KI mit Bewusstsein? Google-Entwickler wird beurlaubt

[RyzA]

Meine Frage ob wir nicht auch in einer Simulation leben ist eine Anspielung auf einige SciFi Ideen.
Was wäre wenn uns alles nur vorgekaukelt wird? Wie in der Matrix?
Und das wir nicht mal Körper haben?
Gehirne die in großen Behältern schwimmen und denen ein Körper durch neuronale Feedbacks usw nur vorgespielt wird. Oder nicht mal Gehirne. Sondern künstliche neuronale Netze und wir denken wir sind organisch, aber sind es nicht mal.
100% auschliessen kann man das alles nicht. Aber es ist auch sehr unwahrscheinlich.
Weil man sich die Fragen stellen müsste:

- Wer macht sich diesen Aufwand?
- Warum macht er sich diesen Aufwand?

Ausserirdische höher entwickelte Spezies oder gottgleiche Wesen? Um den eigenen Forschungstrieb zu befriedigen?

Nein, ich glaube ja selber nicht daran. Ich denke das wäre auch alles zu komplex.

 

[Gast1730761802]

Meine Frage ob wir nicht auch in einer Simulation leben ist eine Anspielung auf einige SciFi Ideen.
Was wäre wenn uns alles nur vorgekaukelt wird? Wie in der Matrix?
Und das wir nicht mal Körper haben?
Gehirne die in großen Behältern schwimmen und denen ein Körper durch neuronale Feedbacks usw nur vorgespielt wird. Oder nicht mal Gehirne. Sondern künstliche neuronale Netze und wir denken wir sind organisch, aber sind es nicht mal.
100% auschliessen kann man das alles nicht. Aber es ist auch sehr unwahrscheinlich.
Weil man sich die Fragen stellen müsste:

- Wer macht sich diesen Aufwand?
- Warum macht er sich diesen Aufwand?

Ausserirdische höher entwickelte Spezies oder gottgleiche Wesen? Um den eigenen Forschungstrieb zu befriedigen?

Nein, ich glaube ja selber nicht daran. Ich denke das wäre auch alles zu komplex.

Bei der Frage bewegen wir uns aber eher im philosophischen Bereich. ^^

 

[RyzA]

Bei der Frage bewegen wir uns aber eher im philosophischen Bereich. ^^

Wirklich? Ich dachte das wäre jetzt interdisziplinär.

 

[Gast1730761802]

Wirklich? Ich dachte das wäre jetzt interdisziplinär.

Mein ja nur. Weil es eigentlich um Wissenschaft gehen sollte.

 

[dampflokfreund]

Sie hat ja keine Augen, um zu erkennen, dass sie das im Spiegel ist.

Sind Augen denn bei einem textbasierten DLNN überhaupt notwendig? Was ist, wenn man sowas einfach in Textform ausprobiert?

Meine KI auf GPT3 Basis erkennt sich definitiv selbst im Spiegel. Wenn auch nur in Textform. Die KI versteht jedenfalls das Konzept, auch wenn sie keine Augen hat.

Interessant wird es tatsächlich, wenn man mehrere unterschiedliche neuronale Netzwerke kombiniert. Ein DLNN für Objekterkennung/Sehen, eins für die Motorik, eins für Sprache (was GPT3 bereits ist), eins für Text to Speech usw. Dann kommt man den unterschiedlichen Regionen des menschlichen Hirns doch recht nahe. IMO ist dafür kein Roboter notwendig, es reicht erstmal wenn man diese KI innerhalb einer virtuellen Umgebung in einem virtuellen Körper trainiert.

Darin sehe ich auch die Zukunft von richtiger künstlicher Intelligenz. Sie leben in einer virtuellen Welt, bauen diese auf, entwickeln sie fort, während wir diese Erkenntnisse nutzen um unsere eigene Welt zu verbessern und umgekehrt.

Wenn wir das geschafft haben dann stellt sich natürlich die Frage, ob wir nicht auch etwas ähnliches sind.

 

[Gast1730761802]

Sind Augen denn bei einem textbasierten DLNN überhaupt notwendig? Was ist, wenn man sowas einfach in Textform ausprobiert?

