KI mit Bewusstsein? Google-Entwickler wird beurlaubt

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:ugly:

Sein letzter Blogeintrag ist interessant. Wäre ziemlich traurig, sofern er das ernst meint. Irgendwo ziemlich abgefahren und auch ein bisschen verrückt.
 
Schon erschreckend, wie weit man ist und auf der anderen Seite frage ich mich, ob die MRNA-Impfstoffe von Biontech nicht auch durch eine KI entwickelt wurden? :confused:
 
Ein Entwickler bei Google glaubt, dass eine KI ein Bewusstsein entwickelt hat. Bei Google sieht man das anders und beurlaubte den Entwickler, nachdem er mit seinen Erkenntnissen an die Öffentlichkeit gegangen war.
Es ging um Geheimnisverrat. Ich kann doch auch nicht während einer laufenden Entwicklung damit an die Presse gehen. Er hat nicht nur sienen Job verloren, er wird, so vermute ich, noch hohe Strafzahlungen bekommen.
 
Schon erschreckend, wie weit man ist und auf der anderen Seite frage ich mich, ob die MRNA-Impfstoffe von Biontech nicht auch durch eine KI entwickelt wurden? :confused:
Kommt darauf an wie du "KI" sowie "entwickelt" definierst.
Im Sinne von selbstdenkend? Nein.
Im Sinne von Machine Learning war involviert? Ich würde darauf wetten.

Stell dir ein Problem wie ein Puzzle vor. Wir als Menschen schauen auf das Bild und die Schnittmuster, arbeiten uns ws. vom Rand nach innen vor, etc. KI macht fängt dem Zufall nach an irgendwelche Teile zusammenzustecken und wir sagen ihr, ob das richtig ist oder nicht. Daraus zieht das Programm ähnliche Muster (z.B. blaue Teile eher zu anderen Blauen als zu Roten), die es dann bevorzugt ausprobiert. Wir Menschen brauchen zwar höchstwahrscheinlich weniger Versuche pro Teil, aber der PC ist halt schneller.

Proteine und damit der Wirkstoff in den mRNA Impfungen sind lange Ketten von 20 verschiedenen Aminosäuren, im Fall von Pfizer 4284 Teile, die miteinander interagieren um die Struktur auszumachen. Quasi ein 3D-Puzzle mit aber-Milliarden Varianten. Und durch die Struktur interagieren wiederum Proteine miteinander (Immunsystem und Spike-Protein)
Mit Sequenzierung wusste man den "Code" des Virus. Dank SARS-Forschung auch sofort ungefähr wie das Spike Protein ausgeschaut hat. Mit Pseudouridin hatte man eine Möglichkeit, den Impfstoff am Immunsystem vorbei ungestört in die Zellen zu bringen.
Man wusste also grob, was rauskommen muss. Jetzt musste man nur noch eine Sequenz finden, die eine leere Spikehülle zur Folge hat (der unveränderte Spike Code würde in sich zusammenfallen). Da lässt man dann die Supercomputer rüber. Die finalen Sequenzen hat man dann noch extra stabil gemacht (Aminosäuren selbst sind nochmal selbst in Triplets codiert und das ist mitunter redundant wobei manche Codierunen "stabiler" sind) und entsprechend getestet.
 
Das ist so wie mit dem Autofahren und der Formel 1.
Jeder denkt er hätte dazu eine fundierte Meinung weil er ein Autofahren kann.
Ich bezweifle das dieser Entwickler eine Expertise hat ein Bewusstsein einer KI zu definieren auch wenn er selber am Code beteiligt ist.

Aber wenn es so sein sollte hätte das heftige Gesellschaftliche Auswirkungen.
 
Das wäre die einzige logische Schlussfolgerung um den Niedergang dieses Planeten zu verhindern.

Also wollen wir hoffen, dass die KI nie so weit kommt und ein Bewustsein erlangt, sonst...
Der Planet wird sich wieder erholen. Massensterben gab es einige in der Geschichte. Auch Katastrophen biblischen Ausmaßes sind jetzt auch nicht neu. Die Erde wird sich natürlich verändern. Vielleicht irgendwann so sehr, dass wir nicht mehr auf ihr leben können. Aber wir schicken letztlich nicht den Planeten über den Jordan, sondern uns selbst.

