Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

heise online - 20.04.09 - Kinderporno-Sperren: Provider sollen Nutzerzugriffe loggen dürfen


Schaut euch mal den Aritkel an, wir leben ja bald wieder in einem Totalitären Staat. Unter dem Vorwand der Kinderpornographie wird akzeptanz für Zensur und uneingeschränkte Staatsmacht geschaffen. Wie können wir uns wehren. Ist Gewalt die Letzte Lösung für unsere Generation bevor wir vor die Hunde gehen? Wie sollen wir uns wehren?

"Mittlerweile könnte ich die Ministerien anzünden so stinkt es mir" (Bildlich gesprochen, nicht wörtlich gemeint). In Frankreich gibt es für sowas Krawalle, Autos werden niedergebrannt und das Volk wehrt sich. Wir schauen tatenlos zu?

Wie ist eure Meinung, ich komme mir so hilflos vor...

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Naja so schlimm sehe ich das nicht.

Kinderpornografie ist verboten, Drogen und viele anderen Sachen sind es auch. Und das ist auch gut so. Drogen dürfen nicht öffentlich verkauft werden (nicht-öffentlich auch nicht), und warum sollte dann Kinderpornografie einfach so zugänglich sein?
Du kannst ja auch nicht am Kiosk gegenüber mal fix eine Tüte Koks kaufen (hoffe ich zumindest).

Über die Folgen für betroffene Kinder brauchen wir hoffentlich nicht zu reden, die sollten jedem klar sein.

Wobei das natürlich nicht heißen soll, dass der Staat das Internet generell zensieren sollte, aber warum sollten im Internet Sachen zugänglich sein, die verboten sind? Der Staat muss das Gesetz halt auch im Internet durchsetzen, genau wie im täglichen, "echten" Leben.
Der Sinn oder Unsinn vieler Gesetze in Deutschland steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Was mich ein wenig stutzig macht ist, dass du gleich davon redest das du die Ministerien anzünden könntest, weil die IP-Adressen derer gespeichert werden, die auf entsprechende Seiten zugreifen wollten. Wenn du mit Kinderpornografie nichts am Hut hast, was ich stark hoffe und wovon ich ausgehe, sollte dich das doch eigentlich nicht weiter stören, oder?

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

hmm.......ich sehe das ein Mittel zum zweck.

Also wie schon in Amerika wenn da das Wort "Nationale Sicherheit" fällt ist jedem dort Tür und Tore geöffnet! Ich würde denen mal sagen ...................

Wie geht sowas das irgend ein Polizist reinkommt und in namen der "Nationalen Sicherheit" mal eben ein paar Grundgesetze über den Haufen schmeißt und das ohne ein wirklichen sinnvollem oder nachvollziehbaren Grund.

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Es geht ja um die Richtung die eingeschlagen wird. Z.b. wurden Zensurlisten analysiert und die meisten Server mit so einem Material stehen in Westlichen Ländern. Warum wird denn da nicht angesetzt?

Und das illegale Sachen verboten sind ist auch gut so, nur die Kontrolle geht ja in eine Willkürliche Richtung. Der Staat hat ja jetzt die Möglichkeit alles zu Zensieren was ihm nicht passt. Die ganze Kinderpornographie geschichte ist doch nur vorgeschoben. Klar bin ich gegen Kinderpornographie und für Lebenslange Haftstrafen von Kinderschändern. Aber darum geht es mittlerweile doch garnicht mehr. Wenn eine Seite Zensiert wird die denen nicht passt, demnächst z.B. Wikileaks und du die ansurfst stehst du ja schon unter Beobachtung.

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

vin vom Dorf schrieb:

Du kannst ja auch nicht am Kiosk gegenüber mal fix eine Tüte Koks kaufen (hoffe ich zumindest).

Zum Vergrößern anklicken....

Falls es so einen Kiosk geben sollte, wird er von der Polizei Hops genommen und die Hintermänner inklusive. So sollte es auch sein.

Im Vergleich zu diesem Filter wird aber nur ein schwarzes Tuch über den Kiosk gehangen mit der großen Aufschrift "STOPP". Jeder der das Tuch beiseite bewegen kann, kann ungestört weiter Kiosk kaufen und die Hintermänner können es weiter verkaufen.

Wann wir wohl das erste STOPP-Banner an einem für Drogendealer bekannten Bahnhof sehen?

