Hintergrund: Intel Broadwell oder das Ende des klassischen PCs?

[ka!Tee]

Also das einzig interessante in diesem Thread war für mich bis jetzt die Unterhaltung zwischen Skysnake und Superwip, auch wenn ich zugeben muss, dass ich eigentlich nur die Hälfte davon verstanden und hier nebenher 5 Wiki Seiten offen hab.

Also mal weg von konstruktiven aber sehr verwirrenden Fachsimpeleien - solche Nachrichten laufen mir persönlich auch erstmal eiskalt den Rücken runter. Ich hab mir meine PCs schon als kleiner Bub selbst zusammengeschustert. Die Vielzahl an Variationen hat seit jeher ja im Grunde immer nur zugenommen, sieht man mal vom steten Wegfall der etwa 7 oder 8 damals bestehenden Chiphersteller ab. Klar, dadurch ist eine richtige kleine Bastlerkultur entstanden die daran partizipiert hat, ja sich sogar dadurch ein Stück weit selbst definiert.
Es ist wirklich nicht leicht, sich durch äußere Vorgaben, die noch dazu größtenteils martwirtschaftliche Interessen verfolgen, mit neuen Strukturen anzufreunden - nimmt sie uns doch auch irgendwie das Gefühl, eine Wahl zu haben. Ich glaube allerdings, dass diese vermeintliche (Aus)Wahl zu einem Großteil aus viel BlingBling und Labels besteht, und sie vielmehr Illusion sind, als wir uns selbst eingestehen wollen.

Dennoch wäre ich höchst traurig, diese meine Leidenschaft zugunsten von effizienteren, oder marktwirtschaftlich ausgedrückt, günstiger herzustellenden und profitableren Systemen einzutauschen.

Andererseits könnte ich mir zumindest gut, wenn auch widerwillig, vorstellen, dass eine Entwicklung weg von modularen und hin zu einheitlicheren Systemen auch einen großen Gewinn für den Endkunden bieten könnte. Ich habe nicht wirklich einen solch tiefgehenden technischen Einblick, um das an konkreten Lösungen festzumachen. Aber ich sehe wie jeder andere auch, dass bspw. die Technik bei Konsolen, in den Augen eines PC-Besessenen sehr betagten Hardware, doch einiges mehr an Potential bietet, als sie auf dem ersten Blick den Eindruck macht. Schlussendlich und einfach ausgedrückt aus dem simplen Grund, weil der Programmierer keine aufwendigen Anpassungen an variierender Hardware und ebensovielen OS und Treibern vornehmen muss.
Ich könnte mir also gut vorstellen, dass sich Intel, so dominierend und monopolistisch sie auch sein mögen, der unvermeidlichen Entwicklung widment, eben solche normierten Systeme zu schaffen. So gibt es nichtmehr x-beliebige ja abertausende Konfigurationen, sondern nur 10, oder 20, ... die eben sehr viel mehr Spielraum für die Optimierung von Anwendungen bieten.
Letztlich wollen wir die Dinger ja benutzen, auch wenn der ein oder andere Hardcore Overclocker jetzt denkt.. what!? Die vielen kleinen Spielereien in Grafikkartentreibern und Schiebebalken in den Spieleoptionen können wir uns dann vermutlich abschminken. Da wird's bei der Installation nur noch System 1, 2 oder 3 sein.

Schlussendlich pumpen wir aber, wie schon erwähnt wurde, die vielfache Leistung in unsere PC Systeme, um am Ende dasselbe auf'm Bildschirm zu haben, wie eine Konsole. Gut, wir sehen mal von dem Umstand ab, dass der Konsolero von heute noch immer nicht den Hauch einer Ahnung hat, was Antialiasing und Hi-Res Texturen sind. Aber grundsätzlich sehe ich im Fertigprodukt Konsole, wenn auch mit weinendem Auge, den PC von morgen. (..hab ich das echt laut geschrieben??!)

Ich fang schonmal an, Wandrahmen für meine PC Hardware zu basteln - später für die Kinder, in deren Armbanduhren womöglich die 10-fache Leistung meines heutigen PCs steckt. verdammter Fortschritt


edit: Hab das Thema übrigens nur nochmal wegen des aktuellen Artikels hinsichtlich der Inkompatibilität der Broadwell Gen aufgefriffen.

 

[DeathAndPain]

Also das einzig interessante in diesem Thread war für mich bis jetzt die Unterhaltung zwischen Skysnake und Superwip, auch wenn ich zugeben muss, dass ich eigentlich nur die Hälfte davon verstanden und hier nebenher 5 Wiki Seiten offen hab.

