Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

[Kondar]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Kommt mir so vor wie Sippenhaft... wie war das deutsche Recht nochmal?

Wer das Geld hat gewinnt.

 

[Master-Onion]

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Dann darfst du dich schonmal von deiner PS4 und deiner Vita verabschieden und das 30 Jahre lang, viel Spaß!

(und nein, Strafen bekommst du nicht einfach per Privatinsolvenz weg)

Nö wieso,
Kenne durchaus ein paar die sind in der z.B. Insolvenz, Auto, Wohnung usw. gehört einfach den Eltern.

Aber es war eigentlich Sarkastisch gemeint

 

[Hauersumpfler]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Alles korrekt.

Genau darum geht's. Ein Beklagter der sagt "Ich war's vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Könnt ihr mir nicht nachweisen. Falls ich es nicht war, weiß ich aber wer es war und sage es euch trotzdem nicht, denn in dem Fall berufe ich mich auf den Grundrechtsschutz der Familie. Ätschibätsch! "

Nennt man gemeinhin Rechtsmissbrauch.

Btw.: Stimmt: Eltern haften nicht für ihre Kinder. Eltern haften maximal wegen Aufsichtspflichtverletzung, aber niemals direkt für Schäden die das Kind angerichtet hat. Die Schilder an Baustellenzäunen, auf denen der Spruch immer drauf steht, sind Bullshit.

Keine Ahnung, wie du da auf Rechtsmissbrauch kommst. Es ist im Gegenteil als Beklagter, wie auch im Strafprozess als Angeklagter sein gutes Recht, sich nicht selbst zu belasten und ebenso keine anderen Personen aus seiner Familie, für die er im Strafprozess ein Zeugnisverweigerungsrecht hätte.
Es kann und darf nicht angehen, dass man pauschal eine Haftung unterstellt, nur weil man nicht in der Lage ist zu beweisen, wer den Verstoß nun begangen hat. Wenn das bei Mord nicht möglich ist, darf es bei einer Urheberrechtsverletzung schon zigmal nicht möglich sein.
Es ist Aufgabe des Klägers zu beweisen wer was getan hat. Im Straf- wie im Zivilprozess. Wenn dieser das nicht kann - hat er Pech zu haben. Wir sind nicht in Nordkorea. Und bei dieser Tatsachenermittlung muss ich nicht mitwirken, wenn ich mich selbst oder Angehörige belasten würde.
Unter Umständen ist auch einfach nicht bekannt, wer den Verstoß begangen hat, weil es keiner zugibt, aber außer derjenigen Person auch niemand anders weiß, wer es war. Diese Situation dadurch zu beheben, dass man dann eben einfach dem Anschlussinhaber eine Generalhaftung auferlegt ist mit unserem Rechtssystem mE nicht vereinbar.
Welche Blüten derartiges dann noch tragen kann, wurde von anderen hier ja schon mehr als deutlich erwähnt. Sich auf Rechte zu berufen kann kein Rechtsmissbrauch sein, wenn dies nicht nur zum Zwecke der Schadenszufügung einer anderen Person geschieht. Der Schaden ist hier aber bereits entstanden (und zwar ohne Inanspruchnahme eines Rechts - im Gegenteil) und der Zweck der Inanspruchnahme seiner Rechte ist ausschließlich der, dass er ihm nahestehende Personen nicht belasten und diesen damit keinen Schaden zufügen will. Und das ist legitim. Und im Vergleich zu dieser Rechtsposition kann eine Abwägung, gerade im konkreten Fall nur ergeben, dass das Recht auf Eigentum hier zurückzustehen hat.

Kommen wird es so sicher nicht, aber Verständnis dafür habe ich keins. Und einer Menge Rechtsgelehrter geht's da nicht anders. Die sogenannte Störerhaftung war generell schon immer umstritten.

 

