Über 1.200 Kilometer: Tesla soll mit "Gemini-Batterie" besonders lang durchhalten

[ruyven_macaran]

Und ich würde einfach davon ausgehen, dass diese Reichweiten in Zukunft (15 Jahren?) in die Massen kommen.
Meine gesamte Herangehensweise an E-Autos ist, dass diese noch etwas in den Kinderschuhen stecken (ist natürlich nicht ganz korrekt) und, dass sich da noch einiges Entwickelt was die Infrastruktur und die Ladegeschwindigkeiten wie Reichweiten betrifft.

Da Teile ich deinen Ansatz nicht. Abgesehen davon, dass das Batterieauto auf ±5-6 Jahre gleich alt wie der Verbrenner-PKW ist, besteht es im wesentlich nur aus zwei simplen Teilen: Elektromotoren, die noch älter sind und Akkus. Beide wurden für andere Anwendungszwecke sowohl hinsichtlich Preis als auch Effizienz die ganze Zeit über weiterentwickelt. Elektromotoren stehen heute bei 96-98% Effizienz, da ist nichts mehr rauszuholen, und auch bei den Preisen für die in Autos benötigte Leistungsklasse sind allenfalls noch 1-4 Tausender Einsparpotenzial drin. Als Akku hat Tesla wortwörtlich die aus Notebooks genommen, welche zu dem Zeitpunkt schon 1,5 Jahrzehnte ein Boommarkt mit den absurd hohen Entwicklungsbudgets der IT-Industrie waren. Davor und parallel haben Luftfahrt, Militär und Mobilkommunikation noch mehr in Li-Io gepumpt. Aber Physik lässt sich nicht überlisten und auch wenn der Fortschritt nie ganz stehen bleibt, alszu schnell ist er auch nicht.

Tesla hat beim Model S den Energieverbrauch laut Angaben praktisch gar nicht gesenkt, das Leergewicht ist von 2175 kg bei der Signature Edition zu 2162 kg beim Plaid auch gleich geblieben und die Akkukapazität wurde von 85 kWh auf 100 kWh gesteigert. Das ist der realistische technische Fortschritt von 10 Jahren Entwicklung bei Batterieautos. Ausgehend von heute 60 kWh wären dann in 15 Jahren vielleicht 75 kWh in der Preisklasse eines ID.3 zu erwarten, 60-65 kWh für einen Zoe-Nachfolger. Und der Zoe ist ohne staatliche Förderung eigentlich immer noch zu teuer für die Massenmotorisierung, obwohl er sich selbst so triviale Dinge wie "Überleben bei Unfall" spart.

Schon klar. Tu ich auch nicht. Also ich kann da nur von mir berichten: ich fahr auch mit 1 Tank durch derzeit, aber seit ich Kinder habe, sind viele, teils längere Pausen teil des Abenteuers.

Ein Grund mehr, nicht zur Überbevölkerung beizutragen .

Wobei ich keineswegs stressig fahre. Aber Autobahnen sind halt weder schön noch erholsam, nach 10 Stunden am Lenkrad fühle ich mich weder besser noch schlechter als nach 10 Stunden am Schreibtisch, aber an beidem ist nach allerspätestens 14 Stunden Schluss und geplant wird mit deutlich weniger inkl. Fahrerwechsel.

Auch diverse heutige Autos schaffen diese Distanzen nicht. Ich bin mal mit dem Ford meiner Frau gefahren, der säuft auf der Autobahn und ich bin nach 500km auch im roten Bereich. Gibt halt Autos die sind nicht für Langstrecken ausgelegt. Zumal mir dann der Arsch wehtut. Das kann aber an der Nacht davor auch gelegen haben...

Muss nicht. Ergonomisch katastrophale Autos gibt es einige. Weiß nicht, wie das für Leute mit Normkörpergröße ist, aber ich habe 1,5 Jahre gesucht, bis ich etwas brauchbares und vom allgemeinen Format zu mir passendes gefunden habe. Aber z.B. in einem Golf hatte ich nach zwei Stunden Probefahrt schlichtweg Rückenschmerzen. Das ist aber nicht technisch bedingt, sondern unfähigen Konstrukteuren geschuldet - zurück beim Händler habe ich andere Sitzvarianten bis rauf zum Artheon probgesessen und die hatten alle den gleichen Fehler, während mein End-90er-Passat problemlos für 1200 km geeignet war. Technisch bedingt ist sowas wie Reichweite und da gilt selbst für die Benziner mit Schrumpftank, die auch bei vorsichtiger Fahrweise nur 500 km schaffen: Sie schaffen fünf Minuten später weitere 500 km.

ja. Aber du kennst das ja von der Hardware: früher gabs auch weniger CPUs zu wesentlich höheren Preislagen.
Jetzt gibts gefühlt 100 Varianten von Intel und AMD CPUs zu allem was das Herz begehrt.
Es wird dauern, deshalb spreche ich nicht nötigerweise den Jetztzustand, sondern die Zukunft an.

Die Varianten haben etwas zugenommen, die Preise weniger. Als ich mir zum ersten Mal selbst einen PC zusammengestellt statt Stangenware genommen habe, hat Intel den 266er und 300er Celeron und acht Pentium II am Markt gehabt, von denen das mich das zweitteuerste inflationsbereinigt 310 € gekostet hat. Da liegen i5 noch heute. Was sich natürlich geändert hat, ist die Leistung die man für das Geld bekommt - aber siehe oben: Die Batterieauto-Industrie macht 17% Fortschritt pro Jahrzehnt. Das schaffen CPU-Hersteller in einem Jahr.

Natürlich.
Das ist ja eh klar, so unfair das auch sein mag. Wenn es aber das langfristige Ziel ist, muss man halt anfangs sparsam leben.

Es geht hier aber nicht darum, ob man sich X vom Munde absparen kann, wenn man sein ganzes Leben auf X konzentiert. Es geht hier um Mobilität, die man heute für 5000 € bei jedem Gebrauchtwagenhändler in noch ettliche Jahre haltendem Zustand bekommt. Mein letzter Wagen hat 8500 € in der Anschaffung gekostet und wurde dann nach 16 Jahren für 1000 € weiterverkauft. Bei einem LiIo-Akku wäre man auf der Hälfte dieser Zeit froh, wenn er noch 50% seiner Kapazität hat und wir reden hier als Ausgangspunkt von einem 150000 € Auto als MINIMUM. Batterieautos sind dermaßen weit davon entfernt, nutztechnisch äquivalent zu Verbrennern zu sein, dass wir die Mobilität der ärmeren 20% der Bevölkerung auf das Niveau der 40er Jahre zurückwerfen. (Als nur Reiche ein Auto hatten, dafür aber der ÖPV noch deutlich konkurrenzfähiger war)

Ich habe als ich dann "flügge" wurde weiterhin günstig gewohnt, etwas außerhalb der Stadt und dafür auch deutlich weniger gezahlt.

Tjo. Und? Heute (Bzw. eigentlich schon damals) müssen wir Pendelverkehr dringend einsparen, weil die Städte selbst mit Batterieauto am Verkehrsinfarkt sterben.

Stimme zu. Das Problem ist übrigens auch in anderen Ländern traurigerweise so

Hab ich nicht so den Eindruck. Sicherlich gibt es viele, wo Spaltung und ÖPV noch schlimmer sind. Aber da liegt es daran, weil sich der Staat allgemein um weniger kümmert. Solche aktiven Umverteilungsmechanismen nach oben kenne ich vor allem aus Deutschland. Andere Länder mit starker staatlicher Einmischung wie die skandinavischen oder Holland stehen in solchen Aspekten wesentlich besser da. (Was auch einen, wenn auch kleinen Beitrag dazu leistet, dass denen jetzt die Umstellung auf andere Mobilität leichter fällt.)

Bevor ich einen Blödsinn antworte: kannst du mir das erklären, ich verstehe nicht, was du damit meinst?

Die gesamten höheren pro-Kopf-Kosten für Infrastruktur und Versorgung, die zersiedeltes Wohnen so mit sich bringt. Vor allem natürlich viel, viel, viel mehr Straßenbau, aber auch ein viel längeres Mittel- und Niederspannungsstromnetz, teurere Kommunikation, viel weiter in die Breite operierende Feuerwehr, Polizei, etc., deutlich teurerer Rettungswagenversorgung, Zuschüsse damit Ärzte trotz der niedrigeren Kosten am Standort selbst überhaupt mitspielen, höhere Kosten für Schulen, Bibliotheken, Schwimmbäder, ÖPNV...........
Ich weiß, dass es vieles davon "auf dem Land" trotzdem nur eingeschränkt gibt und die Gesamtversorgungslage trotz allem schlechter ist, das soll also keine Neiddebatte sein. Aber die Bereitstellung ist dennoch teurer, als wenn die Menschen dicht beieinander wohnen - wenn ich in der Stadt 100 m Straße unterhalte, habe ich damit 50-150 Haushalte angebunden. Auf dem Dorf eher 5-15 und wenn ich die Zufahrt zum Dorf anteilsmäßig mitzähle oft nicht einmal einen.