Ja, die war so ganz interessant zu lesen. Letztlich recht hat aber Superwip; die Argumente von Skysnake tragen nicht. DRAM-Module können locker länger leben als eine CPU-Generation; das haben DDR3 und auch schon die davorliegenden Technologiegenerationen bewiesen. Außerdem ist noch ein ganz anderer Aspekt bedeutsam: RAM-Module gehen schon auch mal kaputt. Das weiß jeder, der mal einen professionellen Server betrieben hat. Da musste ich schon mehrfach DRAM-Module erneuern, weil sie - obwohl einst perfekt in Ordnung - irgendwann als fehlerhaft erkannt wurden.

CPUs hingegen haben eine in der Praxis kaum zu erreichende Lebenserwartung. Solange die Kühlung nicht total versagt, gehen die nicht kaputt. Deshalb ist es wichtig, RAM-Module tauschbar zu machen, was bei CPUs weniger wichtig ist. Zumal der Trend ja dahin geht, dass sich mit jeder CPU-Generation der Sockel ändert. Wer bitte upgradet von einem Core i5-4650 auf einen 4670? So'n Scheiß macht doch keiner. Der Leistungsgewinn ist viel zu gering.

Aufgelötete CPUs hätten zudem den Vorteil, dass sie das viel zu große Angebot verschiedener CPU-Modelle reduzieren würden. Derzeit gibt es 30 (!) verschiedene Haswell-Modelle zu kaufen. Hand auf's Herz: Wieviele davon sind empfehlenswert und stellen einen wirklich vor die Qual der Wahl? Eigentlich gibt es doch nur ein empfehlenswertes Modell: den Core i5-4670. Er bietet Leistung nahe der Obergrenze dessen, was Haswell zu bieten vermag, zu noch bezahlbarem Preis. Als zweites denkbares Modell könnte man allenfalls noch den Core i7-4770 nennen für Leute, die bei ansonsten kaum höherer Leistung unbedingt Hyperthreading haben wollen. Die restlichen Modelle sind doch Firlefanz mit mehr oder weniger willkürlichen Leistungsbeschränkungen. Sie taugen für sehr kompakte Gehäuse mit schlechter Kühlung, bei denen die maximale Leistung empfindlich gekappt werden muss, aber für den Selbstbau-PC wird sich sowas (hoffentlich) niemand kaufen.

Zur Auffächerung der Produktpalette hat Intel sogar noch mutwillige Zusatzunterschiede eingebaut, die mit den Herstellungskosten nichts zu tun haben. So kann der eine Chip übertaktet werden, der andere unterstützt dafür zusätzliche Befehle und Fernwartfunktionen. Einen Haswell, der alles kann, was irgendein Haswell kann, gibt es nicht. Egal, welchen Haswell man kauft, man verzichtet immer auf irgendein Feature.

Wenn zukünftige CPUs jetzt aufgelötet werden, dann wird das diesen Unfug zumindest deutlich reduzieren. Die Mainboardhersteller werden nicht das gleiche Mainboardmodell in 30 verschiedenen Ausführungen mit 30 unterschiedlichen, zumeist sinnlosen CPU-Modellvarianten anbieten. Da wird die CPU-Modellpalette ganz schnell auf wenige Modelle schrumpfen, die sich tatsächlich wesentlich unterscheiden und für unterschiedliche Anwendungsfälle gedacht sind.

Ich kann die nostalgischen PC-Bastler schon verstehen, schließlich bin ich selber einer (mit den späten 386ern habe ich angefangen). Es macht aber keinen Sinn, den Fortschritt der Technik auf der Grundlage nostalgischer Gefühlsduselei in unsinnige Bahnen lenken zu wollen. Früher kamen für dieselben Mainboards im Laufe der Zeit CPUs heraus, die die dreifache Rechenleistung oder noch mehr hatten. (etwa 486SX-25 -> 486DX4-100 oder Pentium Overdrive) Da hat ein CPU-Upgrade noch Sinn gemacht. Heute liegen die Unterschiede im niedrigen zweistelligen Prozentbereich. Da hat der CPU-Sockel eigentlich seinen Sinn schon verloren. Er ist nur mehr eine Fehlerquelle und verschlechtert die elektrischen Eigenschaften des Gesamtsystems.