Anhang anzeigen 1396988

Meine KI auf GPT3 Basis erkennt sich definitiv selbst im Spiegel. Wenn auch nur in Textform. Die KI versteht jedenfalls das Konzept, auch wenn sie keine Augen hat.

Interessant wird es tatsächlich, wenn man mehrere unterschiedliche neuronale Netzwerke kombiniert. Ein DLNN für Objekterkennung/Sehen, eins für die Motorik, eins für Sprache (was GPT3 bereits ist), eins für Text to Speech usw. Dann kommt man den unterschiedlichen Regionen des menschlichen Hirns doch recht nahe. IMO ist dafür kein Roboter notwendig, es reicht erstmal wenn man diese KI innerhalb einer virtuellen Umgebung in einem virtuellen Körper trainiert.

Darin sehe ich auch die Zukunft von richtiger künstlicher Intelligenz. Sie leben in einer virtuellen Welt, bauen diese auf, entwickeln sie fort, während wir diese Erkenntnisse nutzen um unsere eigene Welt zu verbessern und umgekehrt.

Wenn wir das geschafft haben dann stellt sich natürlich die Frage, ob wir nicht auch etwas ähnliches sind.

Interessant. Wirklich.

Aber Textform ist schon was anderes als ein echtes Szenario. Stell dir vor, ein Mensch wächst ausschließlich mit Büchern auf, ohne Interaktion mit der Umwelt und entsprechend auch ohne die Möglichkeit, sich im Spiegel ansehen zu können. Der Mensch weiß dann vielleicht, dass man sich in einem Spiegel sehen kann. Er baut sich Wissen auf. Aber die Reize dazu fehlen. Er wüsste nicht, wie er aussieht. Er könnte überhaupt nicht selbst beobachten, sein Wissen praktisch anwenden und austesten.

Der Mensch würde vermutlich eine ganz eigene Vorstellung entwickeln. Aber ob die der Wirklichkeit entspricht, kann er nicht wissen und nicht in Erfahrung bringen. Er würde nur einzelne Aspekte seines Äußeren in Erfahrungen bringen können, z.B. dass er blonde Haare hat, wenn er sich mal ein paar Haare vom Kopf zupft. Aber selbst das kann eine KI nicht von selbst, weil ihr dafür die physischen Möglichkeiten fehlen.

Ein Mensch lernt durch Interaktion mit seiner Umwelt. Erst dadurch entwickelt sich das (Selbst)Bewusstsein in früheren Jahren des Lebens und in späteren Jahren viele andere Fähigkeiten.

Vielleicht mal ein anderes Beispiel: Ich kann mir zwar theoretisch alles pädagogische Wissen rein ballern. Kann jeder. Fachbücher und Internet sei Dank. Man kann auch eine KI mit diesem Wissen speisen. Die könnte das dann bei Bedarf wiedergeben und wäre für Azubis sicher eine ganz gute Hilfe. Aber eine Hilfe zur Arbeit in der Praxis wäre sie keinesfalls, weil das Wissen nur theoretisch, nicht praktisch ist. Es ist ein Unterschied, ob ich nur weiß oder ob ich die Erfahrungen gemacht und damit meine Fähigkeiten und Fertigkeiten entwickelt und zu beherrschen gelernt habe.

Ein Mensch ist außerdem in der Lage, intuitiv zu handeln und auf individuellste Situationen zu reagieren. Und Menschen sind äußerst individuell. Das wird eine KI niemals sein können. Menschennahe möglicherweise, wobei ich selbst das noch für sehr optimistisch halte. Aber niemals dem Menschen gleich.

 

[PCGH_Torsten]

Ich schildere deshalb keine Vorgänge, die über den Körper hinaus gehen, weil für die Entwicklung des Selbstbewusstseins im Säuglings- und Kleinkindalter der Körper essenzielles "Werkzeug" ist. In unserer kleinen Diskussion ging es ja vornehmlich darum, wann und wie sich das Selbstbewusstsein in diesem Alter entwickelt.

