Ultra HD: Samsung liefert 4k-Inhalte auf Festplatte

[Cybertrigger]

Ist ja schön und gut mit den UHD zeug aber sofehrn ich mir nicht nen 3 Meter Fehrnseher hinstelle bzw and die Wand montiere brauche ich eher weniger UHD da reicht normales HD aus.
Ich schaue eigentlich nur dinge über Streams wie netflix, Hulu plus und dergleichen mithilfe eines Firefox add ons welches mir erlaubt diese zu schauen.
Da meine Freundin und ihre Kinder Amerikaner sind und kein Deutsch sprechen.
Für so etwas reicht doch locker normales HD aus, HD ist ja nichtmal für das normale Fehrnsehprogram standart da lohnt es sich doch nur für Streaming.
Was nutzt einem die beste Technik wenn man diese dann kaum ausnutzen kann.

 

[ruyven_macaran]

Auch 4K wäre auf einer BluRay möglich, wenn man halt auf diesen ganzen unnötigen Mist, der immer mit auf den Disks ist, verzichten würde.
Qualitativ hochwertige 1080p-Video-Dateien, ordentlich Codiert mit 2 Tonspuren brauchen im durchschnitt so 8-12 GB.
Selbst wenn man dann sagt, 4k braucht 4 mal so viel Platz (die Tonspuren werden durch 4k Video-Material ja nicht gleichzeitig auch mit größer), wären das zwischen 32 und 48 GB. Würde also noch auf eine Double-Layer BluRay passen...

UHD-TV wurde mit 12 Bit Farbkanälen spezifiziert und mit bis zu 120 fps. Wenn man das ausreizen möchte, hat man also nicht nur 4 mal so viele Pixel, sondern auch 1,5 mal soviel Daten pro Pixel und 5 mal soviele Bilder. Macht die 30 fache Datenmenge. Zwar könnte man anfangs auf BD ausliefern, genauso wie FHD-Filme anfangs auf DVD zu haben waren. Aber mittelfristig muss ein neues Format her.

Welcher Consumer-BD-Player kann den XL-DBs überhauüpt abspielen?

Afaik (so gut wie) gar keiner. Deswegen ist XL-BD de facto schon ein neuer Standard - und die Frage, ob man diesen neuen oder einen anderen neuen benutzen möchte, ist durchaus berechtigt. Und eine dieser alternativen und zudem die mit der höchsten Kompatibilität, zaubert Samsung gerade aus dem Hut: USB-Festplatten. Schließlich unterstützen die neuesten Fernseher (quasi?) alle USB-Speichermedien.
Ist natürlich auch ein recht teures und nicht immer ganz praktisches Medium - aber im Spannungsfeld zwischen "gibt eh noch kein Material" "Streaming steht vor der Tür" und "der nächste Disk-Format-Krieg bahnt sich an" könnte man sich durchaus eine Nische erkämpfen. Denn die Festplatte hat auch an und für sich einen Wert, im Gegensatz zu einem Player, zu dem man ggf. nie wieder weitere Medien kauft/kaufen kann.

War FullHD denn auch schon ausgereift, als es den Mainstream erreicht hat?

Auflösungen in dem Bereich waren schon vor dem Fernseher-Boom im PC-Bereich angekommen, mit BD (und PS3) kam ein passendes Medium quasi zeitgleich auf den Markt (das umgekehrt auch noch einen eigenen Nutzen für etablierte HDready Geräte hatte, während 4k eine Neuinvestition an allen Fronten ist).
Weiterer Vorteil: Fernsehen mit normaler Auflösung gab es seit rund 3 Jahrzehnten in der bekannten Qualität, Filme in besserer noch länger im Kino. Die Leute wollten also was besseres. 4k kommt in einem Moment, in dem viele gerade erst auf FHD umgestiegen sind und eigentlich, bei typischen HiFi-Aufrüstzyklen, bis Ende des Jahrzehnts dabei bleiben würden. Und es bietet eine Qualität, die einige Regisseure noch vor gut 10 Jahren als "selbst für Kinoleinwände nicht nötig" befunden haben - ohne dass sie dafür vom Durchschnittskonsumenten in angemessenem Maße kritisiert worden wären.

