ruyvens Politikecke

[Fanator-II-701]

AW: ruyven's Politikecke

Was denn? Den grünen Pfeil an der Ampel?
Krippenplätze? Wenn ich mich recht erinnere waren die in der DDR kostenlos, oder?

......

Ja, wie so einiges andere auch. Aber ich denke da generell an den Bildungssektor. Denk mal (grad aktuell) an die Ganztagesschulen, die jetzt wieder groß als eigene Idee vermarktet werden. Ist an die frühere Hort-Betreuung angelehnt.

 

[TBrain]

AW: ruyven's Politikecke

@ TBrain: Ich habe mit dem Finanzmarkt an sich recht wenig zu tun, und habe mir nur aus hier und da angelesenem Wissen versucht ein Bild zu machen .....

Bin daher sehr auf Vorschläge deinerseits gespannt Denn dass man nicht einfach so wie zuvor weiter machen sollte, da sind wir uns ja hoffentlich einig.

Nein, da sind wir uns nicht einig

Es wird auch in Zukunft wieder "Blasen" geben, die dann platzen und die Abstürze auslösen. Das wird es so lange geben wie es freie Preise gibt. Sind es heute Kredite, und gestern Internetfirmen, dann sind es morgen evtl. Rohstoffe.

Gerede nach dem Muster: "wir brauchen mehr Kontrolle" etc. halte ich für leeres Phrasen von Leuten die nicht einmal wissen was sie dann kontrollieren würden.

Was den Schutz von Privatanlegern anbelangt, so hilft da nur Aufklärung und Transparenz. Das ist zwar heute auch schon prinzipiell gegeben, dummerweise interessieren sich nur die wenigsten Privatleute für die Informationen, die man eigentlich haben könnte. Des weiteren muss man den Leuten immer und immer wieder einhämmern, dass die unter keinen Umständen einem Anlage"berater" blind vertrauen darf. bzw. man darf nur den Beratern grundlegend vertrauen, die man selbst bezahlt, nicht denen die von einem Anderen bezahlt werden. Bank- oder Versicherungs"berater" werden von der Bank/Versicherung/Fondemmitenten oder was auch immer bezahlt... da kann man sich ausrechnen in wessen Sinne die Beratung ausfällt.

 

[ruyven_macaran]

AW: ruyven's Politikecke

Was den Schutz von Privatanlegern anbelangt, so hilft da nur Aufklärung und Transparenz. Das ist zwar heute auch schon prinzipiell gegeben, dummerweise interessieren sich nur die wenigsten Privatleute für die Informationen, die man eigentlich haben könnte. Des weiteren muss man den Leuten immer und immer wieder einhämmern, dass die unter keinen Umständen einem Anlage"berater" blind vertrauen darf. bzw. man darf nur den Beratern grundlegend vertrauen, die man selbst bezahlt, nicht denen die von einem Anderen bezahlt werden. Bank- oder Versicherungs"berater" werden von der Bank/Versicherung/Fondemmitenten oder was auch immer bezahlt... da kann man sich ausrechnen in wessen Sinne die Beratung ausfällt.

Tjo - ich sage mal, dass gleiche Problem schlägt zur Zeit auf einer Ebene zu, auf der für den Job ausgebildete Spezialisten, die Millionen dafür gezahlt kriegen, sich 24/7/52 über nichts anderes einen Gedanken zu machen, was denn die richtige Entscheidung wäre.
Oder anders: Der Kleinanleger hat weder eine reelle Chance noch wird er das Bedürfniss haben, sich wirklich ausreichend zu informieren. Nicht mal der Großanleger kriegt das hin.
Nicht zuletzt basiert spekulieren auch darauf, dass alle Leute der Meinung sind, schlauer als alle anderen zu sein - das aber bei der Mehrheit nicht stimmt.

Also entweder abschaffen oder mit abfinden, was anderes geht nicht.

Aber in dem Fall sehe ich (bei einer Flugzeugentführung durch islamistische Extremisten, die ihren eigenen Tod und den ihrer Geiseln eh schon beschlossen haben) einfach den Fall gegeben: Die im FLugzeug sind schon tot, wenn sie sich aus eigener Kraft nicht ihrer Entführer annehmen können. In dem Falle fände ich auch, dass wenn das Flugzeug zum Sinkflug ansetzt, die verfolgenden Jäger das Flugzeug vom Himmel holen sollten, bevor die Bilanz der Toten von der bereits gesetzten Summe der Flugzeuginsassen noch um etliche Leute auf dem Boden erweitert wird.