Wobei der Schritt vom Bewußtsein zum Selbstbewußtsein noch etwas mehr erfordert.
Nämlich die Fähigkeit sich zu reflektieren.
Dafür ist eine gewisse Grundintelligenz wohl notwendig.
Aber zwingend Emotionen? Weiß ich nicht.
Definitiv sind Emotionen notwendig, um sich seiner selbst bewusst zu sein. Emotionen sind Teil der Identität, des "Ich". Ohne die kann kein (Selbst)Bewusstsein entwickelt werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Definitiv sind Emotionen notwendig, um sich seiner selbst bewusst zu sein. Emotionen sind Teil der Identität, des "Ich". Ohne die kann kein (Selbst)Bewusstsein entwickelt werden.
Wenn eine K.I. rein logisch denkt und sich dadurch selber erkennen kann, dann sind Emotionen ja nicht zwingend notwendig.
Wir Menschen können ja auch objektive Aussagen machen ohne Emotionen.

Natürlich ist das "Ich-Erleben" dann ein anderes.
 
Wenn eine K.I. rein logisch denkt und sich dadurch selber erkennen kann, dann sind Emotionen ja nicht zwingend notwendig.

Ein Bewußtsein beinhaltet auch Eigeninteresse, sonst wäre es wohl keines. Und Eigeninteresse ohne Emotionen kennen wir doch bereits aus unserer Geschichte, daraus kann nur etwas Autoritäres hervorgehen.

Wir Menschen können ja auch objektive Aussagen machen ohne Emotionen.

Nur sofern eine Thematik uns nicht "persönlich" betrifft, keine direkten Auswirkungen auf das eigene Leben haben.


topic


Die KI ist nicht mehr als ein weiterer Kontrollmechanismus des digital-finanziellen Komplexes und dieser ist das Bewußtsein hinter der KI.
 
Wenn eine K.I. rein logisch denkt und sich dadurch selber erkennen kann, dann sind Emotionen ja nicht zwingend notwendig.
Das ist dann aber einprogrammiert und kristallisiert sich nicht im Laufe der Zeit heraus. Wie soll das auch gehen? Sich selbst erkennen kann auch nur stattfinden, wenn man sich und seine Umwelt physisch wahrnehmen kann. Das passiert durch Reize und dem Zusammenspiel aller Sinne. Auch Babys erkennen sich nicht schon nach der Geburt selbst im Spiegel. Das passiert später.

Wir Menschen können ja auch objektive Aussagen machen ohne Emotionen.
Ohne Emotionen kann ein Mensch als Mensch nicht funktionieren. Man kann noch so objektiv sein, eine Emotion steckt immer dahinter.

Natürlich ist das "Ich-Erleben" dann ein anderes.
Das Ich-Erleben ist dann quasi nicht vorhanden. Emotionen treiben uns ja überhaupt erst an.
 
Das ist dann aber einprogrammiert und kristallisiert sich nicht im Laufe der Zeit heraus. Wie soll das auch gehen? Sich selbst erkennen kann auch nur stattfinden, wenn man sich und seine Umwelt physisch wahrnehmen kann. Das passiert durch Reize und dem Zusammenspiel aller Sinne.
Vielleicht wenn die K.I. rechercherchiert über Computer, Lebewesen und sich dann vergleicht?

Auch Babys erkennen sich nicht schon nach der Geburt selbst im Spiegel. Das passiert später.
Das weiß ich. So ab dem 3. Lebensjahr können sich Kleinkinder im Spiegel erkennen.

Ohne Emotionen kann ein Mensch als Mensch nicht funktionieren. Man kann noch so objektiv sein, eine Emotion steckt immer dahinter.
Ich denke es kommt auf das Thema an wie @glatt_rasiert schon geschrieben hat.
Wenn wir hier über Computer fachsimpeln ist das ja größtenteils objektiv.

Man kann sich selber auch relativ gut einschätzen wenn man sich kennt und reflektiert. Aber das geht nicht ohne Emotionen. Man hat ja auch noch ein Selbstwertgefühl.
Wobei auch depressive Menschen mit geringen Selbstwertgefühl sich gut reflektieren können.