[Kondar]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Keine Ahnung, wie du da auf Rechtsmissbrauch kommst. Es ist im Gegenteil als Beklagter, wie auch im Strafprozess als Angeklagter sein gutes Recht, sich nicht selbst zu belasten und ebenso keine anderen Personen aus seiner Familie, für die er im Strafprozess ein Zeugnisverweigerungsrecht hätte.
Es kann und darf nicht angehen, dass man pauschal eine Haftung unterstellt, nur weil man nicht in der Lage ist zu beweisen, wer den Verstoß nun begangen hat. Wenn das bei Mord nicht möglich ist, darf es bei einer Urheberrechtsverletzung schon zigmal nicht möglich sein.
Es ist Aufgabe des Klägers zu beweisen wer was getan hat. Im Straf- wie im Zivilprozess. Wenn dieser das nicht kann - hat er Pech zu haben. Wir sind nicht in Nordkorea. Und bei dieser Tatsachenermittlung muss ich nicht mitwirken, wenn ich mich selbst oder Angehörige belasten würde.
Unter Umständen ist auch einfach nicht bekannt, wer den Verstoß begangen hat, weil es keiner zugibt, aber außer derjenigen Person auch niemand anders weiß, wer es war. Diese Situation dadurch zu beheben, dass man dann eben einfach dem Anschlussinhaber eine Generalhaftung auferlegt ist mit unserem Rechtssystem mE nicht vereinbar.
Welche Blüten derartiges dann noch tragen kann, wurde von anderen hier ja schon mehr als deutlich erwähnt. Sich auf Rechte zu berufen kann kein Rechtsmissbrauch sein, wenn dies nicht nur zum Zwecke der Schadenszufügung einer anderen Person geschieht. Der Schaden ist hier aber bereits entstanden (und zwar ohne Inanspruchnahme eines Rechts - im Gegenteil) und der Zweck der Inanspruchnahme seiner Rechte ist ausschließlich der, dass er ihm nahestehende Personen nicht belasten und diesen damit keinen Schaden zufügen will. Und das ist legitim. Und im Vergleich zu dieser Rechtsposition kann eine Abwägung, gerade im konkreten Fall nur ergeben, dass das Recht auf Eigentum hier zurückzustehen hat.

Kommen wird es so sicher nicht, aber Verständnis dafür habe ich keins. Und einer Menge Rechtsgelehrter geht's da nicht anders. Die sogenannte Störerhaftung war generell schon immer umstritten.

...wenn ich mir die ganzen Gesetze der letzten Jahre anschaue und das hoch interpoliere kann man in ein paar Jahre froh sein wenn
es hier nur wie Nordkorea sein wird.
Alles was nicht in das "saubere Weltbild" passt wird zensiert oder schlimmer manipuliert.

 

[empy]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

...wenn ich mir die ganzen Gesetze der letzten Jahre anschaue und das hoch interpoliere kann man in ein paar Jahre froh sein wenn
es hier nur wie Nordkorea sein wird.
Alles was nicht in das "saubere Weltbild" passt wird zensiert oder schlimmer manipuliert.

Das ändert aber auch nichts daran, dass wir nicht in Nordkorea sein werden.

Ich finde diese Argumentation immer ein bisschen zweifelhaft. Immer wenn solche Gesetze kommen heißt es, es würde sich zu viel aufgeregt und man wäre ja nicht in <hier Land einfügen, in dem es schlimmer ist>. Aber wir sind ja alle reich und hysterisch. Wehret den Anfängen. Man sollte solche Gesetze zumindest mal hinterfragen, sonst ist es hier irgendwann halt doch wie in <hier Land einfügen, in dem es schlimmer ist>.

 

[4B11T]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Sippenhaft auf deutschem Boden gab es meines Wissens zuletzt zur NS Zeit. Jetzt fährt die EU die gleiche Strategie, weil man sich anders nicht mehr zu helfen weiß?

Wann kappiert endlich der letzte, dass die EU den Menschen nichts bringt, außer unsere Freiheit an allen Ecken und Enden zu beschneiden. Was wir von wem kaufen dürfen, ab wann wir alt genug sind Alkohol zu trinken oder zu rauchen, was geraucht werden darf (böse Zusatzstoffe), welchen Staubsauger wir nutzen und welche Leuchtmittel, die Liste ist endlos. Wofür? Es ist ja nicht so, dass ohne EU plötzlich alle Zölle Nationen auf alle Güter erheben würden oder man an den Grenzen Stichprobenartig mal wieder einen Pass kontrolliert. Unterschiedliche Währungen, na und: was bezahlt man denn überhaupt noch mit Bargeld? In halbwegs entwickelten Ländern kann man jedes Eis oder im Bus mit Karte zahlen und eher unterentwickelte Länder nehmen sowieso mit Kusshand ausländische Währungen. Geldtauschen muss sowieso niemand mehr. In europäische Entwicklungsfonds oder Studienprogramme können trotzdem alle einzahlen, wenn sie wollen, aber das bezahlen wir alles zu großen Teilen alleine.