So als Denkanstöße:
-Wieso eigentlich "islamistische" Extremisten? Andere nicht? Oder "nur" eingeschränkte Sichtweise, die aber ausreicht, um die Menschenrechte außer Kraft zu setzen?
-Woher weiß man, dass da Extremisten sind?
-Was sie vorhaben? (Aktuelle Statistik: 3-4 Flugzeugentführungen mit Selbstmordplänen. 3-4 Dutzend Entführungen mit Lösegeld- oder sonstigen Forderungen)
-Welche diese Informationsquellen sind 100%ig sicher, unfälschbar?
-(vermutlich wenige): Wer entscheidet/richtet bei unsicheren Informationen?
-In welchem Zeitraum?
-Auf welcher Grundlage?

Nöp, das ganze auf die Frage "300 vs. 3000 Menschen" zu reduzieren, geht am Kernproblem vorbei. 95% der Probleme liegen beim zuverlässigen Aufspüren der 300 bzw. in der Willkür, die sich da einschleichen kann und de facto einzelnen Personen die Kontrolle über eine Militärstreitmacht und die Erlaubniss zum Einsatz gegen ABSOLUT JEDEN gibt.

Dazu noch so als rein technischer Aspekt:
-Abgeschossene Flugzeuge bleiben nicht am Himmel. Sondern...?
-Plan B muss berücksichtigt werden: Wie viele Opfer sind tatsächlich bei einem Anschlag gegen evakuierte Gebäuse zu befürchten?

man könnte die Terroristen als ausländische, feindliche Organisation/Gruppierung eintufen, damit's da keine Probleme gibt, ist aber rechtlich mal höchst kompliziert :/

Vermutete Aktionen Deutscher Staatsbürger als Angriff eines feindlichen Staates und somit Fall für die Bundeswehr zu interpretieren dürfte tatsächlich eine Herausforderung für jeden Juristen sein.

 

[Ob4ru|3r]

AW: ruyven's Politikecke

So als Denkanstöße:
-Wieso eigentlich "islamistische" Extremisten? Andere nicht? Oder "nur" eingeschränkte Sichtweise, die aber ausreicht, um die Menschenrechte außer Kraft zu setzen?

Nun, von anderen Extremisten hört man seltener, dass sie Selbstmordtaten begehen, also bei dem Anschlag selber fest einplanen mit drauf zu gehen.

-Woher weiß man, dass da Extremisten sind?

Nun, ein Flugzeug ohne Funkkontakt, dass plötzlich den Kurs wechselt und jede Art der Kontaktaufnahme abblitzen lässt legt den Verdacht nahe, dass da ganz böse was nicht stimmt. UNd jetzt nicht mit technischen Deffekten kommen, so kaputt kann kein Flugzeug sein, dass man nicht irgendwie bemerkbar machen kann (sei es durch die Lichtmaschine)

-Was sie vorhaben? (Aktuelle Statistik: 3-4 Flugzeugentführungen mit Selbstmordplänen. 3-4 Dutzend Entführungen mit Lösegeld- oder sonstigen Forderungen)

Siehe vorige Bemerkung. Wenn man vom Flugzeug nix an Forderungen hört kann man sich ja mal so seine Gedanken machen, was die Entführer sonst so vorhaben könnten ....

-(vermutlich wenige): Wer entscheidet/richtet bei unsicheren Informationen?

Im Zweifelsfalle der Innenminister *schauder*

-In welchem Zeitraum?

Nun, wenn schon vorsorglich Kampfjets starten, das Flugzeug begleiten und keinerlei Kontakt hergestellt wird, und in der Nähe einer größeren Stadt plötzlich in Sinkflug übergeht, und die Informationen auf Extremisten hindeuten, dann sollte man so eine Entscheidung schnell fällen, so groß ist DE ja auch nicht, dass die Flugwege zur ncähsten großen Stadt allzu lang wären.

-Auf welcher Grundlage?

Terrorabwehr.

Nöp, das ganze auf die Frage "300 vs. 3000 Menschen" zu reduzieren, geht am Kernproblem vorbei. 95% der Probleme liegen beim zuverlässigen Aufspüren der 300 bzw. in der Willkür, die sich da einschleichen kann und de facto einzelnen Personen die Kontrolle über eine Militärstreitmacht und die Erlaubniss zum Einsatz gegen ABSOLUT JEDEN gibt.