Das Ich-Erleben ist dann quasi nicht vorhanden. Emotionen treiben uns ja überhaupt erst an.
Ich bin ja froh das es Emotionen gibt. Ich hatte mir nur versucht vorzustellen ob eine K.I. ein Bewusstsein entwickeln kann ohne Emotionen?
In der SciFi gibt es sowas ja häufiger.:)
 
Vielleicht wenn die K.I. rechercherchiert über Computer, Lebewesen und sich dann vergleicht?
Ein Vergleich kann nur stattfinden, wenn ein Selbstbewusstsein vorhanden ist. Wenn kein Selbstbewusstsein vorhanden ist, gibt es nämlich keine Ausgangslage für einen Vergleich.

Das weiß ich. So ab dem 3. Lebensjahr können sich Kleinkinder im Spiegel erkennen.
Und in etwa ab diesem Alter beginnen Kinder auch, sich mit anderen zu vergleichen. So nehmen sie z.B. auch bewusst Unterschiede zwischen Mädchen und Jungen wahr und äußern diese auch.

Die Entwicklung des Selbstbewusstseins beginnt aber schon früher. Schon in den ersten paar Lebenswochen machen Kinder ja schon erste Erfahrungen mit Selbstwirksamkeit. Baby schreit vor Hunger, Eltern reagieren drauf. Kind kriegt die Brust. Mit zwei bis drei Monaten beginnen Kinder den eigenen Körper als etwas eigenes zu erleben und wahrzunehmen. Sie lernen, sich selbst zu empfinden. Schon da beginnt die Vorstellung des "Ich".

Im zweiten Lebensjahr entwickelt ein Kind dann schon einen eigenen Willen und reagiert dann auch mal ganz schnell mit Tränen der Empörung, wenn es Mamas private Schublade nicht öffnen darf.

Das Erkennen des eigenen Ichs ist für Kleinkinder in dieser Hinsicht dann die Königsdisziplin. Aber bis es so weit ist, braucht es Reize und die Fähigkeit, sich selbst wahrzunehmen. Physisch, aber auch psychisch und sozial. Und hier spielen dann natürlich auch Emotionen eine große Rolle, da Kinder vor allem durch diese kommunizieren. Verbal äußern ist hier ja noch nicht drin.

Ich bin ja froh das es Emotionen gibt. Ich hatte mir nur versucht vorzustellen ob eine K.I. ein Bewusstsein entwickeln kann ohne Emotionen?
In der SciFi gibt es sowas ja häufiger.:)
Ich halte das für technisch nicht machbar. Weil siehe oben.
 
Und in etwa ab diesem Alter beginnen Kinder auch, sich mit anderen zu vergleichen. So nehmen sie z.B. auch bewusst Unterschiede zwischen Mädchen und Jungen wahr und äußern diese auch.

Die Entwicklung des Selbstbewusstseins beginnt aber schon früher. Schon in den ersten paar Lebenswochen machen Kinder ja schon erste Erfahrungen mit Selbstwirksamkeit. Baby schreit vor Hunger, Eltern reagieren drauf. Kind kriegt die Brust. Mit zwei bis drei Monaten beginnen Kinder den eigenen Körper als etwas eigenes zu erleben und wahrzunehmen. Sie lernen, sich selbst zu empfinden. Schon da beginnt die Vorstellung des "Ich".

Im zweiten Lebensjahr entwickelt ein Kind dann schon einen eigenen Willen und reagiert dann auch mal ganz schnell mit Tränen der Empörung, wenn es Mamas private Schublade nicht öffnen darf.

Das Erkennen des eigenen Ichs ist für Kleinkinder in dieser Hinsicht dann die Königsdisziplin. Aber bis es so weit ist, braucht es Reize und die Fähigkeit, sich selbst wahrzunehmen. Physisch, aber auch psychisch und sozial. Und hier spielen dann natürlich auch Emotionen eine große Rolle, da Kinder vor allem durch diese kommunizieren. Verbal äußern ist hier ja noch nicht drin.
Und wenn man diese Feedbacks und Interaktionen für eine K.I. simulieren könnte?
 
Und wenn man diese Feedbacks und Interaktionen für eine K.I. simulieren könnte?
Dafür bräuchte es, denke ich, entsprechende Hardware. Einen Körper, der auch auf äußere Reize reagieren kann. Ich meine wirklich reagieren, nicht nur Reaktionen nachahmen. Einen Körper, der lernt, reagiert, agiert etc. Damit meine ich nicht nur auf Hitze oder Kälte, sondern z.B. auch die Nähe zur Bezugsperson. Kinder reagieren ja auch auf direkten Hautkontakt, da diese Nähe sie in der Regel beruhigt und ihnen das Gefühl von Schutz und Geborgenheit bietet.

