with a focus on crosswind take-off and landing performance; there are some rather nasty 'sim-isms' that cannot be worked around here, but it's a heck of a lot better than before.
Quelle Fenix Discord: https://discord.com/channels/736572376967282769/736710909887643679/1078675086040645763
Was ich mir noch wünschen würde, wäre ein anständiges Boden Luft Modell. Grundsätzlich landet ein A320 genauso wie eine Cessna, da wird in den Berechnungen kein echter Unterschied gemacht (und kann von den Flugzeugbastlern auch nicht wirklich beeinflusst werden)
Und genau das bestätigt meine auch persönliche sowie v.a. die wahrnehmung von professionellen Piloten, dass eben u.a. die Fluide-Dynamik-Modellierung, sowie insbesondere der Übergang von Fliegen zu Rollen am Boden noch ziemlich "off" ist im FS2020 - das ist nicht schlimm und für den Casual Gamer auch reichlich egal, aber es ist halt dann doch nicht "gleicher" Level zu anderen Flugimulationen oder sogar besser, die das besser und richtiger hinbekommen ...
 
Dafür, dass du behauptest den P3D so gut zu kennen, dass du entscheiden kannst, dass der meilenweit bzgl. Flugdynamik usw. - also das was für ne Flugsim erstmal am meisten relevant ist, fotorealistische Grafik ist da eher nice to have plingpling - hinter dem MSFS2020 liegt, scheinst du recht wenig Ahnung zu haben, wofür und wie der P3D mittlerweile weiter entwickelt ist. Fakt ist: LM ist eine Luftfahrtkonzern mit Fokus auf Militärmaschinen, soweit richtig - allerdings ist der P3D nicht mit ausschließlich militärischem Fokus entwickelt, sondern kann, darf (und soll wenn es nach LM geht) in jeglicher professionellen Flugausbildung eingesetzt werden und ist eben gar nicht (das gibt schon das Lizenzmodell nicht her) für den Casual PC-Simflieger. Im Zweifel hilft ein Blick in die FAQ dazu:


Quelle: https://www.prepar3d.com/frequently-asked-questions/

Und hier schon bestätigst du meine Aussage: die Turboprops sind irgendwie Piston mit anderem Profil, aber eben keine Turboprops: will ein Entwickler richtiges Turboprop-Verhalten simulieren, muss er sich das selbst programmieren. Gleiches gilt auch für die Jet-Engines, die im SDK extrem generisch sind, und eben nicht in der Lage sind bestimmte Jet-Varianten abzubilden usw. - siehe dazu u.a. Aussagen bei Fenix zu den Airbus-Triebwerken, die bis heute manches nicht können, was die echten machen, weil es eben im SDK fehlt und Fenix noch nicht komplett drum herum programmiert hat, weil es "nasty sim-isms" gibt":

Quelle Fenix Discord: https://discord.com/channels/736572376967282769/736710909887643679/1078675086040645763

Und genau das bestätigt meine auch persönliche sowie v.a. die wahrnehmung von professionellen Piloten, dass eben u.a. die Fluide-Dynamik-Modellierung, sowie insbesondere der Übergang von Fliegen zu Rollen am Boden noch ziemlich "off" ist im FS2020 - das ist nicht schlimm und für den Casual Gamer auch reichlich egal, aber es ist halt dann doch nicht "gleicher" Level zu anderen Flugimulationen oder sogar besser, die das besser und richtiger hinbekommen ...

Ach komm schon... Die FAQs vom P3D? Ernsthaft? Das gleiche galt auch für die Basis des P3D. Also das Urgestein den FSX. Und der wurde auch fürs Pilotentraining eingesetzt. Also hat der auch eine bessere Flugdynamik als X-Plane oder der MSFS? Was ist das für ein Argument? Und du brauchst auch die Grafik nicht ständig zu erwähnen. Die habe ich nie angesprochen. Ich habe auch nie geschrieben das der P3D meilenweit hinter dem MSFS ist bzgl. Flugdynamik. Ich habe lediglich geschrieben, dass die Basis des Sims zig Generationen alt ist und man das sehr wohl auch im Flug merkt.

Es gibt abseits davon selbstverständlich auch Piloten die sich im MSFS vorbereiten genauso wie im X-Plane. Daher auch meine Aussage, frage 20 Piloten und du kriegst immer ne andere Antwort. In den einschlägigen Foren sind ja nun genug unterwegs.