Im Grunde ist es DIE Frage wenn solche Leute erst mal ein Flugzeug unter ihrere Kontrolle haben, denn dann kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Insassen schon zum Tode verdammt sind, zumindest ist mir nix von geglückten Verhandlungen mit Extremisten bekannt. WENN der Fall mal eintritt, dass man so eine gekaperte Terrormaschine im Himmel kreisen hat, alle Schutzmaßnahmen also versagt haben .... was soll man dann noch machen ?! Hoffen, dass in F. a.M. möglichst kein allzu großes Hochhaus getroffen wird ?!

Dazu noch so als rein technischer Aspekt:
-Abgeschossene Flugzeuge bleiben nicht am Himmel. Sondern...?

Besser, man schießt es ab und nimmt herabstürzende Trümmer über mittelmäßig bis niedrig besiedeltem Gebiet in Kauf, als das so ein mit Kerosin vollgemuptes Teil mitten in der Innenstadt irgendwo noch x mal so viele Menschen mitreißt

-Plan B muss berücksichtigt werden: Wie viele Opfer sind tatsächlich bei einem Anschlag gegen evakuierte Gebäuse zu befürchten?

Davon ausgehend, dass man die schnell genug evakuiert bekommt ..... So ein Teil kann auch auf den nächstbesten Wochenmarkt oder "Wohnbunker" niedergehen .... so schnell kriegst du nicht jedes lohneswerte Ziel in einer größeren Stadt evakuiert !

Vermutete Aktionen Deutscher Staatsbürger als Angriff eines feindlichen Staates und somit Fall für die Bundeswehr zu interpretieren dürfte tatsächlich eine Herausforderung für jeden Juristen sein.

Davon ausgegangen, dass festgestellt werden könnte, dass esich um deutschstämmige Islamisten handelt .....



Ich sehe das so: Sollte der Fall eintreten, dass selbstmorbereite Islamisten die Kontrolle über ein Flugzeug bekommen, sind die Passagiere praktisch tot. Es geht dann nur noch um Schadensbegrenzung auf dem Boden. Verhindern kann man das nur durch perfekte Kontrollen am Boden, bevor der Vogel in der Luft ist. Danach, wenn die Maschine in der Luft, und gekapert ist, kann man nicht mehr wirklich was tun ... dann geht es für die Verantwortlichen nur noch um die Frage: LAssen wir die noch etliche Menschen auf dem Boden mitnehmen, oder nicht ?! Nachher wäre das Gejammer nämclich groß, "warum habt ihr nichts gemacht, ihr hättet doch ..... !"

 

[ruyven_macaran]

AW: ruyven's Politikecke

Nun, ein Flugzeug ohne Funkkontakt, dass plötzlich den Kurs wechselt und jede Art der Kontaktaufnahme abblitzen lässt legt den Verdacht nahe, dass da ganz böse was nicht stimmt. UNd jetzt nicht mit technischen Deffekten kommen, so kaputt kann kein Flugzeug sein, dass man nicht irgendwie bemerkbar machen kann (sei es durch die Lichtmaschine)

Siehe vorige Bemerkung. Wenn man vom Flugzeug nix an Forderungen hört kann man sich ja mal so seine Gedanken machen, was die Entführer sonst so vorhaben könnten ....

Also wenn in einem Flugzeug die komplette Funkanalge und ggf. noch weitere Elektronik (insbesondere Navigatin) ausfällt, dann würde ich vom Piloten eben gerade erwarten, dass er
-sofort Kurs auf den nächsten ihm bekannten Flugplatz nimmt. Bevorzugt dem einer großen Stadt, die findet man nämlich eher nach Sicht
-keine Funksprüche beantwortet
-seine Flughöhe verlässt, um in den Bereich unter normale Flugkorridore zu gelangen (wenn er Grund zur Annahme hat, dass auch die Kollisionswarnung nicht mehr funktioniert und auf seinem aktuellen nicht so schnell an einem Flugplatz vorbeikommt)

Im Zweifelsfalle der Innenminister *schauder*

Genau. Und vermutlich ziemlich eigenständig, weil alles andere zu viel Zeit kostet.
Das heißt also, eine einzelne Person (oder alle, die es schaffen, sich erfolgreich als er auszugeben) kann, ohne dass das hinterfragt wird, den Befehl geben, ein beliebiges Flugzeug an beliebiger Stelle abzuschießen.