Beinahe alle diese Kosten werden aber aus staatlichen Abgaben finanziert und Steuern, etc. zahlen Stadt- und Landbewohner pro Kopf in gleicher Höhe, sodass erstere Nettozahler und letztere Nettoempfänger sind. (Und das ohne auch nur einen Blick auf direkte Förderprogramme für ländliche Räume zu werfen.)

Ich bin mit 0 ins Berufsleben gestartet ... [Beispiel] ... Lebenskosten niedrig zu halten und auf Dinge die man nicht braucht verzichtet.

Hmm. Leider schwer nachzuahmen .
Im Prinzip sind die Grundvoraussetzung zwei Arbeitsplätze mit überdurchschnittlichem Verdienst (die per Definition also viele nicht haben, erst recht nicht nahe an ländlichen Gegenden mit günstigem Baugrund) und die Sicherheit, diese über Jahrzehnte in der gleichen Region auch halten zu können, sodass man diese enge Vernetzung hinbekommt und von langer Aufbauarbeit auch profitieren kann.

Letzteres ist aus meiner Sicht heute kaum noch zu machen. Stabile Branchen, wo man "seinen" Arbeitsplatz bis zur Rente behält, gibt es fast gar nicht mehr. Einfache jobs, die überall und auch in Kleinstädten in ausreichender Zahl angeboten werden, das man den Arbeitgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mal wechseln kann, werden (weit) unterdurchschnittlich bezahlt. Gut bezahlte Stellen einer bestimmten Ausrichtung in größerer Zahl gibt es praktisch nur noch in den Kernen der Metropolen. (Und dann muss man natürlich auch noch zu dem Bevölkerungsdrittel mit den besten Qualifikationen gehören, um diese Jobs zu bekommen)

Vielleicht übersehe ich mehr Nischen, als ich denke, aber Potential für eine vergleichbare Nummer erwarte ich eigentlich nur noch in massiv vom Staat umgarnten Industriebereichen, also den Autobauern. Da werden eine relativ hohe Arbeitsplatzsicherheit und z.T. auch sehr gute Löhne schlicht auf Kosten der Allgemeinheit garantiert und die großen Werke stehen ausreichend weit draußen, natürlich trotzdem verkehrsgünstig. Aber sonst?

Ich würde zuviel offenlegen, wenn ich hier die Jobs von mir und meiner Freundin detaillierter als Gegenbeispiel schildern würde, aber im Prinzip haben wir vor Ort exakt 0 alternative Arbeitgeber, zu denen wir wechseln könnten. Nach einer Kündigung stünde also entweder ein deutlich schlechterer Job an (und alle längerfristigen Ausgaben müssen so geplant werden, dass es trotzdem passt), oder der Umzug in eine von 5-6 anderen Metropolen (eher 1-2, wenn beide einen vergleichbaren Job wie den vorherigen wollen) mit locker 1 Million Einwohner im Dunstkreis. Aufs Land ziehen, wo man 15 € pro m² zahlt und jeder jedem hilft? Sieht man mal von einem vermutlichen Typo ab, dass <5000 € für knapp 2000 m² innerorts hinausläuft (), finde ich hier im Umkreis von 50 km (!) nichts unter 100 €/m² und das auch erst bei ziemlich großen Baugrundstücken. Absolut ist unter 100000 € gar nichts zu machen. Dann natürlich entweder "teilerschlossen" oder mit Vorbebauung, die auf eigene Kosten innerhalb enger Fristen beseitigt werden muss. Freier Baugrund startet bei 150000 € "ruhig gelegen" an der Durchfahrtsstraße. Das günstigste, was mir tatsächlich brauchbar erscheint, wären 200000 € (dann immerhin gleich 1000 m² ohne Nachbarbebauung) und von da aus würden wir täglich mindestens zwei, eher drei, je nach Verkehrsaufkommen auch mal vier Stunden auf Arbeit pendeln. Etwas, wo man tatsächlich neben dem Job noch selber was aufbauen könnte? 600000+ €. Wir sind mit unserem doppelten Mediangehalt nicht einmal in der Nähe der Finanzierung auch nur eines Grundstücks, von Bauplanung und -material ganz zu schweigen.

Aber das ist sehr unterschiedlich: mir erklären manche Leute in der Stadt brauchen sie gewisse Dinge gar nicht (Auto) und sparen sich viel Geld. Wenn ich mir aber anschaue, dass die ein vielfaches dessen Monatlich für die Wohnung ausgeben, was mich Haus und Auto gemeinsam kostet frag' ich mich immer wo diesse Rechnung aufgeht.

Nirgends. Ich wohne auch nur städtlich, weil ich auf dem Land keine Arbeit finden würde und dirkt "in der Stadt" nur, weil ich es eine öko-Schweinerei finde, jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Wenn ich das der Allgemeinheit zugemutet hätte, wäre ich vielleicht auch mit 2500-3000 € weniger Miete im Jahr ausgekommen und hätte ein schöneres Leben, aber so bin ich halt nicht. Und selbst wenn - auch mit 30000 € im Jahrzehnt extra wäre der Weg zum Eigenheim immer noch ein langer.

Der Durchschnittswert den ich oben bemängelt habe ist eben das: ein Durchschnitt. Manche schaffen es besser auf ihr Vermögen zu achten, manche eben überhaupt nicht und die ziehen den Schnitt runter.

Äh. Ne. Da die Einkommensverteilung stark exponentiell verläuft, wird der Durschnitt von den wirklich Reichen sogar massiv nach oben gezogen, während der Median, der wiedergibt, was die Hälfte (!) sich tatsächlich leisten kann, deutlich tiefer liegt. Und die für "die breite Mehrheit" relevanten 10%/20%/25% Grenzen liegen dann noch einmal viel weiter unten. Das gilt um so mehr für die Sparquote, bei der ich den Durchschnitt nehmen musste, weil die Sockelkosten für Nahrung, etc. in allen Schichten sehr ähnlich sind und man erst jenseits davon über sparen vs. luxus diskutieren kann.

Da braucht man also auch gar nicht mehr über Versagen im Einzelfall reden. Natürlich schaffen es einige, gar nicht über die Runden zu kommen, während andere doppelt so viel zurücklegen, wie der typische Deutsche unter vergleichbaren Bedingungen. Aber bei der breiten Masse liegen sind "doppelt so viel" dann eben auch nur "vielleicht mal 100, 200 €" und die bringen einen nicht in die Nähe von Immobilienpreisen.

Autos sind dann entweder nicht mehr nötig oder verschwinden in Garagen und untergrundstraßen. Das ist natürlich derzeit utopisch, aber wäre möglich.

Tiefgaragen sind möglich, aber extrem teuer. Den kompletten Verzicht aufs Auto halte ich weiterhin für illusorisch (und er bringt einem in einer Diskussion über das Auto der Zukunft auch nicht weiter ), denn das käme dem Einsperren von Stadtbewohnern gleich. Wichtig ist, dass man Autos nicht mehr für tägliche Wege nutzt. Das spart massiv Energie, Staub, Lärm, Straßenflächen, etc..

Aber jeder möchte mal in den Urlaub, mal zur Erholung in die Natur oder man mal fremde Orte kennenlernen. Das ist jede Menge Individualverkehr, da man explizit ein Ziel sucht, zu dem nicht viele Menschen hinfahren oder weil die Kombinationen individuell sind - ein Zug kann nicht Maria Musteremannzanze von München nach Munster und gleichzeitig Max Mustermänneken von Magdeburg nach Meppel bringen, da braucht es flexiblere Konzepte. Einen Teil könnte man mit Mietwagen/Carsharing abzudecken versuchen, aber wir sehen ja eigentlich jedes Jahr, dass zur Urlaubszeit jeder Haushalt ein Auto braucht - erst recht, wenn wir den Flugtourismus reduzieren wollen.

Das ist bei Elektroautos natürlich derzeit noch schwierig, weil teuer und selten. Das könnte sich in 15 Jahren auch ändern.

Ich bin da noch sehr misstrauisch, was die kalendarische Alterung der Akkus angeht. Ich kenne kein Handy, Notebook, etc., dass nach mehr als 10 Jahren nicht spürbar nachgelassen hat, unabhängig von der Nutzung, und Chemie lässt sich nicht überlisten. Langsam nähern sich die ersten S diesem Alter und man sieht in den Berichten schon, dass auch wenig gefahrene Modelle ihr Overprovisioning aufgebraucht haben. Wenn du bislang bei 5000 € gekauft hast, dann vermutlich wenigstens 6-7 Jahre alte Wagen, in höheren Klassen eher 10+. Bei Verbrennern kein Thema (naja - bei Blick auf die in den 0ern designten Modelle schon ), wenn man ein gutes Exemplar findet. Aber ein Batterieauto hat dann beim Kauf vielleicht noch 80-90% seiner ursprünglichen Reichweite und könnte binnen 5 Jahren auf 50% fallen. Damit wird der EQS zum "mal in die Stadt fahren"-Auto mit 150 km Aktionsradius (abzüglich Reserve) und alles kleinere ist eine Immobilie, wenn man den Akku nicht tauscht - was aber alleine schon deutlich mehr als 5000 € kostet und schlicht aufgrund des Arbeitsaufwandes vermutlich auch weiterhin will. Im Prinzip ist das wie ein Motorschaden beim Verbrenner: Entweder Kulanz oder finanzieller Totalverlust.