Kleiner Fact am Rande: Haben Kinder diese Nähe nicht und werden "nur" verpflegt, können tatsächliche Schäden auftreten. Nennt sich Hospitalismus. Sogar der Tod kann hier die Folge sein.

Vor allem das Fühlen als solches, das sich selbst empfinden spielt hier die wesentlichste Rolle. Man kann Emotionen nachahmen und simulieren, aber das kann man letztlich einer KI durchaus vorgeben. Das eigentliche Fühlen, das sich selbst erleben und empfinden jedoch nicht.
 
Vor allem das Fühlen als solches, das sich selbst empfinden spielt hier die wesentlichste Rolle. Man kann Emotionen nachahmen und simulieren, aber das kann man letztlich einer KI durchaus vorgeben. Das eigentliche Fühlen, das sich selbst erleben und empfinden jedoch nicht.
Kann man eigentlich mit absoluter Sicherheit sagen, dass unsere Gefühle echt sind und wir in keiner Simulation leben?:D
 
Dafür bräuchte es, denke ich, entsprechende Hardware. Einen Körper, der auch auf äußere Reize reagieren kann. Ich meine wirklich reagieren, nicht nur Reaktionen nachahmen. Einen Körper, der lernt, reagiert, agiert etc. Damit meine ich nicht nur auf Hitze oder Kälte, sondern z.B. auch die Nähe zur Bezugsperson. Kinder reagieren ja auch auf direkten Hautkontakt, da diese Nähe sie in der Regel beruhigt und ihnen das Gefühl von Schutz und Geborgenheit bietet.

Kleiner Fact am Rande: Haben Kinder diese Nähe nicht und werden "nur" verpflegt, können tatsächliche Schäden auftreten. Nennt sich Hospitalismus. Sogar der Tod kann hier die Folge sein.

Vor allem das Fühlen als solches, das sich selbst empfinden spielt hier die wesentlichste Rolle. Man kann Emotionen nachahmen und simulieren, aber das kann man letztlich einer KI durchaus vorgeben. Das eigentliche Fühlen, das sich selbst erleben und empfinden jedoch nicht.

Letztlich reduzierst du das Selbstbewusstsein hier auf "sich seines Körpers bewusst sein". Dass eine denkende Struktur ohne eigenen Körper dies nicht haben kann, ist trivial. Andererseits sind selbst primitive Bakterien in der Lage, einen korrdinierten Biofilm zu bieten; suchen also in der Nähe zueinander Schutz und Geborgenheit, wenn man so will.


Kann man eigentlich mit absoluter Sicherheit sagen, dass unsere Gefühle echt sind und wir in keiner Simulation leben?:D

An "Ich denke, also bin ich" wurde durchaus schon das "Ich" (als Abgrenzung z.B. zu einem "Wir") als ungesichert kritisiert. Aber ich wüsste nicht, dass jemand mit absoluter Sicherheit darüber hinaus gekommen wäre.

Im Rahmen dieser Diskussion ist aber das viel größere Problem, dass wir unsere Gefühle erst ab dem Moment kennen, ab dem wir Selbstbewusst wurden. Was davor war, dessen sind wir uns (nicht mehr) bewusst, ebensowenig des Übergangs. Wir können für uns selbst also nicht sagen, ob da ein Zusammenhang besteht und müssen uns stattdessen die Gefühle und das Bewusstsein anderer anschauen.
Und für gewöhnlich kriegen wir es nicht einmal in, eins von beiden fehlerfrei festzustellen. :-)
 
Letztlich reduzierst du das Selbstbewusstsein hier auf "sich seines Körpers bewusst sein". Dass eine denkende Struktur ohne eigenen Körper dies nicht haben kann, ist trivial. Andererseits sind selbst primitive Bakterien in der Lage, einen korrdinierten Biofilm zu bieten; suchen also in der Nähe zueinander Schutz und Geborgenheit, wenn man so will.
Nein, da hast du was falsch verstanden. Aber gewaltig. Ich reduziere Selbstbewusstsein nicht auf "sich seines Körpers bewusst sein". Ich sagte, dass es einen physischen Körper benötigt, um ein Selbstbewusstsein zu entwickeln. Das ist ein Unterschied.
 