Und nochmal. Ich habe nie erwähnt das der MSFS perfekt ist und alles richtig macht. Keine Ahnung warum du das annimmst. Ich habe lediglich gesagt, dass deine Aussage das der MSFS nur für Casuals wäre und quasi ein Arcade Game im Vergleich zu "echten" Simulationen nun mal Blödsinn ist. Man kann den MSFS wie ein Arcade Game spielen. Klar. Das geht auch im X-Plane und übrigens auch im P3D. Aber das liegt an jedem selbst.

Und was den Fenix angeht? Die Entwickler haben absolut recht. Was auch daran liegt, dass der MSFS bis heute Teile der Basis des FSX nutzt die nur aktualisiert wurden, bzw. Funktionen erweitert wurden. Das macht den MSFS aber noch lange nicht zu einem Arcade Flugspiel.
 
Ach komm schon... Die FAQs vom P3D? Ernsthaft? Das gleiche galt auch für die Basis des P3D. Also das Urgestein den FSX. Und der wurde auch fürs Pilotentraining eingesetzt.
Leider auch schon wieder ziemlich unpräzise diese Aussage. P3D basiert im wesentlichen auf dem Microsoft ESP, das MS 2008 vorgestellt hat und das Teile aus der FSX-Entwicklung für die Umsetzung in professionellen Simulatoren nutzte: https://news.microsoft.com/2008/12/...e-future-of-immersive-simulation-experiences/
Nebenbei: Und schon damals war ein US Rüstungskonzern (Northrop/ Grumman, die auch mal Ende der 90er kurzzeitig eine Zusammenschluss mit dem heutigen P3D Entwicklers LM angepeilt hatten - die Kontakte in dieser Industrie sind halt eng) mit daran beteiligt - aus der o.g. Meldung:
Microsoft ESP makes it easy and cost-effective for government, industry and academic professionals to apply
immersive games technologies to learning opportunities, workforce readiness, decision-making and operational excellence. Solutions built with Microsoft ESP’s simulation engine, tools, application programming interface (API) and synthetic world content can be used over and over again to create custom high-fidelity, dynamic, immersive experiences. Partners using ESP can augment existing capabilities, build and deploy new solutions, and integrate them with existing simulations.

“The combination of Northrop Grumman’s mission-critical experience with Microsoft ESP’s innovation is enabling the next generation of simulation solutions to be the most advanced ever seen for planning, rehearsing, training and debriefing military missions,” said Barry Rhine, sector vice president and general manager of the Command and Control Systems Division of Northrop Grumman Mission Systems. “New simulation solutions that are emerging allow for better execution, which in turn helps create a more effective military and increases warfighter safety.”
Und was nun diese Basis des P3D betrifft: der ist spätestens mit der ausschließlichen 64-Bit-Entwicklung nebst entsprechender kompletter Neu-Programmierung wesentlicher Bestandteile seitens LM mit dem FSX ungefähr noch so verwandt wie der aktuelle MSFS2020 mit dem FSX. Bestimmte Konzepte (etwa Tabellen-basierte Simulation von flugdynamischen Zuständen) sind jeweils noch vorhanden, ebenso wie z.B. Koppelungsschnittstellen zur Einbindung externer Logik (u.a. SimConnect), siehe z.B.: https://www.prepar3d.com/SDKv4/sdk/simulation_objects/flight_models.html

Wie "gut" nun eine Flugsimulation die Realität abbildet, fußt - stark vereinfacht - bei diesem und auch anderen Konzepten u.a. darauf, mit welchen Daten solche "Tabellen" / Datenbanken / Simlations-Algorithmen gefüllt werden und mit welcher Logik das ganze verrechnet wird. Und da trennen sich halt teilweise die Wege. Bei den meisten sog. "Default-Flugzeugen" des FS2020 (und auch bei vielen "externen" Modellen, etwa den mittlerweile zahlreichen Militärjets, die zumeist maximal gute Annahmen sind, was deren Flugverhalten und Systeme betrifft, und die ich eher als "Silhouette-Flugzeuge" bezeichnen würde) ) sind das teils noch alte Daten aus dem FSX (was nicht schlecht sein muss), teils aber auch sehr vereinfacht angesetzte Modellierungen, die auf öffentlich verfügbaren Leistungsparametern beruhen. Das simuliert dann zwar schon irgendwie das Verhalten eines Flugzeuges, ist aber oft nicht mehr als das, was auch einen handgebastelten Papierflieger zum "Fliegen" bringt: eben Einsatz von Grundlagen der Aerodynamik und Flugmechanik. Die Qualität der Simulation der umgebenden Luft und auch die Interaktion mit dem Boden ist dann ein weiteres Feld. Hinzu kommen die Simulation mechanischer, hydraulischer und elektrischer Flugzeugsysteme und deren Kombination.