Und natürlich braucht es für alles, was darüber hinaus geht, einen physischen Körper, weil dieser physischen, physikalischen und psychischen Reizen ausgesetzt ist. All diese Reize beeinflussen unser physisches und psychisches Wachstum und somit auch die Entwicklung des Selbstbewusstseins. Ohne einen Körper funktioniert all das nicht. Kann gar nicht funktionieren. Wie auch? Im Körper passiert ja was, wenn man fühlt. Letztlich sind Emotionen und das Fühlen selbst biochemische und neurologische Prozesse im Körper.

Daher kann eine KI allein nicht fühlen, es auch nicht lernen. Somit kann sie auch kein eigenes Selbstbewusstsein oder Bewusstsein entwickeln. Sie hat ja keine Augen, um zu erkennen, dass sie das im Spiegel ist. Sie hat keinen Tastsinn, um den Herzschlag der Bezugsperson zu fühlen und zu erkennen. Sie hat auch keine Gliedmaßen, um zu erkennen, dass der Zeh da ihr eigener ist. Ihr fehlt alles, was nötig ist ( sensorischen Sinnesorgane etc.), um unsere Umwelt wahrzunehmen und damit (logischerweise) auch, uns selbst wahrzunehmen und uns von unserer Umwelt abzugrenzen. Ohne diese Reize und ohne Zeit für Entwicklung wird sich eine KI nicht als eigenständig erkennen können.

Dafür bräuchte es entsprechende "Hardware", wie auch immer die aussehen mag. Und ob sowas jemals möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Dafür ist der menschliche Körper zu komplex und unsere Ressourcen zu knapp.

Ganz zu schweigen davon, dass man einer KI sowas nicht einfach einprogrammieren kann.


Sprichst du jetzt von einer KI als System?


Man muss natürlich lernen, die eigenen Gefühle und die der anderen zu deuten. Das lernt man im Rahmen sozialer Interaktionen. In der Familie, in Peer Groups, mit Bezugspersonen (Lehrern, Erziehern etc.). Dass man das niemals fehlerfrei feststellen kann, liegt eher daran, dass jeder mit unterschiedlichen Erfahrungen aufwächst und letztlich jeder Mensch ziemlich individuell ist, was sein Verhalten, Gestik und Mimik angeht.

Außerdem: Fühlen tun wir von anfang an. Schon im Mutterleib. Das Fühlen als solches ist die Basis für alles andere und dafür braucht es, wie gesagt, einen Körper.

"System" verwende ich als generischen Begriff für das zu betrachtende Etwas. Bei einer ergebnisoffenen Betrachtung weiß man ja vorher nicht, um was es sich handelt und außerdem kann man sich Diskussion komplett sparen, wenn man vorab definiert dass etwas in einem Computer kein Bewusstsein haben kann, sondern nur biologische Lebewesen. Genau das machst du mit deiner Betrachtungsweise meiner Meinung nach und philosophierst damit nicht nur jenseits des naturwissenschaftlich Gesicherten, was Sinn derartiger Überlegungen wäre, sondern widersprichst explizit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Sämtliche bewussten Reaktionen werden, soweit wir es beurteilen können, vom Gehirn aus gesteuert. Was auch immer "Bewusstsein" ist, befindet sich also darin. Ein Gehirn hat aber keinen Tastsinn, keine Augen*, keine Zehen. Sein einziger Kontakt mit der Umgebung sind elektrische Impulse und eine sehr geringe Menge von anderen Körperregionen eigenständig erzeugter Hormone, deren Wirkung wir aber samt und sonders als "unterbewusst" qualifizieren.

In dem du "Bewusstsein" für sämtliche Systeme ausschließt, die keinen direkten körperlichen Kontakt zur Umgebung aufbauen, sprichst du auch Gehirnen die Fähigkeit zur Bewusstseinsbildung ab und verortest das menschliche Bewusstsein dagegen an einem Körper als Ganzes. Solche Sichtweisen eine transorganellen Seele werden heute nur noch von Religionen vertreten, sind aber meinem Wissen nach unter sämtlichen wissenschaftlichen Gesichtspunkten abzulehnen. Ein Großteil deiner Argumentation schließt sogar sehr viele Lebewesen von der Bewusstseinsbildung aus, da Brutpflege und einhergehender körperlicher Kontakt nun einmal vielerorts nicht stattfinden und auch Augen bei weitem nicht für alle hochentwickelten Arten eine größere Bedeutung haben. Bereits ab Geburt blinde Menschen stünden im Rahmen deiner Argumentation unter Verdacht, bewusstseinslos zu sein.