 

[Skysnake]

Ich will nicht wissen wie lang ein VHS-Band sein müsste, um die Datenmenge eines 4K-Films aufzunehmen. Es bräuchte jedenfalls eine sehr hohe Spulgeschwindigkeit

Wer redet denn bitte von VHS?

Ich meinte schon Bänder wie LTO, was ja auch schon jemand genannt hatte. 2,5 TB Kapazität und >160MB/s lesen ist ziemlich gut. Klar, wenn du es komplett lesen willst, brauchste bis zu 4 Stunden, aber nen Kinofilm geht eh so 90min+.

Meiner Meinung nach würde sich das eigentlich anbieten. Die Bänder sind vergleichsweise billig, Sie sind SEHR ausgereift, Sie sind extrem lange haltbar. Länger als CD/DVD/BD auf jeden Fall. Sie sind sehr unempfindlich, klein und relativ leicht.

Für mich eigentlich das perfekte Medium für UHD. Auf jeden Fall ist die Speicherkapazität deutlich größer als von so ner BDXL mit gerade mal lächerlichen ~100GB. Und lesen geht auch schneller als von ner BD. Die schafft ja wohl nur rund 36-54MB/s laut Wiki.

Ich versteh echt nicht, warum man nicht auf LTO geht.

 

[MaxRink]

Kauf mal Lesegeräte dafür. Beim bezahlen weißt du warum. Und die Medien sind sehr teuer.

 

[Skysnake]

Stimmt, nen 1,5TB Tape für 30€.

Unglaublich teuer so was. Was glaubste was die Festplatten kosten? Tapes sind für die Speicherkapazität vergleichsweise billig, und das obwohl die Produktion runter geht. Wenn der Consumermarkt da wieder die Volumen hoch treiben würde, würden die Dinger auch wieder billiger. Zumal du für nen Consumerteil auch nicht die gleichen Anforderungen rbauchst wie für nen Server-Tape, dass die Datensicherung machen soll. Billigere Mechanik/Plastik und man spart nochmal ein paar Euro. Vom wegfallenden Serveraufschlag ganz zu schweigen.

Und ja, die Laufwerke sind richtig teuer, aber da muss man auch bedenken, dass die einfach in sehr geringen Stückzahlen produziert werden, und auch auf extreme Laufzeiten ausgelegt sind. Zudem hat man auch hier wieder den Serveraufschlag und auch ansonsten von der Seite der Software, Support usw her einiges mit dabei.

Nen LTO Laufwerk für den Consumerbereich bekommste sicherlich für 200€ realisiert als Standalone, wenn es wirklich in Großserie für den Massenmarkt produziert wird.

Klar am Anfang wirds teuer sein, aber was haben BD-Player denn am Anfang gekostet und was jetzt?

Tapes haben halt wirklich genug Speicherplatz und auch genug Bandbreite, und die Speichermedien sind vergleichsweise billig pro GB. Oder wo bekommt man 1 GB Speicher für ~1Cent/GB? Selbst die billigsten HDDs sind da rund dreimal so teuer. Da rechnet sich die Investition für das Laufwerk schnell, zumal man ja auch bedenken muss, das man auch sonst noch nen Player brauch.

 

[Superwip]

Welcher Consumer-BD-Player kann den XL-DBs überhauüpt abspielen?

Keiner, soweit ich weiß gibt es nur PC Laufwerke.

Ein Problem könnte auch sein das BD-XL soweit ich weiß eine propritäre Technik von TDK und Pioneer ist...