Wie tief und für welche Zwecke "Profis" nun eine jeweilige Simulation einsetzen ist deren Sache. Für ein zur realen Pilotenausbildung einsetzbares System bedarf es jedenfalls bestimmter Zertifizierungen seitens der nationalen Luftfahrtbehörden und zumeist besteht dies aus einer Kombination von qualifizierter Hardware plus zugehöriger und darauf abgestimmter Simulationssoftware - in Kombi mit P3D werden zumindest solche Systeme angeboten. Der Home-User-PC allein - auch wenn z.B. teure und präzise Controller vorhanden sind, ist sicher nicht entsprechend qualifizierbar. Mir ist - bislang jedenfalls - jedoch auch nicht bekannt, dass es in Kombi mit dem FS2020 entsprechend qualifizierte Systeme gäbe oder dies geplant sei, lasse mich diesbzgl. aber gerne eines besseren belehren. Und wie gesagt: Per SDK lässt sich an den FS2020 wie auch im P3D eine Menge Logik von außen einspielen und wo die Grenzen dieser externen Logik sind, geben dann die verfügbaren Schnittstellen wie SimConnect vor - ggf. wird halt nur noch die Grafik-Engine noch wirklich genutzt und alles andere ist für ein ganz spezielles Flugzeug extern programmiert.

Und vieles davon lässt sich auch in den von dir "geschmähten" FAQ zum P3D nachlesen bzw. in der öffentlich verfügbaren Dokumentation dazu. Es mag zwar vielleicht manchem Lehnstuhl-Piloten etwas am Ego kratzen, wenn seine präferierte Simulation halt doch nicht wirklich geeignet ist, um reales Fliegen zu lernen (denn da geht immer nichts an einer echten Flugschule mit richtiger Ausbildung am und im echten Objekt nebst realer Flugstunden in der Luft vorbei), aber es hat halt auch "Gründe", warum es ein Piloten-Training nicht zum Schnäppchenpreis einer 100€ Spiele-Installation gibt.

Dass man sich durch ernsthaftes Betreiben des Hobby Flugsimulation durchaus dem Ziel näher bringen kann, indem man einfach die in der Realität eingesetzten Abläufe, Verfahren usw. sich aneignet, tut dem ganzen ja keinen Abbruch und lässt es in Kombi mit einer guten Sim ja auch sinnvoll praktisch verinnerlichen - weshalb ja auch reale Piloten so etwas gerne mal in der Freizeit abseits ihrer teuren Profi-Simulatoren nutzen. Allerdings sollte man sich der Gefahr bewusst sein, dass man sich, wenn das ganze nicht begleitet durch eine professionelle praktische Ausbildung in einer zertifizierten Flugschule oder eben die tägliche reale Befassung mit der Thematik stattfindet, schnell auch "schlechte Verhaltensmuster" aneignet, die in der realen Luftfahrt eher kontraproduktiv bis gefährlich sind. Ein A320 landet sich halt nicht wie eine Cessna 172 ... :devil: - und mir persönlich ist es herzlich egal, wie viel echtes Airbus- oder Cessna-Feeling eine Sim vermittelt, so lange es halbwegs stimmig ist und Spaß macht. Dass das MS-Marketing da gerne eine Schippe drauflegt, um der Teenie-Zielgruppe mit Gamepad ein gutes Gefühl zu vermitteln - geschenkt.
 
Ich hatte bei Start der FS2020 Entwicklung mir eigentlich mehr Ambitionen seitens MS Richtung "richtige" Simulation von Flugzeugen, Flugmodell, Aerodynamik, Wetter usw. erhofft

Doch die geben sich da schon hochkomplex Mühe mit. Nur weil die Standard Cessna oder der Gleichen da nicht physikalisch korrekt funktioniert, hängt das nicht am Sim selbst, sondern an dem Flugzeug und deren Programierung
Und das Argument ein Airliner Captain hat gesagt ist auch nichts Wert weil da kannst du 20 von denen fragen und kriegst 30 unterschiedliche Meinungen raus. Fakt ist, ein Sim den ich am heimischen PC spiele wird nie zu 100% realistisch sein. Vollkommen egal was auf der Packung steht.