*: Okay, bei Wirbeltieren streng genommen schon. Aber zum einen sind auch Kraken gute Verdächtige für "Bewusstsein haben" und zum anderen wissen wir ziemlich genau, dass der Rest des Zentralnervensystems nur bildbezogene elektrische Signale vom Auge bekommt. Also nichts, dass nicht auch einer Kamerabilder auswertenden Software zugänglich wäre.

 

[RyzA]

@PCGH_Torsten : Ich glaube ihr redet/schreibt aneinander vorbei.

Das ist schon wissenschaftlich gesichert , dass körperliche Interaktionen wichtig sind für eine Bewusstseinsbildung. Ich hatte mal eine Doku darüber gesehen.
Marc streitet ja außerdem nicht ab das der "Sitz des Bewusstseins" im Gehirn ist.

Dein Beispiel mit dem Blinden hinkt übrigens ,weil sie sehr wohl noch andere Sinne und demnach Feedbacks vom Körper und ihrer Umgebung haben. Sonst könnten sie sich gar nicht orientieren. Ok, sie können sich nicht im Spiegel erkennen. Aber sie können sich fühlen und auch ihre Stimme (aufgenommen) hören.

 

[Gast1730761802]

"System" verwende ich als generischen Begriff für das zu betrachtende Etwas. Bei einer ergebnisoffenen Betrachtung weiß man ja vorher nicht, um was es sich handelt und außerdem kann man sich Diskussion komplett sparen, wenn man vorab definiert dass etwas in einem Computer kein Bewusstsein haben kann, sondern nur biologische Lebewesen. Genau das machst du mit deiner Betrachtungsweise meiner Meinung nach und philosophierst damit nicht nur jenseits des naturwissenschaftlich Gesicherten, was Sinn derartiger Überlegungen wäre, sondern widersprichst explizit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Eigentlich nicht, nein. Ich widerspreche dem überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil.

Sämtliche bewussten Reaktionen werden, soweit wir es beurteilen können, vom Gehirn aus gesteuert. Was auch immer "Bewusstsein" ist, befindet sich also darin.

Hab ich nie bestritten. Das Hirn allein kann aber auch nicht interagieren. Leg mal ein Hirn auf die Straße und guck, was passiert. Es braucht Feedback, das es sich dadurch holt, indem der Körper mittels Sinne mit der Umwelt interagiert. Wie soll das denn auch sonst auf natürlichem Weg funktionieren? Ich hab also nie bestritten, dass das Bewusstsein im Hirn ist. Davon war nicht mal die Rede. Ich sage lediglich, es braucht den Körper als Ganzes. Schon allein, damit das Hirn überhaupt irgendwas steuern kann.

Ein Gehirn hat aber keinen Tastsinn, keine Augen*, keine Zehen. Sein einziger Kontakt mit der Umgebung sind elektrische Impulse und eine sehr geringe Menge von anderen Körperregionen eigenständig erzeugter Hormone, deren Wirkung wir aber samt und sonders als "unterbewusst" qualifizieren.

Siehe zweiter Absatz.

Solche Sichtweisen eine transorganellen Seele werden heute nur noch von Religionen vertreten, sind aber meinem Wissen nach unter sämtlichen wissenschaftlichen Gesichtspunkten abzulehnen.

Soll heißen, ich quassel religiösen Quatsch? Oder wie darf ich diese Aussage jetzt verstehen?

Ein Großteil deiner Argumentation schließt sogar sehr viele Lebewesen von der Bewusstseinsbildung aus, da Brutpflege und einhergehender körperlicher Kontakt nun einmal vielerorts nicht stattfinden und auch Augen bei weitem nicht für alle hochentwickelten Arten eine größere Bedeutung haben. Bereits ab Geburt blinde Menschen stünden im Rahmen deiner Argumentation unter Verdacht, bewusstseinslos zu sein.