Nun, wenn schon vorsorglich Kampfjets starten, das Flugzeug begleiten und keinerlei Kontakt hergestellt wird, und in der Nähe einer größeren Stadt plötzlich in Sinkflug übergeht, und die Informationen auf Extremisten hindeuten, dann sollte man so eine Entscheidung schnell fällen, so groß ist DE ja auch nicht, dass die Flugwege zur ncähsten großen Stadt allzu lang wären.

Genaugenommmen ist Deutschland so dicht besiedelt, dass vermutlich keine Zeit bleibt, überhaupt Kampfflugzeuge bis auf Sichtkontakt heranzuführen.
Zumal die ganze Aktion wenig bringt, wenn die Terroristen Nachts und bei schlechtem Wetter sicher sind.

Also: Ein Angriff ohne Sichtkontakt ist das realistischere Szenario.

Terrorabwehr.

Mir ging es nicht um die juristische Grundlage, sondern um die Informative.
Woher bekommt der Innenminister auf welchem Wege welche Informationen, die es ihm erlauben, die Entscheidung zu treffen?

Im Grunde ist es DIE Frage wenn...

Womit wir schon wieder bei den letzten 5% wären.
Ich wiederhole aber: Das Problem sind die anderen 95%:
Wie stelle ich in der zur Verfügung stehenden Zeit überhaupt sicher, dass das hier angedachte Szenario überhaupt vorliegt?

Davon ausgehend, dass man die schnell genug evakuiert bekommt ..... So ein Teil kann auch auf den nächstbesten Wochenmarkt oder "Wohnbunker" niedergehen ....

Alleine aufgrund der Manöver, die mit einer solchen Maschiene möglich sind, kommen für einen gezielten Angriff nur Objekte in Frage, die sich über ihre Umgebung erheben.
Und bei einem Wirkungsradius von ein paar dutzend Metern sind die Chancen auf hohe Opferzahlen beim Sturz in ein Wohngebiet minimal. Es sind schon ein paar Flugzeuge in Wohngebieten runtergekommen - die Opferzahlen vor Ort sind bestenfalls 2 stellig, für mehr leben wir dann doch nicht eng genug und außerdem sind selten alle zu Hause. (und 2 stellig mag unschön sein, aber ist vielleicht doch ein bißchen wenig, um die Menschenrechte außer Kraft zu setzen)
Anschläge auf Märkte (um überhaupt eine Chance auf einen Treffer zu haben müsste das schon was im Oktoberfestformat sein) lassen sich davon abgesehen auch wesentlich einfacher mit z.B. einem Tanklaster realisieren.

Davon ausgegangen, dass festgestellt werden könnte, dass esich um deutschstämmige Islamisten handelt .....

Äh - ich weiß nicht, ob es sich rumgesprochen hat:
Aber seit 63Jahren hängen die Grundrechte eines deutschen Bürgers nicht mehr an seiner Religion.
Im übrigen ist es ein bißchen unpraktisch, wenn man im Falle des Falles erstmal ermitteln muss, wer denn der potentielle Täter sein könnte.

Ich sehe das so: Sollte der Fall eintreten, dass selbstmorbereite Islamisten die Kontrolle über ein Flugzeug bekommen, sind die Passagiere praktisch tot.

Ich wiederhole: Der Teil mag eindeutig sein, ist aber halt auch der einfachere Teil des Problems.

 

[AndreasMarkert]

AW: ruyven's Politikecke

Und schon seid ihr beiden auf Schäubles Liste.
Die Suchroutinen der BND-Rechner haben euch längst erfasst und den Zugriff auf eure Festplatten gesichert!

@topic
Gebt euch keine Mühe in diesem Falle gibt es nicht die einzig wahre Lösung, egal von welcher Seite man das Pferd aufzäumt, man sitzt immer verkehrtherum.

Die Entscheidung für oder gegen den Abschuss liegt in allerletzter Instanz ohnehin beim Piloten des Kampfjets.
Auch wenn er auf "gehorchen" programmiert ist, ist er letztlich doch Bürger in Uniform, mit eigenem Gewissen, das sollte man wenigstens annehmen.

Also, ganz egal wer immer auch unten so oder so falsch entscheidet, das arme Schwein im Kampfjet ist am Drücker und im Zweifelsfall wird ohnehin alle Schuld dem schwächsten Glied in der Kette zugeschoben, nämlich ihm.