Erstmal muss man wissen:
P3D basiert darauf das das Flugmodell anhand von tabellarischen Werten errechnet wird. Diese müssen dem Flugzeug/Addon auch korrekt und vor allem VOLLSTÄNDIG implementiert werden. Genau da ist schon mal der Punkt. Die Level D Ausbildungssimulatoren arbeiten genau so, allerdings sind da so große aufwändig und lange Tabellen eingepflegt die real erflogen wurden. Da hat kein Addon Entwickler soviel Zugriff drauf und Zeit für das im P3D um zu setzen

MSFS/Xplane errechnet das Flugmodell mit Physik (Windströmung, Schwerpunkt usw.). Das ist nicht immer besser, aber flexibler und über das ganze Modell besser um zu setzten.

Mir sagte ein junger frischer 737 Pilot: "Vergiss was ich immer über die Ausbildungssims erzählt habe, die 737 selbst zu fliegen ist komplett anders"

Mit anderen Worten, unsere 60€ Software hat da gar nichts mit zu tun
Seitens Simulationsmodell bezweifle ich das, sonst wären die Profi-Simulations-Hersteller von Lockheed-Martin wohl längst gewechselt und würden nicht weiter einen Haufen Geld in die Entwicklung ihres Systems zur professionellen Pilotenschulung stecken, wenn ein Spielzeug wie der MSFS dem schon in diesem entscheidenden Aspekt wirklich überlegen wäre

Wie ich oben geschrieben habe: Tabellen der Addons machen die Musik. P3D ist hier auch ein Schauplatz Trainer für Kommunikation untereinander mit JATECs, Luft Boden Einheiten, taktische Kriegsführung etc. nicht um das fliegen zu lernen
Ich behaupte jetzt mal dreisterweise ein Core Gamer zu werden. Angesichts dessen, was ich dann schon an Geld für Steuergeräte, Flughäfen, Flugzeugen (Fenix A320 und andere) ausgegeben habe, zwinge ich mich auch ein wenig dazu :D

Das freut mich als jahre langer Flugsimulator Nerd sehr zu hören. Die MSFS und Xbox Gamer usw. Geschichte die sie oft kritisiert wird ist uns alt eingesessenen Simulanten sehr willkommen. Es bereichert das Hobby, Nachwuchs folgt und belebt den Markt mit Addons

"will be continuously developed over the next ten years. During this time, fans will receive patches, updates, new modules and airplanes, as well as add-ons for which the series is known."

gibts auch in deutsch und vom Release Zeitraum, bin jetzt aber zu faul zum Suchen, reicht ja ...10 Jahre AKTIVE entwicklung mit ADD-ONS. Tja wat juckt MS was die gestern gesagt haben, W10 ist ja auch das letzte Windows und jedes Jahr ist das größte und geilste Spiele LineUp für Xbox lul Jahr für Jahr und derweil haben se seit 5 Jahren heftig viele Studios gekauft. Alles nur heiße Luft immer

Nichts anderes hat Microsoft angekündigt: Der MSFS in der 2020 Version wird weiter Updates und Support erhalten. Da steht nirgends das keine neuen Versionen folgen werden
Dafür, dass du behauptest den P3D so gut zu kennen, dass du entscheiden kannst, dass der meilenweit bzgl. Flugdynamik usw. - also das was für ne Flugsim erstmal am meisten relevant ist, fotorealistische Grafik ist da eher nice to have plingpling - hinter dem MSFS2020 liegt, scheinst du recht wenig Ahnung zu haben, wofür und wie der P3D mittlerweile weiter entwickelt ist. Fakt ist: LM ist eine Luftfahrtkonzern mit Fokus auf Militärmaschinen, soweit richtig - allerdings ist der P3D nicht mit ausschließlich militärischem Fokus entwickelt, sondern kann, darf (und soll wenn es nach LM geht) in jeglicher professionellen Flugausbildung eingesetzt werden und ist eben gar nicht (das gibt schon das Lizenzmodell nicht her) für den Casual PC-Simflieger. Im Zweifel hilft ein Blick in die FAQ dazu:

Naja, wusstest Du das der P3D nicht primär ein Flugsimulator ist wie ich oben geschrieben habe?