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Ich finde ja das die Droge ALKOHOL und Zigaretten erst ab 21 raus gegeben werden um Minderjährigen Klip und klar zu sagen mit uns nicht!!

Wir wollen keine 18Jährige die mit Alkohol Vergiftung im Krankenhaus landen! Meiner ansicht ist das auch ein Droge die Illigalisiert werden muss.

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

vin vom Dorf schrieb:

Naja so schlimm sehe ich das nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig, es ist in Wahrheit noch viel schlimmer...
Von daher hat der Threadersteller nicht unrecht, die Gefahr sehe ich auch.

Wer die nicht sieht, sollte mal weniger Bild Lesen und sich mehr eigene Gedanken machen und nicht nur der Masse hinterher rennen...

Viel schlimmer find ich, das gegen die Server nichts unternommen wird, obwohl bekannt ist, das es da welche gibt.
In Kiel soll ja sowas stehen...

Aber dagegen wird garnichts unternommen, stattdessen wird einfach weggeschaut.

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Stefan Payne schrieb:

Aber dagegen wird garnichts unternommen, stattdessen wird einfach weggeschaut.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke eher, daß hingeschaut wird...

Man muß z.B. bei Rapidshare nur entprechende Begriffe eingeben und es kommen Suchergebnisse.
Kann man aber mit dem Argument des Mißbrauchs dieses öffentlichen Filesharers solche Anbieter sperren?
Ich denke, daß Internetseiten, welche gegen Geld anbieten, gesperrt weren sollten. Es gibt aber Foren und andere Seiten, wo man sich alles runterladen kann, was man will...
Die zu sperren, wird kaum erfolgreich sein, sie ändern ihre Namen und Ende...

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Wenn man rapidshare so einfach wegen Inhalten sperren könnte, hätte man das längst wegen diverser Urheberrechtsverletzungen getan.
Bezüglich der IP-Speicherung: Eigentlich ist dafür gar keine neue Regelung nötig. Der Zugriff auf die Stoppseite ist ein ganz normaler Zugriff aufs Internet - und sollte nach den letzten Überwachungsgesetzen also eh protokolliert werden. Man schafft lediglich keine Ausnahme für Kinderpornographie. (siehe auch entsprechende News, ein Teil der sich freiwilligend verpflichtenden Anbieter verweist bis zur gesetzlichen Regelung nicht auf die Seite, um eben dieses zu vermeiden)

Bezüglich des Themas allgemein: Ich glaube, der Thread hier ist ziemlich redundant zu dem hier, wär vielleicht sinnvoll, da weiter zu machen.

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

1. KOMMUNIKATION - klär' dein Umfeld auf; lass' es nicht in der einlullenden Dunstwolke der klassischen Medien
2. Wählen - Richte die Wahl entschieden gegen CDU/CSU und SPD, dass ihre Konkurrenz gestärkt wird
3. Demonstrieren - für den Fall, dass in deiner Nähe eine Demonstration stattfindet

Daran, wie es um Wikileaks steht, sehen wir wie's um unsere freiheitlich-demokratische Ordnung steht, weil
Wikileaks eine der demokratischsten, idealistischsten und menschenrechtswahrenden Plattformen des Internets ist.
Und im Moment sieht es echt ganz düster für Wikileaks aus: Sperrung, Hausdurchsuchung, durch den neusten
Gesetzesentwurf quasi-kriminalisiert.
Sind wir etwa schon wieder so weit ? Dass es schon strafbar ist, das Wort zu verbreiten ?

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Bla, Bla, Bla.

Lesen wir doch mal in Ruhe, was da eigentlich steht:

Ausserdem duerfen sie Zugriffs-IP-Adressen erheben und auf Anforderung an Strafverfolgungsbehoerden weitergeben.

"Der Staat" definiert demnach, welche Sites zu blacklisten sind, informiert die Provider, die wiederum entsprechende Anfragen umlenken, die anfragende IP-Adresse speichern und auf Anfrage an eine Strafverfolgungsbehoerde weiterleiten. Wessen und welche Rechte werden hier in nicht hinnehmbarer Weise eingeschraenkt? Die Rechte des Kinderpornokonsumenten? Damit kann ich prima leben.

Einbezogen werden sollen zudem nicht nur kinderpornographische Darstellungen an sich, sondern auch Webseiten, "deren Zweck darin besteht, auf derartige Telemedienangebote zu verweisen".