So war das ja auch nicht gemeint, sorry.

Alki gehört zu den wenigen hier, die wissen wie ich (kein) Geld verdiene; sein Kommentar war schon passend .

Noch ist das so, ja. Vielleicht in 15 Jahren nicht mehr. Ich hoffe, dass es sich entwickelt wie bei vielen anderen technischen Gerätschaften, wo ein 200€ Smartphone auch schon ordentlich was leistet für 95% der User.

Bei Smartphones hat sich auch nur die Geschwindigkeit der Prozessoren weiterentwickelt. Logik verrichtet aber keine Arbeit im physikalischen Sinne, die kann man theoretisch bis in die Unendlichkeit optimieren. Autos dagegen? Einen Luftwiderstand X für eine Dauer Y zu überwinden, um eine Strecke Z zurückzulegen, braucht heute genauso ?? kWh, wie es das vor 100 Jahren gebraucht hat. Und wenn du dir cW-Werte und Frontflächen von Autos anguckst...

Ein Audi 100 Avant lag 1984 bei 0,71 m² effektiver Widerstandsfläche, der heutige A6-Nachfolger (mit cW 0,27 schon recht windschlüpfrig) kommt auf 0,63. Sensationelle 13% Fortschritt in vier Jahrzehnten. Nehme ich stattdessen einen größentechnisch vergleichbareren A4 mit 0,64 m² wird es noch schlechter, der viel beliebtere Q3 (0,78) respektive ein Batterie-Gegenstück (E-Tron: 0,74) stellen sogar Rückschritte dar. Und das liegt nicht an "deutscher Hersteller" (Audi gibt sich ja gar nicht mal wenig Mühe), auch ein Model 3 ist mit 0,51 zwar eine Verbesserung, aber kein Game Changer gegenüber einer 80er-Jahre-Karre. Was als Optimierungspunkte bleiben sind Motoren (siehe oben: Bei E praktisch gar nichts), Akkus (siehe oben: 17%/Jahrzehnt) und Verzicht auf Eigenschaften. (Immerhin steigt die Zahl der Studien, die gute Aerodynamik statt brachiale Optik bieten, langsam an - aber z.B. ein EQXX oder Aptera bedeuten auch massive Kompromisse beim Flächenbedarf, Übersichtlichkeit und Fahreigenschaften)

Das ist ja worauf ich baue: technische Entwicklung oder andere (infrastrukturelle Lösungen).
In manchen Asiatischen Ländern lädt man sein E-Moped gar nicht, man nimmt den Akku raus, tauscht ihn gegen einen anderen, fährt weiter (gut, das wird beim 600kg Akku vom EQS schwer, aber ähnliche Konzepte gibts ja schon)

Nicht "gibt". GAB. Tesla S ist um die Idee eines Wechselakkus konstruiert. In Israel hat es längere Zeit ein Start-Up damit versucht - aus beiden ist nichts geworden. Und rein technisch ist das bei einem PKW auch kaum zu vermeiden. Man muss aus Platz und Gewichtsgründen die Batterien eng integrieren.

Das war für mic hder Grund zu kaufen: als ich gesehen habe ich kriege mit einem Kredit über 20-30 Jahre eine Kondition wo ich weniger für den Kredit monatlich ausgebe, als ich etwa für Miete zahlen würde (und Mietpreise steigen ja auch noch, während ein Kredit gleich bleibt) war klar ich will mir was kaufen.
Am Ende HAT man auch was und kann es notfalls auch wieder verkaufen.

Jo, rein rechnerisch ist das genau der richtige Schritt. Je nach Job ist noch ein gewisses Risiko dabei, aber unterm Strich macht man eigentlich immer plus - weil halt eine Partei weniger Profite abzweigt. Aber wie ich ganz am Anfang dieses Diskussionsteils schon mal gesagt habe: Man braucht das Startkapital. Du hast heute mehr Geld, weil du genug Reserven angespart hattest, um einen tragbaren Kredit zu bekommen, wobei das scheinbar nicht ganz schlechte Gehalt sicherlich auch geholfen hat. Unter diesen Bedingungen konntest du Entscheidungen treffen, dank derer du heute noch mehr besitzt.
Die breite Masser der weniger gut Beschäftigten kommt erst gar nicht auf dieses Trampolin rauf, mit dem du dich etwas höher katapultieren konntest.

Da fehlt eine Null glaube ich

In der Tat.

Aber ja, um 270.000 würde man eben schon diverse Immobilien kaufen können und hat dann am Ende ja auch was zum Gegenwert.

Suche im gleichen Umkreis wie zuvor die Wohnung:
- knapp 50 Riesen Startpreis für eine Zwangsversteigerung
- über 100 Riesen für 20 m² ("Wohnung"? WTF??)
...
- 210000 € für unsanierten Altbau mit Einzelverglasung in einem Haus mit vierspuriger Haupteinfallstraße davor (ich weiß, dass man es in der Wohnung keine 5 Minuten aushält, weil ich in genau dem gleichen Haus damals eine Mietwohnung besichtigen wollte, als ich die Gegend noch nicht kannte .)
- 300000 € für 75 m² ausgebauter Dachstuhl (nicht aufgestockt, den Bildern nach nur auf 50% der Etagenbreite >2 m Höhe und somit auch kein Flur, sondern alles geht vom Wohnzimmer ab), ohne Energieausweis und zumindest das untere Ende des Hauses hat keine moderne Isolierung. (trotzdem könnte ich ob des Ausblicks schwach werden, wenn der Preis nicht wäre)

Wenn ich etwas weiter, aber noch in theoretischer Fahrradreichweite suche, finde ich 1-2 von Lage und Bausubstanz her halbwegs erträgliche Angebote <70 m², die für 270 Riesen drin wären. Was gutes? Halbe Million aufwärts. Haus? Geht natürlich auch für 300k - wenn man sich die denkmalgerechte Sanierung eines geschützten Fachwerks zutraut. Sonst im Umkreis von 10 km ab einer Million aufwärts (das dann zu meiner Überraschung schon als Neubau).

Das Grundproblem bleibt aber:

Es ist halt ein Investment.

Und die 270k/300k/500k/1000K zum investieren hat man erst, nachdem man 30/50/60/120 (??) Jahre drin gewohnt hat eingespart. Der Verkäufer will sie ab Tag 0. Man müsste also eine Sparquote in Höhe der Miete schaffen, während man noch mietet - bei immer mehr Haushalten, die 50% für die Miete ausgeben bedeutet das wortwörtlich von Luft und Liebe (und Tafeln und Betteln) zu leben.

Und du hast natürlich recht, nicht jeder kann/will sich das leisten. Aber irgendwie wurden wir beide vielleicht anders erzogen. Bei mir ging es immer in diese Richtung, schon als Kind war mir das klar, während du ja selbst sagst du kommst aus einer Mieterfamilie, vielleicht ist ese einfach eine andere Herangehensweise.

Nein, es ist ganz stark eine Perspektive. Du hast nach eigener Darstellung ein überdurchschnittliches Gehalt, obwohl du in einer Gegend mit weit unterdurchschnittlichen Immobilienpreisen lebst. Und du steigerst die Differenz zwischen beidem weiter, in dem du pendelst. Das heißt du bist, gemessen am Maßstab deines Wohnsitzes, ganz ein Besserverdiener mit weit überdurchschnittlichen Möglichkeiten.

Ich stamme aus einer Familie, für die der Medianverdienst meines jetzigen Haushalts schon einen Aufstieg darstellt. Mein Vater hat vor seinem Rentenantritt am Ende einer von Facharbeiter-Lehre bis heute praktisch ununterbrochenen Erwerbskarriere mit eigentlich immer guten/über seinen Kollegen liegenden Lohnverhandlungen (zweimal wurde er persönlich aus einem laufenden Beschäftigungsverhältnis abgeworben) deutlich weniger verdient, als ich heute, auch wenn mein Gehalt (vor allem gemessen an Studium + 10 Jahre Berufserfahrung) nicht gerade zufriedenstellend ist. Und selbst das bekomme ich nur mit einem einigermaßen ökologischen Lebensstil unter einem Hut (der wohl das Minimum für eine Diskussion über Verkehr und Lebenswandel der Zukunft ist), weil ich eben in einer teureren Stadtwohung lebe. Daher weiß ich, wie eingeschränkt die Möglichkeiten sind und gucke in die Statistiken, um festzustellen, dass rund der Hälfte der Deutschen tatsächlich noch schlechter geht.

Du dagegen gehst dagegen (scheinbar) von etwas aus, dass sich jemand gerade eben so vom Mund absparen konnte, der rechnerisch schon zur oberen Hälfte der Mittelschicht gehören dürfte und tust so, als wäre eine realistische Option für die breite Masse.