Ich persönlich habe mir schon mal ein neues Mainboard gekauft, aber meine CPU behalten. So rum wird in meinen Augen noch eher ein Schuh draus. Das hing damit zusammen, dass ich den AMD 770-Chipsatz hatte und eine SSD dran betreiben wollte. Der Treiber von AMD unterstützt aber (mutwillig!) den für SSD-Betrieb bedeutsamen TRIM-Befehl erst ab dem 870. Nebenbei wollte ich auch USB 3.0-Ports und SATA 3.0-Ports haben, ohne mit Steckkarten anzufangen, die passende Steckplätze auf dem Mainboard benötigen und leistungsmäßig oft Nachteile haben. Aber für solch seltene Fälle wie diesen wird man nicht Sockel auf Millionen von Mainboards löten.

Amüsant finde ich die gelegentlichen Bemerkungen hier im Thread, dann doch lieber zu AMD zu wechseln. AMD ist von Intel so dermaßen an die Wand geforscht worden, dass die AMD-Prozessoren von heute schon gegen die von Intels vorletzter CPU-Generation (Sandy Bridge) abstinken. Dazu werden die AMDs glühend heiß. Ich bin viele Jahre lang treuer AMD-Fan gewesen und habe auch jetzt noch einen Phenom II im Gehäuse. Aber der fliegt demnächst zugunsten eines Haswell raus. AMD taugt allenfalls im Bereich von Tablets noch was, auch wegen ihrer guten Grafikeinheiten. Aber auch da holt Intel auf, und wer einen PC mit gescheiter Grafikleistung möchte, der benötigt ohnehin eine separate Grafikkarte.

Bei der CPU ist das ja noch vertretbar, dass weitere Features freigeschaltet werden können. Aber wenn dann auf jedem Board gleich 32GB drauf sind, macht das die Boards ja auch wieder unnötig teuer. Dann blecht ja jeder für den Ram, den er vielleicht eh nie braucht.

Das ist richtig. Die Speicherpreise sind massiv am Steigen, nachdem nur noch wenige RAM-Hersteller übriggeblieben sind und diese jetzt ein Kartell aufmachen. Beim RAM ist es wirklich so, dass mehr RAM mit höheren Fertigungskosten verbunden ist. Beim Prozessor stimmt das nicht; da geht der Löwenanteil des Kaufpreises für die Refinanzierung der Kosten drauf, die nötig waren, um ihn zu entwickeln. Rein von den Material-und Herstellungskosten her ist ein Haswell für Intel sehr billig. Aber selbstverständlich muss Intel damit auch das Geld erwirtschaften, das seine Entwicklung verschlungen hat. Dass am Ende ein fetter Gewinn für Intel übrig bleibt, bestreite ich nicht. So ist das halt, wenn man konkurrenzlos am Markt ist, weil der einzige verbleibende x86-Konkurrent nicht das Geld hatte, um mit Forschung und Entwicklung mitzuhalten.

Speicher wird sich in Zukunft zwangläufig verändern. Man kann es sich einfach nicht leisten, 512GB und mehr einfach so ständig zu refreshen. Das macht einfach keinen Sinn. Vor allem nicht, wenn man nicht volatilen Speicher verwendet, was kommen wird. Vor allem liegt da unglaublich viel Potenzial drin!

Nicht volatiler Speicher ist weder von der Geschwindigkeit her noch von der Lebenserwartung her eine Alternative zu DRAM. SSDs mögen mechanische Magnetplatten ausstechen, nicht aber den Arbeitsspeicher eines PCs. Und auch wenn es gelingen sollte, nichtvolatilen Speicher genauso schnell zu machen, dann hast Du doch das Problem, dass Du - zumindest mit heute bekannten Technologien - beim nichtvolatilen Chipspeicher immer Brennschichten hast, die darunter leiden, beschrieben zu werden, so dass er früher oder später kaputtgeht. Als Arbeitsspeicher im PC eingesetzt würe das äußerst schnell gehen.

Also ich würde sofort zu Nummer zwei greifen. Vor allem halt, weil man effizenter ist zu kaum Mehrkosten, und gerade die Leistung reizt hier doch viele, oder nicht? Oder warum kauft kaum einer AMD?

Also wenn heute noch einer eine CPU von AMD kauft, weil er Leistung will, dann tut er mir leid.

IGPs stehen hier nicht zur Debatte denn für das "RAM Problem" der IGPs gibt es eine bekannte Lösung: eigenen Onboard RAM für die IGP.
Ich achte sogar beim Notebookkauf auf eine möglichst modulare Bauweise und einen gesockelten CPU.