Wie genau wahrt wikileaks.org die Menschenrechte (und Kinder sind kleine Menschen), wenn es Adressen von Kinderporno-Angeboten veroeffentlicht?

Hierzu sollen die Diensteanbieter eine Aufstellung anfertigen, in der die Anzahl der Zugriffsversuche jeweils bezogen auf einen einzelnen Eintrag der Sperrliste zusammengefasst ueber jede Stunde der zurueckliegenden Woche angegeben wird.

Finde ich grossartig - weil so Zahlen verfuegbar werden und das Ausmass des Problems sichtbar wird.

Neu ist auch das Anerkenntnis, dass die im Raum stehende Massnahme in Grundrechte der Surfer eingreifen koennte.

Um es ganz einfach zu sagen: na und? Es ist das Privileg des Staates in die Grundrechte des Einen einzugreifen, wenn die des Anderen unzumutbar verletzt werden (z. B. Haft).

Zur allgemeinen Begruendung des Vorstosses beruft sich die Bundesregierung einmal mehr vor allem auf die Polizeiliche Kriminalstatistik, wonach bei der Besitzverschaffung von Kinderpornographie ueber das Internet von 2006 auf 2007 ein Zuwachs von 111 Prozent zu verzeichnen sei.

Fuer mich sind das 111 gute Gruende fuer ein entsprechendes Gesetz - und die wiegen schwerer als alle duesteren, aber letztlich nicht beweisbaren Vorahnungen, vor die im Zweifel das Bundesverfassungsgericht geschaltet waere.

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Einige der hier anwesenden Herren mögen vielleicht bemerkt haben, dass ein paar Posts verschwunden sind. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass sie Teil einer abwegigen und User-spezifischen Diskussion auf niedrigstem Niveau waren. Ich mache mich jetzt daran entsprechende Strafen zu verteilen und wäre sehr dankbar, wenn hier auf vernünftige Art und Weise weiter argumentiert werden würde!

MfG
GoZoU

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Es tut mir echt leid wie blind du die Augen verchließt und solche Maßnahmen befürwortest. Vielleicht gefällt es dir in so einer Gesellschaft zu leben, doch erst wenn es zu spät ist wirst du merken wie gefährlich absolute Staatsmacht ist.

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Tag,

einfach traurig, was wir uns gefallen lassen müssen. Ich denke es geht denen da oben schon lange nicht mehr um irgendwelche Pornos (Kinderschänder, etc. sollten - für immer - weggesperrt werden - aber bitte nicht auf Kosten von jedem - unschuldigen). Allein die "Vorratsdatenspeicherung" zum Kampf gegen den "Terrorismus" ist absolut lächerlich, und das Eine hat mit dem Anderen nicht wirklich was gemeinsam. Ich verstehe die Leute auch einfach nicht, die so etwas "gut" finden. Für mich denken sie einfach zu engstirnig und wissen gar nicht was so ein Gesetz alles ermöglicht - oder möchtest du, dass die Post jeden deiner Briefe öffnet, ließt, kopiert und archiviert? Kinderpornografie lässt sich auch anders bekämpfen.
Schade das es die Menschen in Deutschland es immer noch nicht schaffen auf die Straße zu gehen und sich nicht alles gefallen zu lassen. Vielleicht eines Tages...

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

Ich erkenne nicht, wie der angedachte Massnahmenkatalog zu einer "absoluten Staatsmacht" fuehren soll oder ihr mehr Weg ebnet, als ohnehin schon da ist. Du koenntest ja die von mir gestellten Fragen beantworten und so diese Phrasen (und das sind es letztlich) mit Inhalt fuellen?

Der Staat hat (auch) einen Schutzauftrag. Um diesen erfuellen zu koennen, muss manches Delikt ueberhaupt erst ahndbar gemacht werden, in dem der Taeter identifiziert und das Delikt belegt wird. Wie koennte das Deiner Meinung nach anders funktionieren?

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

JePe schrieb:

Bla, Bla, Bla.

Lesen wir doch mal in Ruhe, was da eigentlich steht:

Ausserdem duerfen sie Zugriffs-IP-Adressen erheben und auf Anforderung an Strafverfolgungsbehoerden weitergeben.