"warum soll ich was gebraucht kaufen?"
Das gilt für Auto, Handy, BAbysachen, Einrichtungsgegensände... egal was
Ich begreif das immer nicht. DIe haben noch kein Geld, aber kaufen alles neu und um Geld, dass ich nicht zahlen würde, jammern dann aber, dass andere Dinge unleistbar wären.

Auch da gibt es übrigens unvermeidbare Folgekosten je nach Lebensumfeld: Ich schreibe diese Zeilen zwar auf einer über 10 Jahre alten Tastatur auf einem Schreibtisch aus dem letzten Jahrtausend, aber z.B. die Kücheneinrichtung musste beim letzten Umzug trotzdem ausgetauscht werden. Einfach weil du in einer engen Stadtwohnung nicht den nötigen Platz für irgendwas anderes als "auf Maß" hast. Klar habe ich das dann selbst gemacht - aber 4-5 Riesen sind trotzdem weg. Und für andere Räume kann man auch keine Möbel aufarbeiten, wenn man statt einem Garten oder gar einer Werkstatt nur auf dem Balkon (maximal 50 cm Kantenlänge) oder im Wohnzimmer (einmal Kreissägen = ein voller Tag Vor- und Nachbearbeitung) werkeln kann.

(Womit ich nicht deine Kollegen verteidige. Ich spare ja selbst von meinem Gehalt eben doch wenigstens ein Bisschen was an, während bei Kollegen am Ende des Geldes regelmäßig noch Monat übrig ist, obwohl dere Rücklagenplanung aus "Daddy hats" besteht und die sich ein Auto wenn dann ausleihen, während jede Menge Geld in Klamotten fließt. Aber mir sind eben auch Familien nicht fremd, die zwei Kinder zum spielen ohne Schlüssel auf den Hof stellen müssen, damit das dritte mal eine Chance hat, seine Hausaufgaben zu machen, weil kein ruhiges oder gar eigenes Zimmer existiert)

Beim Auto dasselbe. Man kann sich ein neues kaufen um 40.000+ ja,

Ne, kann man nicht
Nicht mal annähernd. Gebraucht für maximal 20, nicht selten unter 10 ist eher so typisch für Leute, die ich kenne. (Zugegeben: Einige könnten deutlich mehr, aber da sind dann schwäbische Gene im Spiel.)

Der Vater meiner Ex ist LEhrer. Alleinverdiener. 4 Kinder. Hat ein riesiges Haus gebaut. Grund erworben und 2 Jahre lang selbst mit seinen Brüdern immer nach der Arbeit an den Bau gegangen. Quasi jeden Ziegel selbst gesetzt. So kann ein Alleinverdiener mit 4 Kinder eine Existenz aufbauen. Und das ist nicht in den 60ern gewesen.

Nö. Aber mit einem Lehrergehalt. Da eine Generation zurück vermutlich sogar verbeamtet. Ich weiß nicht genau, wieviel Lehrer früher relativ zu Immobilienpreisen verdient haben, aber heute jammern sie sehr fleißig rum, es wäre weniger gewesen und trotzdem kommt A13 immer noch auf über 5 Riesen im Monat. Das ist ein "Alleinverdiener"-Einkommen, dass schlichtweg genauso hoch ist, wie das gemeinsame Einkommen eines mittleren Doppelverdienerhaushaltes.

Im Prinzip hatte er also die gleichen oder sogar noch bessere finanzielle Möglichkeiten, als z.B. ich heute, aber das in einer viel billigeren Gegend und mit der Vollzeitarbeitskraft seiner Partnerin sowie weiterer von seinen Verwandten on top. Ich dagegen mache am Wochenende erstmal das, was unter der Woche eben liegen bliebt, wenn beide Haushaltsmitglieder Vollzeit arbeiten müssen - um weniger zu verdienen und davon auch noch mehr für die Miete abzuzweigen.
Wie gesagt: Es ist ein Teufelskreis aus sich gegenseitig ergebenden Nachteilen. Reich werden muss man sich erstmal leisten können.

 

[Rollora]

Ein Grund mehr, nicht zur Überbevölkerung beizutragen .

Musst du ja nicht
Da ich aber gerne will, dass meine Kinder das Weltverbessern fortsetzen und sie darüber hinaus mein Leben enorm bereichert haben bin ich ganz Komfortabel mit meiner Entscheidung.
Natürlich kann man aber auch von eigenen Kindern absehen. Entweder Adoptieren oder durch Zuwanderung wird auch die Pension irgendwie absicherbar sein.
Problematisch ist nur, wenn die "falschen" Leute viele Kinder kriegen.

Wobei ich keineswegs stressig fahre. Aber Autobahnen sind halt weder schön noch erholsam, nach 10 Stunden am Lenkrad fühle ich mich weder besser noch schlechter als nach 10 Stunden am Schreibtisch, aber an beidem ist nach allerspätestens 14 Stunden Schluss und geplant wird mit deutlich weniger inkl. Fahrerwechsel.

Ist ja auch nicht gesund für Hirn/Konzentration und sonstwas.
Ich empfehle lange Pausen mit Aktivitäten, da ists völlig egal wie lange man fährt. Fahrerwechsel ist ohnedies jederzeit Optional, wenn man das ganze als Familie betreibt.

Muss nicht. Ergonomisch katastrophale Autos gibt es einige. Weiß nicht, wie das für Leute mit Normkörpergröße ist, aber ich habe 1,5 Jahre gesucht, bis ich etwas brauchbares und vom allgemeinen Format zu mir passendes gefunden habe. Aber z.B. in einem Golf hatte ich nach zwei Stunden Probefahrt schlichtweg Rückenschmerzen. Das ist aber nicht technisch bedingt, sondern unfähigen Konstrukteuren geschuldet - zurück beim Händler habe ich andere Sitzvarianten bis rauf zum Artheon probgesessen und die hatten alle den gleichen Fehler, während mein End-90er-Passat problemlos für 1200 km geeignet war. Technisch bedingt ist sowas wie Reichweite und da gilt selbst für die Benziner mit Schrumpftank, die auch bei vorsichtiger Fahrweise nur 500 km schaffen: Sie schaffen fünf Minuten später weitere 500 km.

Ich kenne das Problem, zu meinem Rücken passen auch nur gewisse Sitze bzw. inzwischen leider Marken die diese Sitze verbauen oder ich kaufe einfach gleich einen ergonomischen Autositz extra (gibts auch).

Die Varianten haben etwas zugenommen, die Preise weniger.

Als ich meinen ersten PC bekommen habe (Ende 80er) gabs so günstige PCs wie heute gar nicht.
Was die CPU Preise betrifft, weiß ichs ehrlich gesagt nicht. Ich nehme es aber eben nicht an.
Heute kriegst du um 60€ brauchbare CPUs kannst aber auch zigtausend ausgeben (gut, das war immer so).

Tjo. Und? Heute (Bzw. eigentlich schon damals) müssen wir Pendelverkehr dringend einsparen, weil die Städte selbst mit Batterieauto am Verkehrsinfarkt sterben.

Ein Problem der Stadtplanung, nicht des Autos.

Die gesamten höheren pro-Kopf-Kosten für Infrastruktur und Versorgung, die zersiedeltes Wohnen so mit sich bringt. Vor allem natürlich viel, viel, viel mehr Straßenbau, aber auch ein viel längeres Mittel- und Niederspannungsstromnetz, teurere Kommunikation, viel weiter in die Breite operierende Feuerwehr, Polizei, etc., deutlich teurerer Rettungswagenversorgung, Zuschüsse damit Ärzte trotz der niedrigeren Kosten am Standort selbst überhaupt mitspielen, höhere Kosten für Schulen, Bibliotheken, Schwimmbäder, ÖPNV...........
Ich weiß, dass es vieles davon "auf dem Land" trotzdem nur eingeschränkt gibt und die Gesamtversorgungslage trotz allem schlechter ist, das soll also keine Neiddebatte sein. Aber die Bereitstellung ist dennoch teurer, als wenn die Menschen dicht beieinander wohnen - wenn ich in der Stadt 100 m Straße unterhalte, habe ich damit 50-150 Haushalte angebunden. Auf dem Dorf eher 5-15 und wenn ich die Zufahrt zum Dorf anteilsmäßig mitzähle oft nicht einmal einen.

Beinahe alle diese Kosten werden aber aus staatlichen Abgaben finanziert und Steuern, etc. zahlen Stadt- und Landbewohner pro Kopf in gleicher Höhe, sodass erstere Nettozahler und letztere Nettoempfänger sind. (Und das ohne auch nur einen Blick auf direkte Förderprogramme für ländliche Räume zu werfen.)