 

[Ob4ru|3r]

AW: ruyven's Politikecke

@ ruyven_macaran:

Ich verstehe sehr gut, worum es dir geht, und mir ist auch klar, dass es das Hauptproblem ist erst mal sicher zu sein, dass ein solcher Fall vorliegt, will mir nicht aumalen, was das für einen Aufschrei gäbe, wenn die das erste Flugzeug wegen massiver technischer Störungen abschießen würden .....

Mir geht es aber vielmehr um die Frage: WENN dieser Fall eintritt, was soll man dann machen ? In den Himmel schauen und hoffen, dass die Maschine wo anders aufschlägt ? Dass das schwer umzusetzen ist, ist mir auch klar.

 

[ruyven_macaran]

AW: ruyven's Politikecke

Na gut, wenn du den schweren Teil auch zu schwer findest, als dass man über solche Themen überhaupt diskutieren (geschweige denn Gesetze dazu verabschieden sollte), dann machen wir den einfachen Teil halt schwer genug, damit eine Diskussion draus wird :

Sicherlich hast du recht, dass bei der Wahl "300 oder 3000 Tote" die Antwort klar auf der Hand liegt.
Im großen Maßstab betrachtet stellen sich aber die beiden Fragen:
Wie oft stehen wir vor dieser Entscheidung?
und
Ist es die Antwort für dieses eine Mal wert, die ganze Zeit über ein Loch in die Rechtsstaatlichkeit, gar die Menschenrechte zu schlagen?

Machen wir uns damit nicht auch gerade vor Kulturkreisen, denen gegenüber wir uns moralisch überlegen fühlen, lächerlich?
Wollen wir unsere Ideale verraten, weil wir Angst haben, dass sich jederzeit ein Ereigniss wiederholen könnte, dass nur ein einziges Mal stattgefunden hat? Und dessen Auswirkungen im Vergleich zum Ganzen gesehen eigentlich nur symbolisch waren?
Wollen wir den Verursachern die Genugtuung verschaffen, dass wir als Reaktion auf ihrer Aktion noch ein weiteres Fundament auseinander nehmen?
Sind nicht eigentlich wir diejenigen, die uns "terrorisieren"?

 

[Ob4ru|3r]

AW: ruyven's Politikecke

Na gut, wenn du den schweren Teil auch zu schwer findest, als dass man über solche Themen überhaupt diskutieren (geschweige denn Gesetze dazu verabschieden sollte), dann machen wir den einfachen Teil halt schwer genug, damit eine Diskussion draus wird :

Versteh ich nich xD

Sicherlich hast du recht, dass bei der Wahl "300 oder 3000 Tote" die Antwort klar auf der Hand liegt.
Im großen Maßstab betrachtet stellen sich aber die beiden Fragen:
Wie oft stehen wir vor dieser Entscheidung?
und
Ist es die Antwort für dieses eine Mal wert, die ganze Zeit über ein Loch in die Rechtsstaatlichkeit, gar die Menschenrechte zu schlagen?

Machen wir uns damit nicht auch gerade vor Kulturkreisen, denen gegenüber wir uns moralisch überlegen fühlen, lächerlich?
Wollen wir unsere Ideale verraten, weil wir Angst haben, dass sich jederzeit ein Ereigniss wiederholen könnte, dass nur ein einziges Mal stattgefunden hat? Und dessen Auswirkungen im Vergleich zum Ganzen gesehen eigentlich nur symbolisch waren?
Wollen wir den Verursachern die Genugtuung verschaffen, dass wir als Reaktion auf ihrer Aktion noch ein weiteres Fundament auseinander nehmen?
Sind nicht eigentlich wir diejenigen, die uns "terrorisieren"?

Hui, na da hast du ja was angebrochen .... ich fühle mich gerade dazu veranlasst einen sehr langen Text zu schreiben, ist aber zu spät + mein letztes Bier hat grad das Zeitliche gesegnet -.-

Morgen nach der ersten Kanne Kaffee gehts dann weiter .....

 

[AndreasMarkert]

AW: ruyven's Politikecke

Vielleicht...analysieren...bevor...ach egal, hab...kapiert. O.K. viel Spaß noch hier.