UHD-TV wurde mit 12 Bit Farbkanälen spezifiziert und mit bis zu 120 fps. Wenn man das ausreizen möchte, hat man also nicht nur 4 mal so viele Pixel, sondern auch 1,5 mal soviel Daten pro Pixel und 5 mal soviele Bilder. Macht die 30 fache Datenmenge. Zwar könnte man anfangs auf BD ausliefern, genauso wie FHD-Filme anfangs auf DVD zu haben waren. Aber mittelfristig muss ein neues Format her.

Dank Komprimierung steigt die Datenrate nicht, nicht ansatzweise, linear zu der Bildrate, Auflösung oder Farbtiefe und sie verdoppelt sich auch nicht bei der Nutzung von 3D.

Ich denke mit den 100GB die BD-XL zur Zeit bietet könnte man schon sehr weit kommen.

 

[FrozenFlame6]

USB-Sticks oder eben 2,5"-HDD's halte ich für eine deutlich elegantere Lösung...

Auch die hier angesprochenen LTO-Bänder wären durchaus attraktiv. -> zumal sehr realistisch, hier wirtschaftliche Preise hin zu bekommen.
Man darf nicht vergessen, dass auch XL-BD's noch ca. 10€/Rohling kosten. Günstig werden die erst im Massenmarkt. Ebenso würden Preise für LTO-Bänder mit Sicherheit deutlich runter gehen.

Endlich weg von den Scheiben. Ein Traum würde wahr werden
...Allerdings bin ich da sehr unzuversichtlich, ich denke eher, dass die XL-BD's kommen und dann später durch HVD's abgelöst werden. Holografische Disks...anstatt einfach mal Breitbandinternet auszubauen und/oder bestehende Medien (HDD, LTO, ...) weiter zu entwickeln.

Oder mal eine andere Idee (vielleicht etwas merkwürdig, aber ich finde sie interessant):
"Leih- Buy- Points" digitaler Medien in Geschäften wie Saturn, MediaMarkt, etc.
Man kann sich für diese Points eigens hergestellte und formatiere Festplatten kaufen, dort per USB (USB 3.1 ist nicht mehr weit entfernt) anschließen und über einen Touchscreen Filme ausleihen oder kaufen, die dann (je nachdem mit oder ohne Selbstlöschung nach X Tagen) auf der HDD gespeichert werden.

Das ist nichts für jedermann, aber ich könnte mir vorstellen dass es einige Abnehmer findet. Großer Vorteil: man kann seine kleine Film-Bibliothek problemlos mal zu einem Kumpel mitnehmen.
Da mit USB 3.1 vermutlich auch 3,5"-HDD's mit ausreichend Leistung befeuert werden können sollen, kann man mittelfristig sogar bis zu 4TB mitnehmen. Das reicht dann gut konvertiert auch für einige (viele) 4k-Filme.

 

[Skysnake]

Bei den Datenmengen brauchst du aber sehr viele Platten und SEHR viel Zeit im Geschäft. 1TB zu ziehen dauert schnell mal was in die Richtung einer STunde. Das ist viel zu lang.

 

[FrozenFlame6]

Bei den Datenmengen brauchst du aber sehr viele Platten und SEHR viel Zeit im Geschäft. 1TB zu ziehen dauert schnell mal was in die Richtung einer STunde. Das ist viel zu lang.

1TB ziehen dauert lang, ja. Aber 100GB sind laut ersten Tests mit USB 3.1 in 3min möglich. Viel größer wird ein Film sobald nicht sein denke ich...wobei du natürlich recht hast, dass das alles noch Macken hat.
DIe komplette Staffel einer Serie in 4k kann schon schnell mal größer werden, dann würde man doch 30min stehen

 

[BigBoymann]

1TB ziehen dauert lang, ja. Aber 100GB sind laut ersten Tests mit USB 3.1 in 3min möglich. Viel größer wird ein Film sobald nicht sein denke ich...wobei du natürlich recht hast, dass das alles noch Macken hat.
DIe komplette Staffel einer Serie in 4k kann schon schnell mal größer werden, dann würde man doch 30min stehen