Naja – du schilderst aber keine Vorgänge, die über diesen Körper hinaus gehen würden und du scheinst den erreichten Zustand schon als "Selbstbewusstsein" zu bezeichnen. Klar kann man das später noch ausbauen, aber wie soll ein System das möglicherweise alle folgenden Eigenschaften topt, diesen ersten Schritt erfüllen können?
 
Naja – du schilderst aber keine Vorgänge, die über diesen Körper hinaus gehen würden und du scheinst den erreichten Zustand schon als "Selbstbewusstsein" zu bezeichnen.
Ich schildere deshalb keine Vorgänge, die über den Körper hinaus gehen, weil für die Entwicklung des Selbstbewusstseins im Säuglings- und Kleinkindalter der Körper essenzielles "Werkzeug" ist. In unserer kleinen Diskussion ging es ja vornehmlich darum, wann und wie sich das Selbstbewusstsein in diesem Alter entwickelt. :)

Und natürlich braucht es für alles, was darüber hinaus geht, einen physischen Körper, weil dieser physischen, physikalischen und psychischen Reizen ausgesetzt ist. All diese Reize beeinflussen unser physisches und psychisches Wachstum und somit auch die Entwicklung des Selbstbewusstseins. Ohne einen Körper funktioniert all das nicht. Kann gar nicht funktionieren. Wie auch? Im Körper passiert ja was, wenn man fühlt. Letztlich sind Emotionen und das Fühlen selbst biochemische und neurologische Prozesse im Körper.

Daher kann eine KI allein nicht fühlen, es auch nicht lernen. Somit kann sie auch kein eigenes Selbstbewusstsein oder Bewusstsein entwickeln. Sie hat ja keine Augen, um zu erkennen, dass sie das im Spiegel ist. Sie hat keinen Tastsinn, um den Herzschlag der Bezugsperson zu fühlen und zu erkennen. Sie hat auch keine Gliedmaßen, um zu erkennen, dass der Zeh da ihr eigener ist. Ihr fehlt alles, was nötig ist ( sensorischen Sinnesorgane etc.), um unsere Umwelt wahrzunehmen und damit (logischerweise) auch, uns selbst wahrzunehmen und uns von unserer Umwelt abzugrenzen. Ohne diese Reize und ohne Zeit für Entwicklung wird sich eine KI nicht als eigenständig erkennen können.

Dafür bräuchte es entsprechende "Hardware", wie auch immer die aussehen mag. Und ob sowas jemals möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Dafür ist der menschliche Körper zu komplex und unsere Ressourcen zu knapp.

Ganz zu schweigen davon, dass man einer KI sowas nicht einfach einprogrammieren kann.

Klar kann man das später noch ausbauen, aber wie soll ein System das möglicherweise alle folgenden Eigenschaften topt, diesen ersten Schritt erfüllen können?
Sprichst du jetzt von einer KI als System?

Im Rahmen dieser Diskussion ist aber das viel größere Problem, dass wir unsere Gefühle erst ab dem Moment kennen, ab dem wir Selbstbewusst wurden. Was davor war, dessen sind wir uns (nicht mehr) bewusst, ebensowenig des Übergangs. Wir können für uns selbst also nicht sagen, ob da ein Zusammenhang besteht und müssen uns stattdessen die Gefühle und das Bewusstsein anderer anschauen.
Und für gewöhnlich kriegen wir es nicht einmal in, eins von beiden fehlerfrei festzustellen. :-)
Man muss natürlich lernen, die eigenen Gefühle und die der anderen zu deuten. Das lernt man im Rahmen sozialer Interaktionen. In der Familie, in Peer Groups, mit Bezugspersonen (Lehrern, Erziehern etc.). Dass man das niemals fehlerfrei feststellen kann, liegt eher daran, dass jeder mit unterschiedlichen Erfahrungen aufwächst und letztlich jeder Mensch ziemlich individuell ist, was sein Verhalten, Gestik und Mimik angeht.

Außerdem: Fühlen tun wir von anfang an. Schon im Mutterleib. Das Fühlen als solches ist die Basis für alles andere und dafür braucht es, wie gesagt, einen Körper.
 
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