 

[TBrain]

AW: ruyven's Politikecke

Tjo - ich sage mal, dass gleiche Problem schlägt zur Zeit auf einer Ebene zu, auf der für den Job ausgebildete Spezialisten, die Millionen dafür gezahlt kriegen, sich 24/7/52 über nichts anderes einen Gedanken zu machen, was denn die richtige Entscheidung wäre.
Oder anders: Der Kleinanleger hat weder eine reelle Chance noch wird er das Bedürfniss haben, sich wirklich ausreichend zu informieren. Nicht mal der Großanleger kriegt das hin.

?

Was verstehst du unter "ausreichend informiert"? Man kann natürlich nicht erwarten so viele Informationen zu bekommen, damit man die Zukunft exakt voraussagen kann. Das ist einfach nicht möglich. Nicht umsonst gibt es Wörter wie "Risiko". Wenn jemand ein Risiko eingeht, muss er auch damit rechnen, dass es eintreten kann. Ist ja klar. Wenn man das nicht möchte, darf man keine Risiken eingehen.

Der Kleinanleger hat weder eine reelle Chance noch wird er das Bedürfniss haben, sich wirklich ausreichend zu informieren.

Wenn man nicht das Bedürfnis hat sich ausreichend zu informieren... naja dann kann einem das Geld ja nicht so wichtig sein, imo.

 

[Fanator-II-701]

AW: ruyven's Politikecke

.....

@topic
.................. in diesem Falle gibt es nicht die einzig wahre Lösung, ..............

Wieso haben eigentlich so viele Menschen in Deutschland ein Defizit mit unserem Grundgesetz? Das Bundesverfassungsgericht hat wiederholt entschieden, daß sich niemand anmaßen darf Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen. Und damit ist eigentlich auch schon Ende der Diskussion zur Anzahl der Opfer.... selbst dann, wenn die Koalition mit ihrem Verfassungsbruch durchkommen sollte.

Das wäre jedoch die einzige Argumentation, die eine Grundgsetzänderung nötig machen würde, denn alle anderen angeführten "Argumente" wiegen diese Entscheidung nicht auf.

 

[ruyven_macaran]

AW: ruyven's Politikecke

Versteh ich nich xD

Schwerer Teil des Problems: Wie stell ich mit Sicherheit fest, dass ich es mit einem Flugzeug unter der Kontrolle von Selbstmordterroristen zu tun habe?
Leichter Teil des Problems: Was mach ich, wenn ichs rausgefunden habe?

Den ersten Teil seh ich als extrem problematisch an - und du scheinbar auch. Wenn sich beide einig sind, dass man da kaum was sinnvolles zu sagen kann, brauchen wir auch nicht drüber diskutieren, ob man sinnvolle Gesetze dazu machen kann.

Der zweite Teil dagegen ist, wenn man nur den Einzelfall betrachtet, so glasklar, dass sich eine Diskussion auch erübrigt.
Also blähen wir das ganze zu einer gesamtgesellschaftlichen Überlegung auf

Hui, na da hast du ja was angebrochen .... ich fühle mich gerade dazu veranlasst einen sehr langen Text zu schreiben, ist aber zu spät + mein letztes Bier hat grad das Zeitliche gesegnet -.-

Ich trauer mit dir und freue mich auf den langen Text nachm Aufwachen.

viel Spaß noch hier.

Hu?

Was verstehst du unter "ausreichend informiert"? Man kann natürlich nicht erwarten so viele Informationen zu bekommen, damit man die Zukunft exakt voraussagen kann. Das ist einfach nicht möglich. Nicht umsonst gibt es Wörter wie "Risiko". Wenn jemand ein Risiko eingeht, muss er auch damit rechnen, dass es eintreten kann. Ist ja klar. Wenn man das nicht möchte, darf man keine Risiken eingehen.

Unter "ausreichend informiert" verstehe ich eine Informationsgrundlage, die ausreicht, um schwerwiegende Rückschläge zu vermeiden und Entscheidungen so zu treffen, dass man im Schnitt Gewinn macht.
Offensichtlich sind aber selbst ein langjähriges Studium, viel Berufserfahrung und tag-tägliche Beschäftigung mit nichts anderem als diesem Thema absolut unzureichend.
Somit es vom Kleinanleger, der vielleicht eine Stunde die Woche übrig hat (wenn er nicht andere Dinge vernachlässigt), nicht zu erwarten oder zu verlangen, dass er ausreichend informiert ist.

Wenn man nicht das Bedürfnis hat sich ausreichend zu informieren... naja dann kann einem das Geld ja nicht so wichtig sein, imo.