 

[Woyzeck]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Lustig ist, dass man aufgrund des Zeugnisverweigerungsrechts einen bekannten Mörder, sofern er Familienmitglied ist, nicht benennen oder belasten muß und dafür auch nicht bestraft werden kann, hier soll aber anderes gelten. Das zeigt, dass für die Urheberrechtsindustrie auf das geltende Recht geschi)

1. Unterscheide zwischen Strafrecht und Zivilrecht (Mord VS Vermögensschaden)

2. Eigentlich schützt die Haftung ja gerade die Familie: So muss keiner die Ermittlung des wahren Täters ertragen, dass wäre der wesentlich größere Eingriff in die Grundrechte. Der Haftende kann jetzt Hausarrest verhängen oder einfach verzeihen, das ist privat, geschützt und geht den Urheberrechteinhaber nichts an.

2.

 

[Pu244]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

1. Unterscheide zwischen Strafrecht und Zivilrecht (Mord VS Vermögensschaden)

Auch im Zivilrecht kann man nichts gegen ein Familienmitglied unternehmen, dass den Täter nicht benennen will. Es ist nicht strafbar und damit gibt es auch keinen Schadensersatz, den gibt es nur vom Täter, den man ersteinmal kennen muß.

2. Eigentlich schützt die Haftung ja gerade die Familie: So muss keiner die Ermittlung des wahren Täters ertragen, dass wäre der wesentlich größere Eingriff in die Grundrechte. Der Haftende kann jetzt Hausarrest verhängen oder einfach verzeihen, das ist privat, geschützt und geht den Urheberrechteinhaber nichts an.

Schützt sie nicht, es gibt das Zeugnisverweigerungsrecht aus einem extrem guten Grund: man kann einem Familienmitglied nicht zumuten ein anderes zu belasten, da dies die Beziehung stören würde.

Deshalb ist das beste, dass man das Verfahren einfach einstellt oder weiter ermittelt, so wie bei allen anderen Delikten auch.

 

[Hauersumpfler]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Auch im Zivilrecht kann man nichts gegen ein Familienmitglied unternehmen, dass den Täter nicht benennen will. Es ist nicht strafbar und damit gibt es auch keinen Schadensersatz, den gibt es nur vom Täter, den man ersteinmal kennen muß.

Exakt so sieht es aus.

2. Eigentlich schützt die Haftung ja gerade die Familie: So muss keiner die Ermittlung des wahren Täters ertragen, dass wäre der wesentlich größere Eingriff in die Grundrechte. Der Haftende kann jetzt Hausarrest verhängen oder einfach verzeihen, das ist privat, geschützt und geht den Urheberrechteinhaber nichts an.

Welche Ermittlung muss man ertragen? Eine Hausdurchsuchung dafür bekommst du allein wegen der Verhältnismäßigkeit schon nicht, selbst wenn strafbares Verhalten vorläge. Es gibt also keinen Eingriff in Grundrechte. Da wäre dann einfach Einstellung bzw. Klageabweisung angesagt.
Was soll bei einem Zivilprozess der Kläger noch ermitteln? Kein Staatsanwalt da. Der kann nicht mehr ermitteln -> Klageabweisung, Ende. Der private Kläger kann nicht in deine Grundrechte eingreifen, selbst wenn er es wollte, er darf generell nicht.

 

[Razilein]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Sippenhaft auf deutschem Boden gab es meines Wissens zuletzt zur NS Zeit. Jetzt fährt die EU die gleiche Strategie, weil man sich anders nicht mehr zu helfen weiß?

Wann kappiert endlich der letzte, dass die EU den Menschen nichts bringt, außer unsere Freiheit an allen Ecken und Enden zu beschneiden. Was wir von wem kaufen dürfen, ab wann wir alt genug sind Alkohol zu trinken oder zu rauchen, was geraucht werden darf (böse Zusatzstoffe), welchen Staubsauger wir nutzen und welche Leuchtmittel, die Liste ist endlos. Wofür? Es ist ja nicht so, dass ohne EU plötzlich alle Zölle Nationen auf alle Güter erheben würden oder man an den Grenzen Stichprobenartig mal wieder einen Pass kontrolliert. Unterschiedliche Währungen, na und: was bezahlt man denn überhaupt noch mit Bargeld? In halbwegs entwickelten Ländern kann man jedes Eis oder im Bus mit Karte zahlen und eher unterentwickelte Länder nehmen sowieso mit Kusshand ausländische Währungen. Geldtauschen muss sowieso niemand mehr. In europäische Entwicklungsfonds oder Studienprogramme können trotzdem alle einzahlen, wenn sie wollen, aber das bezahlen wir alles zu großen Teilen alleine.