Nach meinem Wissensstand ist der P3D aber nicht für das Flugtraining zertifiziert, das ist für gewisse begrenzte Bereiche nur der Xplane

Der P3D wird viel mehr können als wovon wir wissen, oder glaubst Du wir bekommen hier öffentlich von einem Rüstungskonzern ein Militärträner in vollem Umfang unbeschnitten zur Verfügung gestellt?

Lockheed hat das Lizenz Modell mit V6 nun geändert und offiziell für den Consumer Markt freigegeben
 
Naja, wusstest Du das der P3D nicht primär ein Flugsimulator ist wie ich oben geschrieben habe?
Ja klar, der ursprüngliche ESP-Ansatz von MS, auf dem der P3D basiert (bzw. was als Komplettpaket meine ich sogar MS abgekauft wurde mit der Maßgabe es nur professionell zu vermarkten), zielte ja auch auf komplexe und multifunktionale Systemsimulation mit Air-Land-Sea vorzugsweise für militärische Zwecke.
Nach meinem Wissensstand ist der P3D aber nicht für das Flugtraining zertifiziert, das ist für gewisse begrenzte Bereiche nur der Xplane
Wie ich oben schrieb: Um als Ausbildungsflugsimulator von der FAA&Co zertifiziert zu werden, braucht es entsprechend zertifizierte und meist ans Muster gebundene Hardware - die Software ist nur ein Teil davon, weshalb weder P3D noch XP allein ein Zertifikat bekämen, sondern immer nur in Kombi mit der "richtigen" Hardware.

Und solche "billigen" PC-Simulatoren sind meist maximal Verfahrenstrainer und keine Flugsimulatoren zum Trocken-Üben etwa von Formationsflug oder AAR usw. Aber gerade auch für eine Verfahrenssimulation, muss schon sehr akurat simuliert werden, denn da kommt es nicht nur auf die korrekte Systemlogik, sondern auch Reaktionszeiten usw. an.

Weiter geht es auch darum, dass z.B. über eine Schnittstelle von Ausbildern bestimmte Flug-, Systemzustände oder Fehler eingespielt werden können.
Lockheed hat das Lizenz Modell mit V6 nun geändert und offiziell für den Consumer Markt freigegeben
Wusste ich bislang nicht und das hat dann wohl auch noch keinen Eingang in ihre FAQ gefunden?
 
Wusste ich bislang nicht und das hat dann wohl auch noch keinen Eingang in ihre FAQ gefunden?
Guck Mal bei Cruiselevel, ist da verlinkt. Gibt nen komplett neues Lizenz Modell. Ist aber auch Brand frisch, also muss man nicht wissen ?

Bei dem Rest hast Du natürlich vollkommen Recht, wobei mir das in Verbindung mit p3D nicht bekannt war.

Wie dem auch sei, die Aktion von Microsoft parallel die Gamer Scene ab zu holen kommt den Core Simmern nur zur gute.
 
Guck Mal bei Cruiselevel, ist da verlinkt. Gibt nen komplett neues Lizenz Modell. Ist aber auch Brand frisch, also muss man nicht wissen
ich hab mich da mal durchgelesen und hoffe Mal im Sinn der Simmer-Community, dass das nicht eine triviale Spitzfindigkeit ist - bei Cruiselevel ( https://cruiselevel.de/prepar3d-version-6-erscheint-im-juli/ ) habe ich nur diese Aussage gefunden:

Eine erfreuliche Änderung für Simulanten ist eine Anpassung der EULA für den Prepar3d V6. So ist mit dem neuen Simulator die Personal Lizenz für 60USD auch explizit für das Training zu Hause erlaubt. Hier muss nicht mehr die Professional für nun 350USD gekauft werden, um der EULA gerecht zu werden.

Allerdings schließt die bisherige EULA bis einschließlich Prepar3D 5 bei der Academic wie auch in der Professional/Professional Plus Version eine Nutzung für private bzw. Endanwender Unterhaltung aus:

... and only by no more than one user at any one time and for purposes other than personal/consumer entertainment.
Quelle: https://secure.prepar3d.com/solo/products/LicenseAgreement.aspx?ProdOptionID=1106

Da bin ich mal gespannt, ob LM mit V6 wirklich eine Wende hin zur offiziellen Öffnung für Endanwender (Consumer/Entertainment) vollzieht. Bislang ging ich immer davon aus, dass dies seinerzeit beim Deal mit MS zur Veräußerung der ESP-Plattform an LM grundsätzlich ausgeschlossen war, weil sich MS selbst exklusiv den Konsumentenmarkt für seine Flugsimulation bewahren wollte.
 
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