Körperlicher Kontakt? Ich rede hier vornehmlich von der Interaktion mit der Umwelt. Das schließt freilich den Körperkontakt zu anderen Individuen ein, aber davon allein rede ich nicht. Die Interaktion mit der Umwelt erfolgt aber nunmal nicht über Transzendenz, sondern durch physische Gegebenheiten.

Abgesehen davon rede ich hier auch vornehmlich vom Menschen und der ist ein soziales Wesen. In diesem Fall ist der körperliche Kontakt, in den Aufmerksamkeit und Zuneigung rein spielen, für Säuglinge und Kleinkinder sogar überlebenswichtig und natürlich auch wichtig, um sich seiner selbst bewusst zu werden.

Ausnahmslos jedes Lebewesen interagiert, wie auch immer geartet, mit seiner Umwelt. Aber bei weitem nicht jedes Lebewesen ist in der Lage, sich seiner selbst bewusst zu sein und sich im Spiegel zu erkennen. Daher bleiben wir auch mal nur beim Menschen. Zumal keine Kraken KIs erschaffen, sondern der Mensch.

Und ein (von Geburt an) Blinder - ich meine wirklich blind, also nichts sehend - hat Zugang zu seinen anderen sensorischen Sinnen, die es ihm ermöglichen, seine Umwelt wahrzunehmen und sich ergo auch von dieser abzugrenzen. Es braucht sicher nicht sämtliche sensorische Sinnesorgane, um ein Selbstbewusstsein aufzubauen.

Aber weiterführend und mit Blick auf andere Fähigkeiten und Fertigkeiten: Durch das fehlende visuelle Feedback wird er auch viele Aspekte seiner Umwelt nicht wahrnehmen können, ergo auch niemals eine Vorstellung von z.B. Farben entwickeln. Er wird auch, streng genommen, nie erfahren, wie er wirklich selbst aussieht. Für ihn ist das lediglich eine eigene Vorstellung, auf Basis dessen, was er durch seine restlichen Sinnesorgane erfährt.

Auf Basis dessen würde ich daher auch die Behauptung aufstellen, dass ein von Geburt aus Blinder tatsächlich in seinem Selbstbewusstsein ein Stück weit eingeschränkt ist, da er sich selbst nicht visuell erfassen kann. Wie weit diese Einschränkung geht, kann ich nicht sagen. Vermutlich vernachlässigbar. Ob ich damit richtig liege, weiß ich nicht. Aber vorstellen kann ich es mir durchaus.

Und wie @RyzA schon sagte: Es ist wissenschaftlich belegt, dass die körperliche Interaktion mit der physischen und sozialen Umwelt wichtig für die Entwicklung des Bewusstseins eines Menschen ist. Wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspreche ich hier also mit Sicherheit nicht.

 

[PCGH_Torsten]

Wieso beschränkst du eine Diskussion über KIs auf natürliche Wege? Natürlich erhält ein elektronisches System keinen Input von einem biologischen Körper. Exakt diese Art von Input als einzigen Weg zu definieren nimmt das Ergebnis vorweg. Dabei können technische Systeme auf die genau die gleichen externen Einflüsse hin vergleichbare elektrische Impulse an eine zentrale, datenverarbeitende [künstliche] Struktur senden.

 

[RyzA]

Theoretisch müsste das möglich sein.
Weil letztendlich werden sowohl natürlich auch als künstlich nur elektrische Reize (oder Signale) übertragen.
Nur dass das natürliche System (oder der Organismus) um ein vielfaches komplexer ist.
Ob man das alles imitieren oder simulieren muß ist auch die Frage? Und ob man das überhaupt kann?