Naja vielleicht werden auch mal die Grundstückssteuern erhöht.
Ich kann die Kosten hier nicht einschätzen, ich weiß nur, dass die Lokale Rettung und vor allem die freiwilige Feuerwehr sich hauptsächlich über Spenden finanziert, also gar nicht so schwer zur Last fallen was die Steuern betrifft.
Es mag im Vergleich zwar nicht so viel sein, aber ich zahle dafür auch meine Steuern die dann für (für mich) unsinniges verwendet werden. Über sinnvolle Steuerverwendung zu diskutieren ist hier aber etwas unsinnig, es wird immer nötig sein, dass Leute am Land leben, man kann nicht alle in eine Stadt einsperren.

Hmm. Leider schwer nachzuahmen .
Im Prinzip sind die Grundvoraussetzung zwei Arbeitsplätze mit überdurchschnittlichem Verdienst (die per Definition also viele nicht haben, erst recht nicht nahe an ländlichen Gegenden mit günstigem Baugrund) und die Sicherheit, diese über Jahrzehnte in der gleichen Region auch halten zu können, sodass man diese enge Vernetzung hinbekommt und von langer Aufbauarbeit auch profitieren kann.

Glaub nicht, dass Frau Friseurin und Herr Billa-Kassier so viel über dem Durchschnitt verdient.

Letzteres ist aus meiner Sicht heute kaum noch zu machen. Stabile Branchen, wo man "seinen" Arbeitsplatz bis zur Rente behält, gibt es fast gar nicht mehr. Einfache jobs, die überall und auch in Kleinstädten in ausreichender Zahl angeboten werden, das man den Arbeitgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mal wechseln kann, werden (weit) unterdurchschnittlich bezahlt. Gut bezahlte Stellen einer bestimmten Ausrichtung in größerer Zahl gibt es praktisch nur noch in den Kernen der Metropolen. (Und dann muss man natürlich auch noch zu dem Bevölkerungsdrittel mit den besten Qualifikationen gehören, um diese Jobs zu bekommen)

Was die Arbeitssituation betrifft werden wir in den nächsten 30 Jahren sowieso ein Problem sehen. Stadt oder Land. Automatisierung, Industrie 4.0 usw.
Jedenfalls ist die Sicherheit und Nähe halt der Grund, warum eine Wohnung in einer Stadt oft ein vielfaches Kostet (und je nach Betrachtungsweise dann eben mehr oder weniger bietet) als am Land.
Ich halte es persönlich aber in einer Stadt nicht mehr aus. Zum Ausgehen ja, für diverse andere Dinge auch, aber insgesamt bietet mir das Land mehr für meine Lebensumstände.

Ich würde zuviel offenlegen, wenn ich hier die Jobs von mir und meiner Freundin detaillierter als Gegenbeispiel schildern würde, aber im Prinzip haben wir vor Ort exakt 0 alternative Arbeitgeber, zu denen wir wechseln könnten.

Das ist schlimm und rechtfertigt dann erst recht nicht, dass man so viel bezahlt. findest du nicht? Ich habe eine Vielzahl in der Nähe und brauche dafür noch nichtmal ein Auto.

Aufs Land ziehen, wo man 15 € pro m² zahlt und jeder jedem hilft? Sieht man mal von einem vermutlichen Typo ab, dass <5000 € für knapp 2000 m² innerorts hinausläuft (), finde ich hier im Umkreis von 50 km (!) nichts unter 100 €/m² und das auch erst bei ziemlich großen Baugrundstücken.

Nein ist kein Typo.
Ich besitze recht viel Grund, ich habe kürzlich (2016) geschaut, um wie viel ich den verkaufen könnte. Gut, wer weiß was ich heute dafür kriegen würde. Ich kenne aber die Preise in deiner Gegend nicht, ich persönlich wüsste einige günstigere Gegenden als die, an der ich jetzt selbst wohne und würde ich mir meinen jetztigen Aufenthaltsort nicht leisten können, würde ich mir woanders was aufbauen. Kann sein, dass das dann in einem anderen Bundesland ist.
Ich hab auch ein Haus im Nachbarland, ursprünglich als Ferienhaus geplant, jetzt wird es halt vermietet.
Die Preise dort, sagen wir "im Osten" sind so lächerlich, dass es eben keine lange Überlegung war (45.000 für ein ganzes Haus). Aber auch dort ziehen die Preise (für deren Verhältnisse) an und somit zahlt sich sowas wohl aus.

Nirgends. Ich wohne auch nur städtlich, weil ich auf dem Land keine Arbeit finden würde und dirkt "in der Stadt" nur, weil ich es eine öko-Schweinerei finde, jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Wenn ich das der Allgemeinheit zugemutet hätte, wäre ich vielleicht auch mit 2500-3000 € weniger Miete im Jahr ausgekommen und hätte ein schöneres Leben, aber so bin ich halt nicht. Und selbst wenn - auch mit 30000 € im Jahrzehnt extra wäre der Weg zum Eigenheim immer noch ein langer.

Es gibt halt verschiedene Arten von "Land".
Es gibt Land mit öffentlichen Verkehrsmitteln und es gibt Land wo weit und breit nichts ist.
Es gibt Leute die fahren täglich 30+km in die Arbeit mit dem Auto und andere 5.
Wo man die Grenze zieht zur Schweinerei weiß ich nicht. Bei welchem Auto bei welchem Konsum.
Ich kenne nicht die einzelnen CO2 Fußabdrucke. Manche fahren wenig und haben dafür 3 Autos, manche fahren viel mit einem. Weiß nicht wieviel ein Auto, ein Smartphone oder sonstwas tatsächlich CO2 produziert. Oder, dass sämtliches Essen ja zuerst in die Städte geliefert werden, während ichs daheim Lokal kriege.

Tiefgaragen sind möglich, aber extrem teuer. Den kompletten Verzicht aufs Auto halte ich weiterhin für illusorisch (und er bringt einem in einer Diskussion über das Auto der Zukunft auch nicht weiter ), denn das käme dem Einsperren von Stadtbewohnern gleich. Wichtig ist, dass man Autos nicht mehr für tägliche Wege nutzt. Das spart massiv Energie, Staub, Lärm, Straßenflächen, etc..

Naja innerstädtisch wären sie nicht nötig und für außerhalb/individualverkehr gäbs ja auch schon jetzt Lösungen (Carsharing-Firmen). Gibt ja genug Städter die kein Auto haben/brauchen/wollen.
Und wie gesagt bzw. gemeint: Autos unterirdisch zu führen im Nachhinein geht nicht wirklich. Zu teuer. Darum herum bauen ginge theoretisch schon.

Aber jeder möchte mal in den Urlaub, mal zur Erholung in die Natur oder man mal fremde Orte kennenlernen. Das ist jede Menge Individualverkehr, da man explizit ein Ziel sucht, zu dem nicht viele Menschen hinfahren oder weil die Kombinationen individuell sind - ein Zug kann nicht Maria Musteremannzanze von München nach Munster und gleichzeitig Max Mustermänneken von Magdeburg nach Meppel bringen, da braucht es flexiblere Konzepte.

Ich hab ein Haus im Süden. Bislang bin ich da immer mit dem Auto hingefahren, inzwischen überlege ich: Fliegen (ok Umwelt... nö), Zug?
Es gibt dort die Möglichkeit mit dem Zug hinzufahren (schlafen im Zug) und sich vor Ort ein Auto zu mieten. Kostet überraschend wenig.
Bequemer ists mit eigenem Auto, man kann auch mehr mitschleppen, keine Frage. Aber notwenidg - auch für sehr individuellen Urlaub -ist es nicht.

Einen Teil könnte man mit Mietwagen/Carsharing abzudecken versuchen, aber wir sehen ja eigentlich jedes Jahr, dass zur Urlaubszeit jeder Haushalt ein Auto braucht - erst recht, wenn wir den Flugtourismus reduzieren wollen.

Also ich war in so ziemlich in jedem Land in Europa. Verschiedenste Konzepte. Zug, Flug, Autoreisezug oder direkt mit dem Auto. Flugzeug und Carsharing. Es sind verschiedene Herausforderungen.
Ich bin ganz Skandinavien mit dem eigenen Auto abgefahren. Autoreisezug für 1000km und der REst halt dann individuell, aber es wäre wohl auch komplett mit Leihauto gegangen (aber dann weniger eigenes Gepäck).

Ich bin da noch sehr misstrauisch, was die kalendarische Alterung der Akkus angeht. Ich kenne kein Handy, Notebook, etc., dass nach mehr als 10 Jahren nicht spürbar nachgelassen hat, unabhängig von der Nutzung, und Chemie lässt sich nicht überlisten.

Ich kenne dazu ehrlicherweise keine aktuellen Zahlen.
Der Autofahrerclub bei dem ich bin, hat mal einige Akkus nach doch vielen Kilometern überprüft und war überrascht ob der noch vorhandenen Kapazität.
Allerdings war es eben gemessen an der gefahrenen Reichweite, nicht am Alter das gebe ich offen zu.
Wird spannend das in Zukunft zu beobachten. Ja, leider gibt es den Wunder akku (noch?) nicht.
Ich hab auch kein Problem wenn es eine andere alternative Technologie wird, nur muss es für mich irgendwann mal kein Verbrenner von Fossilen Rohstoffen sein. Ich sehe Potential im E-Auto sich als Alternative durchzusetzen, ich weiß nicht - und glaube nicht- dass es Verbrenner oder andere alternative Technologien (sei es auch Wasserstoff dann) generell ersetzen kann.