Danke Danke DANKE!

Ich kanns auch nicht oft genug sagen....

 

[Woyzeck]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Auch im Zivilrecht kann man nichts gegen ein Familienmitglied unternehmen, dass den Täter nicht benennen will. Es ist nicht strafbar und damit gibt es auch keinen Schadensersatz, den gibt es nur vom Täter, den man ersteinmal kennen muß.



Schützt sie nicht, es gibt das Zeugnisverweigerungsrecht aus einem extrem guten Grund: man kann einem Familienmitglied nicht zumuten ein anderes zu belasten, da dies die Beziehung stören würde.

Deshalb ist das beste, dass man das Verfahren einfach einstellt oder weiter ermittelt, so wie bei allen anderen Delikten auch.

Komplett nicht verstanden. Vielleicht liegt es an der Hitze... Recherchiere besser mal was das rechtliche Konstrukt der Haftung für Tatbestandsmerkmale hat und warum es verwendet wird. Ich glaube nicht, dass diese Diskussion gerade auf Augenhöhe geschieht. Ich hab es bloß mal pragmatisch formuliert, scheint nicht anzukommen.

Ich lasse die Juristen dann mal auf ihrem Feld fachsimpeln und bleibe mit unserer Rechtsordnung zu 90% wohlzufrieden...

 

[DKK007]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Man könnte auch einfach dieses dämlich Urheberrecht abschaffen. Damit wären viele Probleme gelöst.

 

[Lichterflug]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Die Verschlüsselung ist knackbar und wenn ich mir anschaue wie viel Router in den letzten Jahren kompromittiert wurden, wie soll sich Otto Normal da schützen?

Der eigene PC / das eigene Netzwerk muss "ausreichend" geschützt werden. Dazu zählt (derzeit die WPA2-) Verschlüssung und ein Virenscanner. Wurde der Beschuldigte gehackt, ist er kein Straftäter mehr, sondern ebenfalls ein Opfer.
Wenn ihr schon auf "kein Netz ist sicher" herumreiten wollt, zeigt mir bitte die Statistik, wieviel Privatpersonen den tatsächlich täglich/jährlich gehackt werden. Das müssen ja unzählige sein, keiner ist mehr sicher, alle meine Bankdaten gibts im Internet zum freien Download.

Mit dem o.g. "ausreichendem" Schutz ist außerdem gemeint, dass nicht jeder Zugriff erlangen kann. Ein Türschloss kann auch geknackt werden, aber keiner wird wohl mit offener Tür das Haus verlassen.

"Eltern haften für ihre Kinder" war doch schon immer rechtlich gesehen Schwachsinn oder nicht?

Rechtlich war das schon immer eine Verletzung der Aufsichtspflicht. Ja, auch hier gibt es Einzelfälle und damit einhergehend Ausnahmen.

(..) Die Begründung ist sowas von Schwachsinning. Es klaut dir einer dein Auto fährt 50 Menschen tot und du sollst weil es dein Auto war wegen 50 fachen Mord in den Knast. (..)

Ich sehe hier lediglich eine schwachsinnige Begründigung, da sie rein gar nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hat.

Im konkreten Fall wurde über den Internetanschluss eines Mannes ein urheberrechtlich geschütztes Hörbuch des Verlags Bastei-Lübbe per Filesharing bereitgestellt. Der Anschlussinhaber bestreitet die Schuld und argumentiert, dass auch seine Eltern Zugriff auf den Anschluss gehabt hätten, gab in der Vorinstanz am Landgericht München jedoch auch an, dass diese seiner Kenntnis nach keine Filesharing-Tauschbörsen nutzen würden.

Hier geht nicht um "ich wurde gehackt/beklaut/ge-irgendwas-t und kann gar nichts dafür", sondern um einen Typen der einfach sagt: es nutzen 3 Leute den Anschluss, 2 haben keine Ahnung und ich wars nicht.

Hierzu muss es endlich mal ein Urteil geben. Wie das ausfällt, muss einer entscheiden der entweder Ahnung davon hat oder die Macht hat dies zu entscheiden.

Wenn dies Analog zum Beitragsservice erfolgt, 1 Wohnung = 1 Zahler, im Sinne von 1 Anschluss = 1 Straftäter, dann ist das auch eine Entscheidung, bei der es jedem freisteht dagegen zu Klagen.

Man könnte auch einfach dieses dämlich Urheberrecht abschaffen. Damit wären viele Probleme gelöst.