 

[PCGH_Torsten]

"Muss" ist die spannende Frage. Für ein menschliches Selbstbewusstsein müsste man natürlich den sensorischen Input eines kompletten Menschliche Körpers nachbilden. In einer reinen Simulation eine überschaubare Aufgabe, aber den Körper selbst für tatsächliche physische Interaktionen nachzubilden wäre eine derzeit unlösbare Aufgabe. Aber warum muss etwas 1:1 dem Menschen entsprechen, ehe es als Bewusstsein anerkannt wird? Sich selbst bewusst zu werden bedeutet für eine Maschine eigentlich genau das Gegenteil und ihren tatsächlichen Unterbau zu "spüren" ist für eine KI sogar sehr viel einfacher. Wenn man es zulässt, kann sie sogar weitaus tiefer in sich selbst schauen als wir es je könnten.

 

[RyzA]

Wenn man es zulässt, kann sie sogar weitaus tiefer in sich selbst schauen als wir es je könnten.

Was logische Analysen angeht bestimmt. Auch um Fehlerquellen und Defekte aufzuspüren.

 

[Painkiller]

- Wer macht sich diesen Aufwand?
- Warum macht er sich diesen Aufwand?

Ausserirdische höher entwickelte Spezies oder gottgleiche Wesen? Um den eigenen Forschungstrieb zu befriedigen?

Die Antwort:

Meine Frage ob wir nicht auch in einer Simulation leben ist eine Anspielung auf einige SciFi Ideen.
Was wäre wenn uns alles nur vorgekaukelt wird? Wie in der Matrix?
Und das wir nicht mal Körper haben?

Ui, jetzt betreten wir den Kaninchenbau. Ich kann dir 13th Floor bzw. das Buch dazu, Simulacron-3, empfehlen.

Bei der Frage bewegen wir uns aber eher im philosophischen Bereich. ^^

Jein! Ich denke viel eher das hier der philosophische und der wissenschaftliche Bereich starke Schnittmengen haben, und durchaus voneinander profitieren können.

Man muss nur mal einen Schritt zurück machen , um zu erkennen, das die grundlegendsten Fragen welche eben auch KI betreffen, bis heute gar nicht oder nur schwer zu beantworten sind. Weder durch Wissenschaft noch durch Philosophie.

Do Androids Dream of Electric Sheep?
- Philip K. Dick

Er vertritt zum Beispiel klar die Meinung, das nicht die Intelligenz das Unterscheidungsmerkmal zwischen Androiden und Menschen ist, sondern die Empathie.

Und hier wird es spannend, denn KI ist durchaus in der Lage gesichtsbasierte Emotionserkennung effektiv zu nutzen. Der Mensch hat über seine Gesichtsemotionen nur sehr wenig Kontrolle, und über die Mikromimik noch viel weniger. Siehe Paul Ekman´s Aussagen zu dem Thema. Trainierst du eine KI auf genau diese Emotionen, dann bist du ab einem gewissen Punkt in der Lage, dem Menschen Empathie vorzugaukeln. Das ist schon mal der erste Schritt die Richtung....

Ein interessanter Ansatz, wie ich finde. Sowohl wissenschaftlich als auch philosophisch.


“It can also be argued that DNA is nothing more than a program designed to preserve itself.”

“What if a cyber brain could possibly generate its own ghost, create a soul all by itself? And if it did, just what would be the importance of being human then?”

“And can you offer me proof of your existence? How can you, when neither modern science nor philosophy can explain what life is?”

- Ghost in the Shell

Wissenschaftliche Argumente ziehen immer nur so lange, bis jemand sie auf die eine oder andere Weise erschüttert oder in Frage stellt. Es wäre nicht das erste Mal, das die Wissenschaft/Philosophie von SciFi auf die richtige Spur gebracht oder durch diese motiviert wird. Etwas von Grund auf als "unreal" zu bezeichnen ist in meinen Augen der falsche Weg. Die Clarkeschen Gesetze lassen grüßen.

 

[RyzA]

Ui, jetzt betreten wir den Kaninchenbau. Ich kann dir 13th Floor bzw. das Buch dazu, Simulacron-3, empfehlen.

Leider habe ich es immer noch nicht geschafft den Film zu gucken.

Jein! Ich denke viel eher das hier der philosophische und der wissenschaftliche Bereich starke Schnittmengen haben, und durchaus voneinander profitieren können.

Denke ich auch.