"Der Staat" definiert demnach, welche Sites zu blacklisten sind, informiert die Provider, die wiederum entsprechende Anfragen umlenken, die anfragende IP-Adresse speichern und auf Anfrage an eine Strafverfolgungsbehoerde weiterleiten. Wessen und welche Rechte werden hier in nicht hinnehmbarer Weise eingeschraenkt? Die Rechte des Kinderpornokonsumenten? Damit kann ich prima leben.

Einbezogen werden sollen zudem nicht nur kinderpornographische Darstellungen an sich, sondern auch Webseiten, "deren Zweck darin besteht, auf derartige Telemedienangebote zu verweisen".

Wie genau wahrt wikileaks.org die Menschenrechte (und Kinder sind kleine Menschen), wenn es Adressen von Kinderporno-Angeboten veroeffentlicht?

Hierzu sollen die Diensteanbieter eine Aufstellung anfertigen, in der die Anzahl der Zugriffsversuche jeweils bezogen auf einen einzelnen Eintrag der Sperrliste zusammengefasst ueber jede Stunde der zurueckliegenden Woche angegeben wird.

Finde ich grossartig - weil so Zahlen verfuegbar werden und das Ausmass des Problems sichtbar wird.

Neu ist auch das Anerkenntnis, dass die im Raum stehende Massnahme in Grundrechte der Surfer eingreifen koennte.

Um es ganz einfach zu sagen: na und? Es ist das Privileg des Staates in die Grundrechte des Einen einzugreifen, wenn die des Anderen unzumutbar verletzt werden (z. B. Haft).

Zur allgemeinen Begruendung des Vorstosses beruft sich die Bundesregierung einmal mehr vor allem auf die Polizeiliche Kriminalstatistik, wonach bei der Besitzverschaffung von Kinderpornographie ueber das Internet von 2006 auf 2007 ein Zuwachs von 111 Prozent zu verzeichnen sei.

Fuer mich sind das 111 gute Gruende fuer ein entsprechendes Gesetz - und die wiegen schwerer als alle duesteren, aber letztlich nicht beweisbaren Vorahnungen, vor die im Zweifel das Bundesverfassungsgericht geschaltet waere.

Zum Vergrößern anklicken....

Deiner Erläuterung kann ich nur recht geben. Scheißhaus oder Kneipen Parolen dienen der Sache nicht. Somit finde es auch gut , das der Moderator hier eingreift.

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

JePe schrieb:

"Der Staat" definiert demnach, welche Sites zu blacklisten sind, informiert die Provider, die wiederum entsprechende Anfragen umlenken, die anfragende IP-Adresse speichern und auf Anfrage an eine Strafverfolgungsbehoerde weiterleiten. Wessen und welche Rechte werden hier in nicht hinnehmbarer Weise eingeschraenkt? Die Rechte des Kinderpornokonsumenten? Damit kann ich prima leben.

Zum Vergrößern anklicken....

Unser aller Rechte werden auf nicht hinnehmbare Weise eingeschränkt, denn das BKA kann und darf Seiten sperren, OHNE irgendeine Form der Überwachung, Gewaltenteilung oder öffentliche Verlautbarung. Noch viel mehr: Jede Veröffentlichung der Sperrliste ist strafbar! (womit die Macher ja selbst zeigen, wie unsinnig die Sperre ist, denn wenn die Seiten gesperrt sind, ist eine Veröffentlichung der Liste doch gar kein Problem).

Als vermeitlicher Jurist sollte man sowas wissen, aber wurde wohl bei der Salesch noch nicht verhandelt

JePe schrieb:

Wie genau wahrt wikileaks.org die Menschenrechte (und Kinder sind kleine Menschen), wenn es Adressen von Kinderporno-Angeboten veroeffentlicht?

Zum Vergrößern anklicken....

Es wurde u.A. die Australische Zensurliste veröffentlicht, diese zeigt, dass der Missbrauch dieser Zensurlisten (also die Sperrung von Nicht-Kinderpornoseiten) die REGEL ist und nicht die absolut Ausnahme. Das gibt sogar der verantwortliche Minister zu, dass mehr als die Hälfte der Seiten auf der Sperrliste überhaupt gar nichts mit Kinderpornos zu tun haben.