Dass das "dämliche" Urheberrecht ein paar hundert Tausend Arbeitsplätze in Deutschland sichert, scheint dir da ja völlig gleich zu sein?

 

[DKK007]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Auf die paar Abmahnanwälte kommt es auch nicht an.

Außerdem kann man es durch deutlich modernere Rechte wie "Creative Commons" ersetzen.

 

[keinnick]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Ach, vom Urheberrecht profitieren nur Anwälte? Cool, das sehen die Leute hier bei PCGH sicher genau so. Kannst Du mir darum mal bitte die aktuelle Ausgabe einscannen und hier hochladen? Ich würde sie gerne lesen, möchte aber diesen Monat kein Geld dafür ausgeben. Bei PCGH hat man sicher nichts dagegen, denn es hängen ganz sicher keine Arbeitsplätze dran.

 

[DKK007]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Die meisten Künstler produzieren ihre Werke weil es ihnen Spaß macht und nicht, um damit das große Geld zu verdienen.

Das machen große Produzenten in Hollywood. Die Künstler haben davon nichts.

Sieht man auch hier ganz gut, wo sich die Leute auf der Arbeit von längst Verstorbenen bereichern wollen: US-Kongress erwagt Copyright-Verlangerung auf bis zu 144 Jahre |
heise online

In der schnelllebigen Informationswelt heute, sollte man die Zeit eher deutlich reduzieren.

 

[fotoman]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Man könnte auch einfach dieses dämlich Urheberrecht abschaffen. Damit wären viele Probleme gelöst.

Na toll, noch so ein Student, der von der Hand in den Mund lebt und sonst nur OpenSource nutzt.

Die meisten Künstler produzieren ihre Werke weil es ihnen Spaß macht und nicht, um damit das große Geld zu verdienen.

Und deshalb soll dann jeder die Werke für alles nutzen dürfen? Wie wäre es, wenn Deine Werke dann plötzlich zur Werbung für Produkte genutzt werden, die Du nicht unterstützen willst. Oder wenn mal wieder jemand "schlauer" war wie Du und mit Deinen Werken sein illegales Handeln "verschönert"?

In der schnelllebigen Informationswelt heute, sollte man die Zeit eher deutlich reduzieren.

Was etwas ganz anderes ist wie die komplette Abschaffung. Außer, Du wiollst es auf 7 Tage beschränken.

Wer Sapß an "Creative Commons" hat, darf es gerne nutzen. Wer aber nicht, dem darf man sowas nicht einfach aufzwingen.

 

[Woyzeck]

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Die meisten Künstler produzieren ihre Werke weil es ihnen Spaß macht und nicht, um damit das große Geld zu verdienen.

Das machen große Produzenten in Hollywood. Die Künstler haben davon nichts.

Sieht man auch hier ganz gut, wo sich die Leute auf der Arbeit von längst Verstorbenen bereichern wollen: US-Kongress erwagt Copyright-Verlangerung auf bis zu 144 Jahre |
heise online

In der schnelllebigen Informationswelt heute, sollte man die Zeit eher deutlich reduzieren.

Du meinst es sicher gut, für Musik und Malerei lässt sich deine Argumentation auch noch als gültiger Standpunkt anerkennen.
Bestimmte Werke, wie gerade Filmproduktionen funktionieren aber überhaupt nicht ohne Verwertung durch Massenkonsum. Sonst sehen wir nur noch Filme im Fassbinderstil und selbst die haben teilweise Millionen gekostet.. Ich weiß nicht ob es nötig ist, alles so perfekt auszugestalten, aber wenn nur noch Kunst um der Kunst willen produziert werden würde, dann würde mir etwas wie Boardwalk Empire oder Westworld schon sehr fehlen ?

 

[Hauersumpfler]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Man könnte auch einfach dieses dämlich Urheberrecht abschaffen. Damit wären viele Probleme gelöst.

Nicht unbedingt abschaffen, aber grundlegend reformiert gehört es schon länger.

Ich sehe hier lediglich eine schwachsinnige Begründigung, da sie rein gar nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hat.

Warum? Eine zwar extrem zugespitzte, aber durchaus zutreffende Analogie. Wir haben halt das Problem Zivilrecht <-> Strafrecht.

 

[Arkintosz]

AW: Illegales Filesharing: Anschlussinhaber soll laut EU-Gutachter für Familie haften

Da sieht man wieder die Grundsätze der Rechtsprechung gewahrt, früher hieß es, in dubio pro reo (Im Zweifel für den Schuldigen), heute gilt der Grundsatz: Im Zweifel wird ein Schuldiger bestimmt.