Jo, rein rechnerisch ist das genau der richtige Schritt. Je nach Job ist noch ein gewisses Risiko dabei, aber unterm Strich macht man eigentlich immer plus - weil halt eine Partei weniger Profite abzweigt. Aber wie ich ganz am Anfang dieses Diskussionsteils schon mal gesagt habe: Man braucht das Startkapital. Du hast heute mehr Geld, weil du genug Reserven angespart hattest, um einen tragbaren Kredit zu bekommen, wobei das scheinbar nicht ganz schlechte Gehalt sicherlich auch geholfen hat. Unter diesen Bedingungen konntest du Entscheidungen treffen, dank derer du heute noch mehr besitzt.
Die breite Masser der weniger gut Beschäftigten kommt erst gar nicht auf dieses Trampolin rauf, mit dem du dich etwas höher katapultieren konntest.

Das ist durchaus etwas, was mich stört. Jeder sollte diese Chance haben.

Nein, es ist ganz stark eine Perspektive. Du hast nach eigener Darstellung ein überdurchschnittliches Gehalt, obwohl du in einer Gegend mit weit unterdurchschnittlichen Immobilienpreisen lebst.

Ersteres: inzwischen ja, das ist aber eigentlich erst seit 6 Jahren so.
Davor habe ich weniger verdient und regelmäßig sowieso erst seit knappen 30 (weil studiert und meist nur fürn Hungerlohn ein paar Stunden dort und da gearbeitet), da gibts Berufe die lernt man und verdienen schon 10+ Jahre früher.

Und du steigerst die Differenz zwischen beidem weiter, in dem du pendelst. Das heißt du bist, gemessen am Maßstab deines Wohnsitzes, ganz ein Besserverdiener mit weit überdurchschnittlichen Möglichkeiten.

Ja, das habe ich mir erarbeitet, errechnet, investiert und auch riskiert. Ich hab im Dorf gebaut und dort ist es üblich zu helfen. Aber auch das habe ich mir selbst eingerichtet und ist nicht unmöglich. Das war alles noch vor einem überdurchschnittlichen Gehalt. Die ersten Jahre musste ich ordentlich schlucken

Andere gehen das Risiko nicht ein, leben mit demselben Job in einer Mietwohnung, zahlen inzwischen mehr Miete als ich für den Kredit zahle, den ich vor einigen Jahren begonnen habe zu zahlen.
Und wieder andere zahlen noch weniger für Grund und Co.

Das Gemeine ist natürlich an meiner Stelle, dass ich jetzt auch unterdurchschnittlich verdienen könnte, und trotzdem ein gutes Leben führen kann, weil durch meinen "sicheren" Job den ich damals hatte ich einen Kredit bekommen habe.
Wird eh aus gesundheitlichen Gründen so kommen, aber das ist eine andere Geschichte.

Du dagegen gehst dagegen (scheinbar) von etwas aus, dass sich jemand gerade eben so vom Mund absparen konnte, der rechnerisch schon zur oberen Hälfte der Mittelschicht gehören dürfte und tust so, als wäre eine realistische Option für die breite Masse.

Nein, ich gehe nicht davon aus, dass jeder das kann.
Ich konnte es, weil ich aus einer armen Familie komme, die nichts hatte, ich mich mit wenig zufrieden gab, in Verhältnissen gelebt habe die sonst wohl kaum jemand möchte, aber weil es dadurch auch billig war ich mir halt eine Existenz zusammengespart habe.
Ich trage heute noch Kleidung bis sie vom Leib fällt, fahre billige Gebrauchtwagen, mache fast alles was ich irgendwie kann selber, weil ich mir einen Handarbeiter um 100€ die Stunde nicht immer leisten kann oder möchte.
Ich kaufe Dinge gebraucht und ich weiß mir zu Helfen in vielen Bereichen die mich Geld kosten. Meine Großeltern haben mich das gelehrt, denn sie hatten nach dem Krieg eben nichts.
Mein Ziel ist ewtas aufzubauen, was ich meinen Kindern weitergeben kann. So wie es eigentlihc früher üblich war. Das geht halt nur mit Besitz. Deshalb war für mich wie du schon richtig sagst nur eine Sichtweise möglich, nämlich die, dass ich mir Besitz anschaffe, den ich weitergeben kann.
Ich komme halt aus einem Kuhkaff wo das seit Generationen so gelebt wurde und erschien mir immer richtig, dass es auch andere Wege gäbe habe ich eigentlich erst gelernt, da habe ich schon meinen ersten Kredit unterschrieben

Auch da gibt es übrigens unvermeidbare Folgekosten je nach Lebensumfeld: Ich schreibe diese Zeilen zwar auf einer über 10 Jahre alten Tastatur auf einem Schreibtisch aus dem letzten Jahrtausend, aber z.B. die Kücheneinrichtung musste beim letzten Umzug trotzdem ausgetauscht werden. Einfach weil du in einer engen Stadtwohnung nicht den nötigen Platz für irgendwas anderes als "auf Maß" hast. Klar habe ich das dann selbst gemacht - aber 4-5 Riesen sind trotzdem weg. Und für andere Räume kann man auch keine Möbel aufarbeiten, wenn man statt einem Garten oder gar einer Werkstatt nur auf dem Balkon (maximal 50 cm Kantenlänge) oder im Wohnzimmer (einmal Kreissägen = ein voller Tag Vor- und Nachbearbeitung) werkeln kann.

Ich mach auch vieles nicht in der Wohnung, sondern im Schuppen. Nicht in meinem, ich hab keinen.
Aber wie gesagt am Land hilft man sich gegenseitig. Deshalb glaube ich, dass wir da 2 unterschiedliche Denk/Herangehensweisen haben, die es vielleicht auch fast unmöglich macht die des anderen zu verstehen.
Ich bin mit so vielen Dingen aufgewachsen, die für mich selbstverständlich sind, die du vielleicht gar nicht kennst. Also eben das zusammenarbeiten mit den Nachbarn, das Borgen von Dingen/Räumen/Werkzeug - natürlich für lau. Weil in unserer Gegend (da wo ich herkomme, nicht da wo ich jetzt wohne) ist eigentlich jeder entweder arm oder geizig

(Womit ich nicht deine Kollegen verteidige. Ich spare ja selbst von meinem Gehalt eben doch wenigstens ein Bisschen was an, während bei Kollegen am Ende des Geldes regelmäßig noch Monat übrig ist, obwohl dere Rücklagenplanung aus "Daddy hats" besteht und die sich ein Auto wenn dann ausleihen, während jede Menge Geld in Klamotten fließt. Aber mir sind eben auch Familien nicht fremd, die zwei Kinder zum spielen ohne Schlüssel auf den Hof stellen müssen, damit das dritte mal eine Chance hat, seine Hausaufgaben zu machen, weil kein ruhiges oder gar eigenes Zimmer existiert)

Das kenne ich auch aus unserer Gegend. Oder Kinder die zu 6. in einem Kinderzimmer sind und die Älteste die kleineren aufzieht, weil die Eltern arbeiten gehen...

Ne, kann man nicht
Nicht mal annähernd. Gebraucht für maximal 20, nicht selten unter 10 ist eher so typisch für Leute, die ich kenne. (Zugegeben: Einige könnten deutlich mehr, aber da sind dann schwäbische Gene im Spiel.)

Ich selbst habe auch noch nie einen hohen Betrag für ein Auto ausgegeben. Der Ford meiner Frau kostete 3000€ und fährt seit 10 Jahren in unserem Besitz.

Nö. Aber mit einem Lehrergehalt. Da eine Generation zurück vermutlich sogar verbeamtet.

Sein Gehalt ist nicht weit über dem Durchschnitt und nein, nicht verbeamtet.
Ich sollte dabei erwähnen, dass ich derzeit Ö bin und von Ö spreche, nicht DTL

Ich weiß nicht genau, wieviel Lehrer früher relativ zu Immobilienpreisen verdient haben, aber heute jammern sie sehr fleißig rum, es wäre weniger gewesen und trotzdem kommt A13 immer noch auf über 5 Riesen im Monat. Das ist ein "Alleinverdiener"-Einkommen, dass schlichtweg genauso hoch ist, wie das gemeinsame Einkommen eines mittleren Doppelverdienerhaushaltes.

Das kann sein, dass das in Dtl so ist, ja.

Wie gesagt: Es ist ein Teufelskreis aus sich gegenseitig ergebenden Nachteilen. Reich werden muss man sich erstmal leisten können.

Mit ehrlicher Arbeit ist das schwer. Es ist ein Spiel der Investitionen die sich langsam aufschaukeln.
Oder man verprostituiert sich. Ein Freund von mir ist in die Politik gegangen, dem gehts jetzt natürlich gut. Ich könnte mir das aber genauso wenig vorstellen wie TikTok-Pornostar oder was auch immer.