JePe schrieb:

Finde ich grossartig - weil so Zahlen verfuegbar werden und das Ausmass des Problems sichtbar wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Also wenn morgen PCGH.de auf der Sperrliste endet und wir alle auf der Stoppseite landen, sind wir automatisch Kinderpornokonsumenten - wie toll

JePe schrieb:

Fuer mich sind das 111 gute Gruende fuer ein entsprechendes Gesetz - und die wiegen schwerer als alle duesteren, aber letztlich nicht beweisbaren Vorahnungen, vor die im Zweifel das Bundesverfassungsgericht geschaltet waere.

Zum Vergrößern anklicken....

Jaja, die guten 111 Prozent. Das dabei natürlich die Verfahren bewertet werden und nicht (wie es sinnvoll wäre) die Verurteilungen, spielt natürlich keine Rolle. Dachte, als vermeitlicher Jurist sollte man den Unterschied zwischen Verdächtigung und Verurteilung kennen.

U.a. spielen in diese Statistik auch mehrere tausend Verfahren im Umfeld der Operation Himmel hinein, bei der es KEINE (!) einzige Verurteilung gab. Alles nachlesbar:

TP: Operation Heiße Luft

Auch interessant:
Sicherheit und Kriminalität - Bürger im Staat 1/2003
Portalseite der Polizei NRW - Kriminalstatistik

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

da gabs dochmal nen schönen vergleich:
"Sie bekommen einen Strafzettel, weil sie zu schnell gefahren sind."
"Wie hoch ist denn die Höchstgeschwindigkeit?"
"Die ist geheim."

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

JePe schrieb:

Ich erkenne nicht, wie der angedachte Massnahmenkatalog zu einer "absoluten Staatsmacht" fuehren soll oder ihr mehr Weg ebnet, als ohnehin schon da ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Bisher gab es keine (rechtlich etablierte) Methode, den Zugang zu digitalen Informationen zu zensieren.
Das ist aber ein zwingend nötige Maßnahme für einen totalitären Staat im digitalen Informationszeitalter.

Der Staat hat (auch) einen Schutzauftrag. Um diesen erfuellen zu koennen, muss manches Delikt ueberhaupt erst ahndbar gemacht werden, in dem der Taeter identifiziert und das Delikt belegt wird. Wie koennte das Deiner Meinung nach anders funktionieren?

Zum Vergrößern anklicken....

Um den Täter zu identifizieren muss man ihn nicht an seiner Tat hindern (genaugenommen ist das im Sinne einer Verurteilung sogar hinderlich), sondern diese nur registrieren.
Aber auch bei einer derartigen Maßnahme ist das Verhältniss zu wahren - in dem Fall das Verhältniss zwischen dem staatlichen Auftrag, einige wenige Personen an der Betrachtung von Kinderpornographie zu hindern und dem staatlichen Auftrag, die Privatsphäre jedes einzelnen Bürger und in einigen Fällen die Informations-, in Teilen auch Pressefreiheit zu sichern.

Darüber, welche von diesen Aufträgen die wichtigeren sind, scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben - meine persönliche entspricht eher der des Grundgesetzes denn der der Regierung.
(Läuft eigentlich schon ne Klage bezüglich der Differenz zwischen beiden?)

AW: Langsam reicht es aber, was müssen wir uns noch gefallen lassen!

JePe schrieb:

"Der Staat" definiert demnach, welche Sites zu blacklisten sind, informiert die Provider, die wiederum entsprechende Anfragen umlenken, die anfragende IP-Adresse speichern und auf Anfrage an eine Strafverfolgungsbehoerde weiterleiten. Wessen und welche Rechte werden hier in nicht hinnehmbarer Weise eingeschraenkt? Die Rechte des Kinderpornokonsumenten? Damit kann ich prima leben.

Zum Vergrößern anklicken....

Wer entscheidet denn, welche Webseiten als nächstes geblacklistet werden?
Ich habe auch kein Problem damit, dass Kinderpornoseiten entsorgt werden, auch wenn man damit die Wurzel (die sexuelle Gewalt gegen Kinder) nicht verhindert.
Aber wo wird die Grenze gezogen?
Sind irgendwann auch Blogger an der Reihe, weil sie über eine Lobbyistenvereinigung negatives berichten und diese Verbände über die Regierung denen das Schreiben verbietet?
Werden Seiten blockiert, weil sie Vorkommnisse ind anderen Staaten beschreiben, die möglichst nicht an die Öffentlichkeit kommen sollen?
Weil Deutschland ein wirtschaftliches Interesse an dem anderen Staat hat?