Der USB Standard ist seit 3.0 aber auch nicht mehr das limitierende. Aktuelle Magnetplatten liefern so zwischen 100 MByte/s und 150MByte/s. USB 3.0 kann schon 500MByte/s liefern, wird also nicht begrenzen. So und wenn wir jetzt rechnen, dann kommen wir auf eine tolle Tabelle
( GB x 1024 / Datenrate / 60 = Dauer in Minuten)
10 GB = 1,71 - 1,14 Minuten
100 GB = 17,07 - 11,38 Minuten
1000 GB = 170,67 (2,84 Stunden) - 113,78 Minuten

Wenn ich mich nicht täusche, hat ein in H.265 codierter 4K Film bei 60 fps ca. 40.000 kbit/s, was dementsprechend bei einem 20 Stunden Film nur ca. 34,33 GByte wären. Also alles halb so wild, man sucht länger nach der BluRay als das das Kopieren dauert.

 

[Skysnake]

Dann könntest du das Ding aber auch einfach BD ballern

Es geht ja darum, was man macht, wenn BD NICHT mehr ausreicht von der Größe her. Das einfachste ist ja, einfach ne zweite BD zu nehmen und da noch den Rest drauf zu ballern. Du bist also mindestens schon mal bei >100 GB, weil 2 Duallayer BDs fassen ja schon mal 100GB.

Und >10 Minuten rum stehen um sich nen Film zu ziehen? Also ich weiß nicht.

LTOs im Bereich von <500GB sollte man für wenige Euro schon bauen können. Das wäre also nicht sooo das Problem. Ne BD kostet ja auch Geld.

Bei LTO usw haste halt auch den Vorteil, dass du es immer! da hast. Wenn du dir die Sachen auf dein "eigenes" Medium nur überspielst, musste auch ständig löschen, oder du kaufst dir ständig neue Medien, dann sind HDD aber wieder deutlich teurer als LTO.

 

[Namaker]

Das Problem bei den LTO sind Sachen wie verschiedene Tonspuren, Untertitel etc., welche von einem anderen Speicher kommen müssten, sodass im Endeffekt nur die Filmspur auf dem LTO gespeichert ist. Ich fände es jedoch eine vielversprechende Technik, alleine schon weil Bänder cool sind

 

[Skysnake]

Warum müsste das von wo anders kommen?

Du segmentierst das halt, und hast dann sowas wie eine Sekunde Latenz zwischen einlesen und Ausgabe. Das musste halt puffern. Puffern musste aber so oder so.

Was halt wirklich etwas ungünstig ist an Tapes ist, das man halt wirklich spulen muss

Sprich einfach in die Mitte des Films springen ist nicht drin. Auch würden Videotheken sicherlich wieder Gebühren dafür einfordern, das man seine Kasette nicht zurückgespult hat

 

[Hatuja]

Auch wenn LTO-Bänder von der Kapazität, Geschwindigkeit und Haltbarkeit mehr als ausreichend wären, sind sie für solch einen Einsatzzweck m.M.n. doch nicht Massenmarkt tauglich.
Der gemeine Consumer wird, nachdem er seine Videokassetten gegen Optische Datenträger getauscht hat, wird nicht wieder zurück auf "Videokassetten" wechseln wollen. (Die Technik dahinter interessiert und versteht von denen keiner).
Außerdem wäre die Usability selbst mir zuwider:

"Schatz, geh mal zu Kapitel 5!"
"Ja, warte, ich spule schnell vor"
Brrrsssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
30 Minuten Später...
"So, kann weitergehen."

Oder:
"Och Mist, wir haben letztes mal vergessen, das Band zurückzuspulen..., tja, das mit dem Videoabend wird heute nix mehr, vielleicht nächste Woche?"

So ein LTO 5 oder LTO 6 Band ist mal sportliche 850 Meter lang!