Aber gut, das führt zu nichts:
Zurück zum E-Auto: wir werden sehen, ob in 15 Jahren sich viele damit angefreundet haben und ob die Infrastrukturellen wie Konzeptionellen Probleme minimiert wurden.
Ansonsten bleibt eh nur die Möglichkeit alternative Verbrenner wieder weiter zu bauen: E-Fuels, F-Cell, Wasserstoff oder was auch immer dann aktuell ist.

Man muss da auch ab und an Glück haben... Meine aktuelle kiste kostete vor über 10 Jahren 22.000€ neu (Leon Cupra R), war damals über 30% reduziert. Aktuell sind Gebrauchte so gefragt dass selbst Händler wie wirkaufendeinauto die sonst wirklich schlechte Preise machen mir über 10.000 bieten. So gerechnet bin ich füt die Anschaffungskosten von 1000€/Jahr ein 270PS Auto gefahren. So billig wirds wohl nie wieder

Es war halt auch so eine Billigschüssel die ich selbst nicht haben wollen würde, aber immer noch gut für das Geld. Ich selbst wollte ja, dass sie sich um 5000€ ein ordentliches Auto gebraucht kauft
Aber sie hatte keine großen Bedürfnisse und hatte damit einhergehend ja auch Garantie und Co. War schon nicht dumm die Entscheidung. Soweit ich weiß flitzt sie immer noch damit rum.

 

[ruyven_macaran]

Nein ist kein Typo.

Satz nochmal lesen: Das Angebot mit 2,50 €/m² war bei mir aus der Gegend. Der Gegend, in der andere 200 €/m² verlangen. Das ist ganz sicher ein Typo . (Oder die Parzelle hat ein paar ganz schön große Haken dran. Wobei mir diesseits von "Munitionsverklappungsgebiet, Räumung auf eigene Kosten" nichts einfallen würde, was den Rabatt rechtfertigt.)

Ich kenne nicht die einzelnen CO2 Fußabdrucke. Manche fahren wenig und haben dafür 3 Autos, manche fahren viel mit einem. Weiß nicht wieviel ein Auto, ein Smartphone oder sonstwas tatsächlich CO2 produziert.

Lässt sich fast alles ermitteln (auch wenn diverse Rechner, die vorgaukeln, dass zu machen, meist Schwachsinn liefern)

Oder, dass sämtliches Essen ja zuerst in die Städte geliefert werden, während ichs daheim Lokal kriege.

Tatsächlich lokal? Ist selten geworden. Oft erfolgt schon die einfachste Weiterverarbeitung 100 km entfernt. Wenn du an der SH-Ostseeküste Fisch essen gehst, mit Blick auf (Touri-)Kutter im Hafen, hast du gute Chancen, dass der übern Hamburger Fischmarkt gelaufen ist. Selbst Hofläden haben häufig Produkte in ihrem Sortiment, die >200 km Gesamttransportweg hinter sich haben. Umgeschlagen pro Kopf kann der Transportaufwand im Supermarkt in der Stadt dann sogar kleiner sein, weil viele größere Mengen am Stück umgesetzt werden. Wenn du 30 km fahren musst, um was einzukaufen, sind das 30 km pro Nase. Wenn ich in den Laden gehe, um was aus 30 km Entfernung zu kaufen, dann sind das anteilsgemäß 300 m, weil der gleiche 12 Tonner noch die Ware für (3)99 andere mitgebracht (dabei aber natürlich 4mal so viel verbraucht) hat.

... aber es wäre wohl auch komplett mit Leihauto gegangen (aber dann weniger eigenes Gepäck).

Ob sich jeder ein eigenes Auto leiht oder jeder ein eigenes besitzt, macht bei der Gesamtzahl der Autos keinen großen Unterschied, solange die Leute eins von beiden gleichzeitig machen. Wenn die Autovermieter für jeden, der mit dem Auto in den Urlaub fahren will, ein Auto vorrätig vorhalten würden, dann würden nicht nur die Preise explodieren. Sondern es wären auch weiterhin mindestens ein Viertel des heutigen Bestandes erforderlich. Wenn die gleichen Leute den Rest des Jahres dann andere Automodelle ausleihen wollen (Typisches Carsharing-Beispiel ist ja der Kleinwagen für die Stadt, der Kombi für den Urlaub), kann vielleicht noch 50% des Gesamtbestandes einsparen. Das setzt dann aber auch voraus, dass die Leute bereit sind, vorauszuplanen, ihr Auto zu reservieren und mit dem Fahrrad abzuholen - free floating Konzepte, die diversen Bedarf kurzfristig bedienen wollen, brauchen über die eigentlich benötigten Autos hinaus einen Puffer, damit eben überall was in Reichweite bereitsteht.

Als Gesamtkonzept halte ich daher wenig von Sharing. Es ist eine gute Ergänzung für alldiejenigen, die sowieso ihr ganzes Leben und auch ihren Urlaub komplett in Städten verbringen wollen und deswegen nur selten ein Auto benutzen. In solchen Szenarien wird das ja auch schon länger praktiziert. Aber abseits davon sehe ich keine großen Spareffekte.

Ich kenne dazu ehrlicherweise keine aktuellen Zahlen.
Der Autofahrerclub bei dem ich bin, hat mal einige Akkus nach doch vielen Kilometern überprüft und war überrascht ob der noch vorhandenen Kapazität.
Allerdings war es eben gemessen an der gefahrenen Reichweite, nicht am Alter das gebe ich offen zu.

Es gibt einige guten Datensammlungen von Teslafahrern mit z.T. 1000den Beiträgen (Link habe ich aber auch keinen gespeichert, weil eben das Alter bislang eh größtenteils fehlt). Die Strecke ist bei den großen Batterien eigentlich gar kein Problem - 500 Nettoladungen sind tatsächlich ohne alzu großen Leistungsverlust drin, wenn man eher schonend lädt, im optimalen Bereich bleibt, etc. halte ich auch die Versprechen von 1000 Vollzyklen für glaubfähig und tatsächlich passt da ja auch recht gut zu Smartphones, die 500-1000 Tage durchhalten, ehe der Akku ausgenudelt ist, obwohl sie den weitaus weniger schonen.

Aber zur Alterung trudeln jetzt halt erst die Zahlen von den Autos ein und was ich bislang an Einzelfällen gesehen habe, bestätigte i.d.R. die mäßigen Erfahrungen aus der mobil-IT. 9 Jahre alte Modell S, unter 200000 km, werden gelobt für 90% Restkapazität. Das sind aber wohlgemerkt 90% der Nominalangabe, die jetzt insgesamt noch übrig sind, während der Wagen mal mit einem ordentlichen Overprovising gestartet ist. Also ein Verlust von 110 auf 90 oder sogar 120 auf 90. Handys, Laptops etc. die in dem Alter noch genutzt werden und solche Werte zeigen, sind dann mit 15 Jahren wenigstens weitere 30, eher 40-50% der Ausgangskapazität runter.

Ob Batterieautos etwas besser abschneiden, werden wir in 5-10 Jahren wissen, genug Modelle dieses Alter erreicht haben. Ich bin bei sowas angeblich immer zu "pessimitisch" - werde aber trotzdem selten positiv überrascht.

Wird spannend das in Zukunft zu beobachten. Ja, leider gibt es den Wunder akku (noch?) nicht.
Ich hab auch kein Problem wenn es eine andere alternative Technologie wird, nur muss es für mich irgendwann mal kein Verbrenner von Fossilen Rohstoffen sein. Ich sehe Potential im E-Auto sich als Alternative durchzusetzen, ich weiß nicht - und glaube nicht- dass es Verbrenner oder andere alternative Technologien (sei es auch Wasserstoff dann) generell ersetzen kann.

Was mich stört, ist die vorgebliche Prioritätensetzung, mit der Geld in das Problem gepumpt wird. Für eine CO2-freie Zukunft brauchen wir:
- stationär Strom: Sehr viel EE und ein paar Speicher
- stationär Wärme: Verdammt viel EE und ein paar Speicher
- stationär Produktion: Viel EE und ein paar Lastfolgemechanismen
- Verkehr allgemein: Viel mehr Schiene, viel weniger Straße
- Verkehr Schiene: Viel EE
- Verkehr Straße: Viel EE, viel neue Technologie, viel Infrastruktur passend zur neuen Technologie, viele Autos passend zur neuen Infrastruktur.

Anfangen tun wir mal mit "viele Autos passend zu irgendwas". ALLES andere lassen wir erstmal liegen, weil "kein Geld da ist". Wenn man die aktuellen Planungen realistisch einstuft, dann werden wir frühestens 2050 an einen Punkt kommen, an dem wir mehr erneuerbare Energien haben, als wir stationär zur Vermeidung von CO2 nutzen können. Dann ist der Punkt erreicht, an dem eine Umstellung des Verkehrs wirklich nötig ist/erstmals mehr bringt, als andere, viel einfachere Maßnahmen. Bis dahin ist sie eher ein Bremsmanöver für wirkungsvollere Mechanismen.
Welche Technik dann 2050 die optimale wäre, halte ich selbst für vollkommen offen. Batterie, E-Fuel, Wasserstoff - alles hat Ansatzpunkte, um seine Nachteile bis dahin abzuwerfen und seine Vorteile voll auszuspielen. Aber man sollte keinem glauben, dass er das garantiert schafft. Trotzdem versenken wir heute Milliarden darin, einen Weg einzuschlagen, an dem wir dann festkleben werden.