Beim Notebook macht Modularität vor allem deshalb Sinn, weil man eventuell später mehr Hauptspeicher oder eine andere Festplatte einbauen möchte. Das mit dem Hauptspeicher beginnt sich aber gerade zu relativieren, denn die Speicherpreise steigen, so dass man nicht wirklich mehr davon ausgehen kann, zukünftig mehr Hauptspeicher billiger zu bekommen - oder zu brauchen. In Zeiten der Netbooks, Tablets und Smartphones geht der Trend eher dahin, dass neuere Geräte weniger Leistung haben als bisherige, weil sie dafür kleiner sind. Selbst Microsoft hat darauf schon vor Jahren reagiert: Windows 7 ist eher sparsamer in den Anforderungen als weiland das glücklose Vista, und Windows 8 hat auch keine höheren Hardwareanforderungen als Windows 7. Damit ist nicht mehr zu erwarten, dass man bei einem Notebook irgendwann Arbeitsspeicher nachstecken muss, weil sich die Platte sonst zu Tode swappt, wie es in früheren Zeiten der Fall war.

Die Festplatte modular zu halten ist hingegen sehr sinnvoll, denn zum einen gehen Festplatten gerne mal kaputt und müssen ersetzt werden, zum anderen ist in der Festplattentechnologie wirklich noch Bewegung drin, so dass Grund zu der Hoffnung besteht, dass man in 2 Jahren für weniger Geld eine bedeutend bessere Platte (egal ob Magnet oder SSD) bekommen kann.

Die CPU zu sockeln finde ich beim Notebook aber ebenso sinnlos wie beim Desktop. Es ist bei einem heute gekauften Notebook nicht damit zu rechnen, dass in Zukunft eine CPU herauskommen wird, die nennenswert mehr Leistung bietet und dennoch in den Sockel des alten Notebooks passt, von Problemen mit der BIOS-Unterstützung mal ganz abgesehen.

Kannst du mir irgendeinen Grenzwert in GHz/MHz nennen ab dem (und warum?) ein LGA Sockel den Takt limitiert?

Ein Steckkontakt in einer Leitung verschlechtert immer die elektrische Leitungsqualität, da hat er schon recht. Und die Qualität des elektrischen Signals ist ja nun der entscheidende Faktor bei der Datenübertragung - auch zwischen den Komponenten auf einem Mainboard.

Schlussendlich pumpen wir aber, wie schon erwähnt wurde, die vielfache Leistung in unsere PC Systeme, um am Ende dasselbe auf'm Bildschirm zu haben, wie eine Konsole.

Nein, das ist nicht richtig. Auch nur mittelmäßig ausgestattete Gamer-PCs pflegen Konsolen leistungsmäßig auf der ganzen Linie zu übertreffen. Das fängt schon mit den Ladezeiten an, wenn Du an CD-basierte Spiele (incl. DVD, Bluray etc.) denkst. Auch von der Grafikeinheit, Hauptspeicherausstattung und Rechenleistung stinken die Konsolen ab. Sie können allenfalls dadurch gegenhalten, dass ihre jahrelang konstante Hardware es den Programmierern erlaubt, mit wachsender Erfahrung immer mehr herauszuholen. Das kompensiert aber nicht den technologischen Fortschritt, den die PCs in demselben Zeitraum machen.

Ein Problem ist es allenfalls, wenn Spielehersteller das gleiche Spiel auf PC und Konsolen anbieten möchten. Dann programmieren sie nämlich schon mal nach dem größten gemeinsamen Nenner-Prinzip. Soll heißen, das Spiel fordert nur so viel Leistung, wie auch die schwächste Plattform, für die es erscheinen soll, zu bieten hat. Dieser Nachteil macht sich besonders bei der Konsolenwahl bemerkbar, denn von einer guten Wahl hat man kaum etwas, wenn die Spiele so designt sind, dass sie auf der schlechteren Konsole genauso aussehen.

Es gibt aber genug Spiele, die speziell für den PC entwickelt werden und dessen Fähigkeiten ausnutzen. Da kommen Konsolen nicht gegen an. Mal abgesehen davon, dass der PC viel vielseitiger ist. Man mag ja heutzutage mit den Steuerinstrumenten einer Konsole auch irgendwie im Internet surfen können. Das geht aber nicht annähernd so angenehm wie mit einer Tastatur und einer Maus auf einem vernünftigen Schreibtisch.