 

[Skysnake]

Also ich hab mal kurz google angeschmissen. Spulgeschwindigkeiten von so 10m/s+ sind wohl realistisch. Das sind dann nur noch 85sekunden von Anfang bis Ende das geht doch.

Zudem werden ja die Bänder meines Wissens in Streifen beschrieben, hab mir das aber nicht nochmal angeschaut. Man muss also nicht immer ganz nach hinten, wenn man ne hinteren Teil anschauen will.

Meines wissens nach gibt es bei LTO auch die Möglichkeit am Anfang eine als XML die Dateistruktur ab zu legen. Wenn man das kurz einliest, dann weiß man auch immer direkt wo man hinspringen muss und muss nicht suchen.

Also Möglichkeiten gibt es da zur Genüge, und ~120s halte ich noch für vertretbar, zumal in den UHD-LTOs sicherlich kürzere Bänder verwendet würden. Wer braucht schon 2,5TB?

 

[Hatuja]

Also ich hab mal kurz google angeschmissen. Spulgeschwindigkeiten von so 10m/s+ sind wohl realistisch. Das sind dann nur noch 85sekunden von Anfang bis Ende das geht doch.

Zudem werden ja die Bänder meines Wissens in Streifen beschrieben, hab mir das aber nicht nochmal angeschaut. Man muss also nicht immer ganz nach hinten, wenn man ne hinteren Teil anschauen will.

Wie genau die Datenstruktur auf einem LTO Band aussieht weiß ich auch nicht. Aber so eine Tape-Library ist ist beim Spulen nicht grad leise. Hausgebrauch müsste man das wohl so auf 3-5 m/s reduzieren, damit sich der Heim-Player dabei nicht selbst zerlegt.

Meines wissens nach gibt es bei LTO auch die Möglichkeit am Anfang eine als XML die Dateistruktur ab zu legen. Wenn man das kurz einliest, dann weiß man auch immer direkt wo man hinspringen muss und muss nicht suchen.

Also Möglichkeiten gibt es da zur Genüge, und ~120s halte ich noch für vertretbar, zumal in den UHD-LTOs sicherlich kürzere Bänder verwendet würden.

Ja, das stimmt sogar. Wenn ich mir anschaue, wie lange so ein "älterer" BD-Player zum starten, springen, o.ä. braucht, wäre das ggf. sogar noch "akzeptabel".

Wer braucht schon 2,5TB?

Mehr Power! Har, har, har. Dann wäre mann gleich für 8K gerüstet!

 

[Skysnake]

Vor allem es wäre "billig" zu fertigen, und man könnte wirklich ohne Probleme direkt morgen mit der Produktion von Hardware beginnen, die man unters Volk bringt. Zudem stehen einem alle Wege offen. Selbst 8K3d120Hz sollten damit drin sein.

Das kannste über Internet die nächsten Jahre/Jahrzehnte knicken.

@Lautstärke:
Naja, die BD Laufwerke waren auch nicht wirklich leise. Ganz abgesehen davon kann man ein Bandlaufwerk auch wunderbar schallisolieren, wenn mann denn will.

 

[ruyven_macaran]

Ich versteh echt nicht, warum man nicht auf LTO geht.