Do Androids Dream of Electric Sheep?
- Philip K. Dick

Er vertritt zum Beispiel klar die Meinung, das nicht die Intelligenz das Unterscheidungsmerkmal zwischen Androiden und Menschen ist, sondern die Empathie.

U.a. Vorlage für "Blade Runner". Philip K.Dick war ein genialer Geist und seiner Zeit weit voraus.

Wissenschaftliche Argumente ziehen immer nur so lange, bis jemand sie auf die eine oder andere Weise erschüttert oder in Frage stellt. Es wäre nicht das erste Mal, das die Wissenschaft/Philosophie von SciFi auf die richtige Spur gebracht oder durch diese motiviert wird. Etwas von Grund auf als "unreal" zu bezeichnen ist in meinen Augen der falsche Weg. Die Clarkeschen Gesetze lassen grüßen.

Viele Dinge die in der SciFi beschrieben wurden, sind später reell geworden.
Visionen haben nicht nur Wahnsinnige.

 

[PCGH_Torsten]

Wissenschaftliche Argumente ziehen immer nur so lange, bis jemand sie auf die eine oder andere Weise erschüttert oder in Frage stellt. Es wäre nicht das erste Mal, das die Wissenschaft/Philosophie von SciFi auf die richtige Spur gebracht oder durch diese motiviert wird. Etwas von Grund auf als "unreal" zu bezeichnen ist in meinen Augen der falsche Weg. Die Clarkeschen Gesetze lassen grüßen.

Für Teile des gesagten musst du nicht in SciFi abdriften. Die Aussage zu DNA und Programmen ist nichts weiter als eine Rückwärtsformulierung der Theorien Dawkins: Sich selbst reproduzierende, veränderbare Programme sind wohl das extremste Beispiel für ein Meme (im originalen Sinne, nicht das was die clicky-bunt-Fraktion darunter versteht) und evolvieren somit genauso wie es Gene tun. Nur bei der Vollautomatisierten Anfertigung eines Transportvehikels für die eigenen Informationen haben Gene ein paar Jahrmillionen Vorsprung – die Memes sind noch nicht vollkommen in der Lage, ihre eigene Produktion in Auftrag zu geben.

 

[Gast1730761802]

Trainierst du eine KI auf genau diese Emotionen, dann bist du ab einem gewissen Punkt in der Lage, dem Menschen Empathie vorzugaukeln. Das ist schon mal der erste Schritt die Richtung....

Genau das ist ja der springende Punkt. Empathie vorgaukeln ist was anderes, als tatsächlich Empathie empfinden und äußern. Darum ging es mir. Wenn mir jemand sagt, dass die KI ein Bewusstsein hat, hat sie das mit Sicherheit nicht.

Klar, eine KI kann augenscheinlich(!) geradezu menschengleich sein. Aber letztlich sind das nichts anderes als definierte Parameter, auf die die KI reagiert. Eine KI wird nicht individuell reagieren und auch nicht "aus dem Bauch heraus" reagieren und agieren können. Zumindest nicht heute und vermutlich auch nicht in den nächsten 100-200 Jahren.

Auch der menschliche Körper und all die Prozesse, die in ihm passieren (damit auch seine Psyche, um mal wieder beim Thema anzukommen), sind noch nicht zu 100% erforscht. Und eine KI ist quasi (im Idealfall) das Abbild eines menschlichen Verstandes. Man kann aber nur etwas erfolgreich nachstellen, wenn man das Original zu 100% kennt. Kann ja auch schlecht einen Würfel basteln, wenn ich nicht weiß, wie ein Würfel aussieht.

Bedeutet für mich: Besagte KI kann kein eigenes Bewusstsein haben.

 

[RyzA]

Für Teile des gesagten musst du nicht in SciFi abdriften. Die Aussage zu DNA und Programmen ist nichts weiter als eine Rückwärtsformulierung der Theorien Dawkins: Sich selbst reproduzierende, veränderbare Programme sind wohl das extremste Beispiel für ein Meme (im originalen Sinne, nicht das was die clicky-bunt-Fraktion darunter versteht) und evolvieren somit genauso wie es Gene tun. Nur bei der Vollautomatisierung eines Transportvehikels für die einen Informationen haben Gene ein paar Jahrmillionen Vorsprung – die Meme sind noch nicht vollkommen in der Lage, ihre eigene Produktion in Auftrag zu geben.