Das ist durchaus etwas, was mich stört. Jeder sollte diese Chance haben.

Ich würde noch weiter gehen: Wenn es Teil der Gesellschaftsplanung werden soll, dass muss jeder die Möglichkeit haben. Einfach nur "Chancen" sind doch letztlich Möhren an der Angel. "Ja streng dich mal fein an, dann hast du auch die Chance, mal Filialleiter zu werden" kann man 100 Leuten erzählen, aber nur einer kann es tatsächlich werden. Die anderen machen sich vergeblich Hoffnung und strengen sich für nichts an bzw. der Eigentümer kassiert die Mehrleistung ab.

Das war alles noch vor einem überdurchschnittlichen Gehalt. Die ersten Jahre musste ich ordentlich schlucken

k

Also eben das zusammenarbeiten mit den Nachbarn, das Borgen von Dingen/Räumen/Werkzeug - natürlich für lau. Weil in unserer Gegend (da wo ich herkomme, nicht da wo ich jetzt wohne) ist eigentlich jeder entweder arm oder geizig

Vielleicht auch ein regionaler Effekt. Aus dem Osten kenne ich ähnliche Storys. Gelten dann aber oft nicht für zugezogene.

Ich sollte dabei erwähnen, dass ich derzeit Ö bin und von Ö spreche, nicht DTL

Das kann sein, dass das in Dtl so ist, ja.

Oh-kaye - da kann ich natürlich gar nichts zu sagen. Alle meine Rechenbeispiele bezogen sich auf Deutschland. Gerade so Sachen wie Lehrerentlohnung und Baukosten aber auch Grundstückspreise relativ zur Lage können zwischen Ländern extrem schwanken. Wenn man im Zuge Coronas Home Office endlich zur Norm erklärt, kann ich mich vielleicht auch mal schlau machen, wo in Europa (südlich der Alpen) die Bedingungen gut und günstig sind .

Mit ehrlicher Arbeit ist das schwer. Es ist ein Spiel der Investitionen die sich langsam aufschaukeln.
Oder man verprostituiert sich. Ein Freund von mir ist in die Politik gegangen, dem gehts jetzt natürlich gut. Ich könnte mir das aber genauso wenig vorstellen wie TikTok-Pornostar oder was auch immer.

Lieber TikTok-Porno als FDP. Aber ich habe das falsche Geschlecht bzw. die falsche sexuelle Orientierung um zu wissen, wie ich mit meinem Geschlecht online Geld verdienen könnte.


Aber gut, das führt zu nichts:
Zurück zum E-Auto: wir werden sehen, ob in 15 Jahren sich viele damit angefreundet haben und ob die Infrastrukturellen wie Konzeptionellen Probleme minimiert wurden.
Ansonsten bleibt eh nur die Möglichkeit alternative Verbrenner wieder weiter zu bauen: E-Fuels, F-Cell, Wasserstoff oder was auch immer dann aktuell ist.

 

[Rollora]

Tatsächlich lokal? Ist selten geworden. Oft erfolgt schon die einfachste Weiterverarbeitung 100 km entfernt. Wenn du an der SH-Ostseeküste Fisch essen gehst, mit Blick auf (Touri-)Kutter im Hafen, hast du gute Chancen, dass der übern Hamburger Fischmarkt gelaufen ist. Selbst Hofläden haben häufig Produkte in ihrem Sortiment, die >200 km Gesamttransportweg hinter sich haben. Umgeschlagen pro Kopf kann der Transportaufwand im Supermarkt in der Stadt dann sogar kleiner sein, weil viele größere Mengen am Stück umgesetzt werden. Wenn du 30 km fahren musst, um was einzukaufen, sind das 30 km pro Nase. Wenn ich in den Laden gehe, um was aus 30 km Entfernung zu kaufen, dann sind das anteilsgemäß 300 m, weil der gleiche 12 Tonner noch die Ware für (3)99 andere mitgebracht (dabei aber natürlich 4mal so viel verbraucht) hat.

Es beginnt bei mir schon allein bei der Kaufentscheidung ob ich was kaufe was lokal wachst und vor allem saisonal.
Gibt ja genug, die kaufen exotisches weil es exotisch ist oder was auch immer. Früchte die um die halbe Welt reisen bevor sie dann im Supermarkt verschimmeln.
Ich kaufe Obst und Gemüse meist direkt beim Nachbarn oder lokalen Supermarkt welcher regionales anbietet. Auch Fleisch kam früher direkt vom Nachbarn, inzwischen vom Schlachthof, aber immer noch das Tier von den Nachbarn.

Als Gesamtkonzept halte ich daher wenig von Sharing. Es ist eine gute Ergänzung für alldiejenigen, die sowieso ihr ganzes Leben und auch ihren Urlaub komplett in Städten verbringen wollen und deswegen nur selten ein Auto benutzen. In solchen Szenarien wird das ja auch schon länger praktiziert. Aber abseits davon sehe ich keine großen Spareffekte.

Im Idealfall kann es einiges bringen, ich teile mir mein 2. Auto derzeit mit 5 weiteren Leuten, weil ich es selbst nicht brauche (fahre mit dem Fahrrad). Da ich zu Faul bin das immer zu organisieren habe ich die anderen 5 einfach einen Google-Kalender eintragen lassen wann sie das Auto brauchen.

Aber zur Alterung trudeln jetzt halt erst die Zahlen von den Autos ein und was ich bislang an Einzelfällen gesehen habe, bestätigte i.d.R. die mäßigen Erfahrungen aus der mobil-IT. 9 Jahre alte Modell S, unter 200000 km, werden gelobt für 90% Restkapazität. Das sind aber wohlgemerkt 90% der Nominalangabe, die jetzt insgesamt noch übrig sind, während der Wagen mal mit einem ordentlichen Overprovising gestartet ist. Also ein Verlust von 110 auf 90 oder sogar 120 auf 90. Handys, Laptops etc. die in dem Alter noch genutzt werden und solche Werte zeigen, sind dann mit 15 Jahren wenigstens weitere 30, eher 40-50% der Ausgangskapazität runter.

Ja, das kann gut sein. Deshalb hoffe ich in Zukunft auf diverse Standards und umweltfreundlichere Produktion sowie Recycling. Man möge sich dann halt 15-20 Jahre später einen neuen Akku kaufen können und kein schlechtes Gewissen haben.
Zukunftsmusik halt.

Ob Batterieautos etwas besser abschneiden, werden wir in 5-10 Jahren wissen, genug Modelle dieses Alter erreicht haben. Ich bin bei sowas angeblich immer zu "pessimitisch" - werde aber trotzdem selten positiv überrascht.

Ist inzwischen meine Herangehensweise bei viel Technologie und auch Spielen. Leider bestätige ich mich dann natürlich immer selbst.

Ich würde noch weiter gehen: Wenn es Teil der Gesellschaftsplanung werden soll, dass muss jeder die Möglichkeit haben. Einfach nur "Chancen" sind doch letztlich Möhren an der Angel. "Ja streng dich mal fein an, dann hast du auch die Chance, mal Filialleiter zu werden" kann man 100 Leuten erzählen, aber nur einer kann es tatsächlich werden. Die anderen machen sich vergeblich Hoffnung und strengen sich für nichts an bzw. der Eigentümer kassiert die Mehrleistung ab.

Naja im Prinzip ist es aber kein Wettrennen mit nur einem Sieger. Viele haben die chance und nutzen sie einfach nicht. Ist in der Ausbildung (Schule, Uni) ja auch so.
Mir wurde in die Wiege gelegt ich müsse mal was besitzen, also habe ich das getan. Trotz miesem Gehalt und spätem Einstieg in ein westliches Arbeitsleben samt dem dazu passendem Gehalt.

Oh-kaye - da kann ich natürlich gar nichts zu sagen. Alle meine Rechenbeispiele bezogen sich auf Deutschland. Gerade so Sachen wie Lehrerentlohnung und Baukosten aber auch Grundstückspreise relativ zur Lage können zwischen Ländern extrem schwanken. Wenn man im Zuge Coronas Home Office endlich zur Norm erklärt, kann ich mich vielleicht auch mal schlau machen, wo in Europa (südlich der Alpen) die Bedingungen gut und günstig sind .

Da kann ich dich dann auch gerne informieren drüber

Lieber TikTok-Porno als FDP. Aber ich habe das falsche Geschlecht bzw. die falsche sexuelle Orientierung um zu wissen, wie ich mit meinem Geschlecht online Geld verdienen könnte.

was nicht ist, kann noch werden. Zumindest das mit dem Geschlecht. Aber vorsicht, unter Umständen kannst du danach schlechter einparken. Wobei, das macht dann eh der Autopilot