Weil
- Bänder einem hohen Verschleiß unterliegen / nur eine vergleichsweise geringe Nutzungszahl zulassen (laut wiki.en ist LTO zwar mit 5000 loads/unloads des Bandes spezifiert, was zwar selbst bei 50 Filmen pro Band für durchschnittlich 100 mal gucken pro Film reicht. Aber prinzipiell wirst du große Probleme haben, einem Endnutzer so etwas schmackhaft zu machen, denn die Leute haben eben noch die "Qualität" gut genutzter VHS im Hinterkopf)
- Die Leute spulen HASSEN und an den direkten Zugriff auf alle Inhalte gewöhnt sind. Für einige Dinge ist es sogar zwingend nötig, wenn du z.B. Abschnitte aus dem Hauptfilm im Bonusmaterial wiederverwenden willst.
- Bei einem offenen 1-Spulsystem kommt noch hinzu, dass das Band wirklich komplett zurückgespult werden muss, damit man es entnehmen kann
- Für den TV-Bereich muss man ggf. nochmal die Lautstärke der Laufwerke angucken. Ich hab noch keins erlebt, aber wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann müsste bei den spezifizierten Konfigurationen mit rund 7,3 m/s gelesen/geschrieben werden. Zum Vergleich: VHS hatte 0,024 m/s Lesegeschwindigkeit. Ich weiß nicht mehr genau, wie lange VHS zum spulen brauchte, aber für einen 2 h Film war es definitiv deutlich mehr, als die knapp 24 Sekunden, die sich bei 7,3 m/s ergeben würden (x8 mehr?). Und die Lautstärke von VHS beim spulen wäre schon inakzeptabel für die Wiedergabe.
Soweit runterbremsen kann man LTO aber nicht, ohne Probleme mit der Datenrate zu bekommen.

Ich denke mit den 100GB die BD-XL zur Zeit bietet könnte man schon sehr weit kommen.

Durchaus möglich. Aber wenn man schon einen neuen Standard braucht, dann sollte man keinen nehmen, mit dem man "weit kommt", sondern einen, mit dem man ausgesorgt hat.

 

[Skysnake]

Wieso willst du mehr als einen Film auf nen Band?

Das sind dann wie VHS/CD/DVD/BD Einwegprodukte, und da reicht die Lebensdauer mehr als aus.

Zum Punkt des Spulens habe ich ja schon gesagt, das man mit >10m/s rechnen kann. Das ist mehr als genug. Man braucht ja auch nicht die maximal mögliche Bandlänge verwenden. Ganz im Gegenteil. Man macht am Anfang des Bandes oder auf nen kleinen RFID-Chip Infos zum Band drauf, die der Player einlesen kann. Da haste dann sogar gleich noch ne Hürde für Leute drin, die sich das Zeug kopieren wollen. Auf jeden Fall ist das Band dann nur noch so lange wie du es brauchst, und noch VIEL wichtiger, du hättest wieder einen neuen Standard, mit dem du Geld drucken kannst

Was das Lesen dann im Betrieb anbelangt. Das sollte eigentlich nicht das Problem sein. Da kann man ja relativ weit runter gehen.

 

[ruyven_macaran]

Wieso willst du mehr als einen Film auf nen Band?

Was will ich mit EINEM Film auf einem 30 € Medium?
Mit Massenproduktion und kürzeren Bändern kannst du den Preis zwar drücken, aber ne LTO-Cartridge ist und bleibt aufwendiger, als z.B. VHS. Und das war schon schweine teuer im Vergleich zu einer DVD. Die liegt vieleicht bei 0,03 €, wenn überhaupt. Soweit musst du runter, wenn du nur mit Einzelfilmen starten willst - Chancen = 0.
Die alternative sind eben mehrere Aufnahmen, insbesondere ganze Serien.

Da haste dann sogar gleich noch ne Hürde für Leute drin, die sich das Zeug kopieren wollen. Auf jeden Fall ist das Band dann nur noch so lange wie du es brauchst, und noch VIEL wichtiger, du hättest wieder einen neuen Standard, mit dem du Geld drucken kannst

LTO hat bereits einen Chip mit Informationen zum Band und unterschiedliche Bandlängen, je nach Version. Du musst das Rad nicht neuerfinden

Was das Lesen dann im Betrieb anbelangt. Das sollte eigentlich nicht das Problem sein. Da kann man ja relativ weit runter gehen.

Wenn du, ohne weitere Maßnahmen, auf VHS-Geschwindigkeit runtergehst, bleiben dir 0,5 MB/s. Das kannst du vergessen.