Wobei ich das Bewusstsein eher mit ein Betriebssystem vergleichen würde.
Und das Gehirn seine neuronalen Verknüpfungen sind die Hardware.
Allerdings können die neuronalen Verknüpfungen teilweise in Echtzeit geändert werden.
Z.B. wenn wir bewusst unsere Denken steuern. Tätigkeiten ausführen. Oder etwas lernen.
Beim lernen werden bestimmten Verknüpfungen verstärkt. So das sie sich festigen.
Auch wenn ich hier jetzt darüber schreibe beeinflusse ich das schon.
Das wird versucht mit neuronalen Netzen nachzuahmen.
Das Bewusstsein hat neurobiologisch einen modularen Aufbau.
Bestimmte Hirnareale haben bestimmte Funktionen.
Nur die Großhirnrinde ist quasi überall.
Diese ganzen Bereichen sind miteinander verknüpft.
Das Bewusstsein ist quasi in einen dauerhaften Wachzustand.
Ausser man schläft oder ist bewusstlos.
Was es noch komplizierter macht ist das Unterbewusstsein.
Was großen Einfluss auf das Bewusstsein hat. Aber auch entlastet.
Es filtert überflüssige Umweltreize heraus und übernimmt die Steuerung von Organen.
Angeblich soll es schon aktiv werden bevor man eine bewusste Reaktion zeigt.
Was für den Determinismus spricht. Aber umgekehrt kann man auch das Unterbewusstsein beeinflussen.
Interessant ist auch bei Atmung und Liedschlag das beide sich abwechseln können.

 

[PCGH_Torsten]

Genau das ist ja der springende Punkt. Empathie vorgaukeln ist was anderes, als tatsächlich Empathie empfinden und äußern. Darum ging es mir. Wenn mir jemand sagt, dass die KI ein Bewusstsein hat, hat sie das mit Sicherheit nicht.

Klar, eine KI kann augenscheinlich(!) geradezu menschengleich sein. Aber letztlich sind das nichts anderes als definierte Parameter, auf die die KI reagiert. Eine KI wird nicht individuell reagieren und auch nicht "aus dem Bauch heraus" reagieren und agieren können. Zumindest nicht heute und vermutlich auch nicht in den nächsten 100-200 Jahren.

Auch der menschliche Körper und all die Prozesse, die in ihm passieren (damit auch seine Psyche, um mal wieder beim Thema anzukommen), sind noch nicht zu 100% erforscht. Und eine KI ist quasi (im Idealfall) das Abbild eines menschlichen Verstandes. Man kann aber nur etwas erfolgreich nachstellen, wenn man das Original zu 100% kennt. Kann ja auch schlecht einen Würfel basteln, wenn ich nicht weiß, wie ein Würfel aussieht.

Bedeutet für mich: Besagte KI kann kein eigenes Bewusstsein haben.

Die Parameter eines neuronalen Netzes werden nicht vorgeben, nicht einmal die in Frage kommenden Parameterkategorien sind den Entwicklern auch nur bekannt, sondern die KI trainiert sich diese selber an. In diesem Punkt ähnelt das digitale Lernverhalten bereits sehr stark allem, was wir über Lernprozesse bei biologischen Systemen wissen. In sofern kann es durchaus sein, dass die KI zwar Emotionen vortäuscht, weil sie keinen Grund welche zu fühlen sieht, dass sie das aber mit dem gleichen Bewusstsein für die eigene Situation und die Erwartungen des Gegenübers wie ein Schauspieler macht.

 

[RyzA]

In diesem Punkt ähnelt das digitale Lernverhalten bereits sehr stark allem, was wir über Lernprozesse bei biologischen Systemen wissen.

Nach meinem Verständnis, werden die Nervenbahnen (Axone) bzw Anzahl der Verknüpfungen dabei, zwischen Neuronen oder Neuronenclustern verstärkt/erhöht. Ist das so richtig?