Es gibt halt wichtigere Dinge als Geld und wie oben dargelegt ist man selbst dann, wenn man diese vollkommen vernachlässigt, nur unzureichend informiert.
Vermutlich reicht die Zeit des Durchschnittsbürgers kaum aus, um auch nur die Qualität/Vertrauenswürdigkeit verschiedener Informationsquellen zu beurteilen, geschweige denn ihre Aussage im Gesamtkontext des Marktes zu interpretieren und auf seine eigenen Möglichkeiten zu übertragen.

 

[TBrain]

AW: ruyven's Politikecke

Unter "ausreichend informiert" verstehe ich eine Informationsgrundlage, die ausreicht, um schwerwiegende Rückschläge zu vermeiden und Entscheidungen so zu treffen, dass man im Schnitt Gewinn macht.
Offensichtlich sind aber selbst ein langjähriges Studium, viel Berufserfahrung und tag-tägliche Beschäftigung mit nichts anderem als diesem Thema absolut unzureichend.

So eine Entscheidung kann man in 2 Minuten treffen. Willst du langfristig sicher Gewinn machen, investiere nur in sichere Sachen. Sparbuch, Konto, Bundesanleihen. Damit macht man Gewinn, ohne ein Risiko einzugehen (abgesehen von dem Risiko, dass das ganze System zusammenbricht).

Will man aber mehr als diesen risikolosen Gewinn, muss man ein Risiko eingehen. Und Risiken können nun mal auch eintreten, das muss jeder wissen.

Aufwand: 2 Minuten und etwas gesunder Menschenverstand.

 

[ruyven_macaran]

AW: ruyven's Politikecke

Aufwand: 2 Minuten, wenn ich mich auf TBrains Aussage über sicher/unsicher verlasse
Tausende Kleinanleger haben nichts anderes gemacht - sich auf die Sicherheitsbeurteilungen anderer zu verlassen. Ein paar verdammt-groß-Anleger auch.
Wie sich jetzt herausgestellt hat ist es aber sehr schwer, eine vernünftige Risikoanalyse zu finden.
Zu schwer.

 

[TBrain]

AW: ruyven's Politikecke

Aufwand: 2 Minuten, wenn ich mich auf TBrains Aussage über sicher/unsicher verlasse

ließt du nicht, was ich schreibe? Ich hab dir oben versucht klar zu machen, dass du dich nicht auf Andere verlassen sollst!

Tausende Kleinanleger haben nichts anderes gemacht - sich auf die Sicherheitsbeurteilungen anderer zu verlassen. Ein paar verdammt-groß-Anleger auch.

schön blöd sind/waren die.

Wie sich jetzt herausgestellt hat ist es aber sehr schwer, eine vernünftige Risikoanalyse zu finden.
Zu schwer.

Schreib doch nicht so einen Unfug. Deine Bisherigen Ausführungen gehen etwa in diese Richtung:

1. ich möchte ein Risiko eingehen und
2. ich möchte damit Gewinn machen
3. tritt das Risiko ein, so liegt es allein daran, dass man die Situation nicht überblicken kann

Mir schein, dir ist die Bedeutung des Begriffs "Risiko" nicht geläufig.

Risiko [italienisch] das, Wagnis, Gefahr; in der Wirtschaft Verlustgefahren, Unsicherheits- und Zufälligkeitsfaktoren, die mit jeder wirtschaftlichen Tätigkeit verbunden sind. ...

http://lexikon.meyers.de/wissen/Risiko+(Sachartikel)

 

[Fanator-II-701]

AW: ruyven's Politikecke

ließt du nicht, was ich schreibe? Ich hab dir oben versucht klar zu machen, dass du dich nicht auf Andere verlassen sollst!

schön blöd sind/waren die.

Obwohl ich den Kerl eigentlich nicht so recht ab kann, hab ich mir gestern nacht mal die Sendung "Kerner" angetan.

Da wurde deutlich gemacht, daß gerade von den Banken für hochriskante Geldanlagen 100%ige Sicherheit suggeriert wurde und man lediglich auf die Gefahr des Verlustes von Boni hinwies. Wer von sich selber behauptet die Risiken von 340.000 Anlageprodukten überblicken zu können, ist (mit Verlaub gesagt) ein Spinner - und selbst einen Bruchteil davon zu überblicken und abzuschätzen ist für einen "Outsider" unmöglich. Also verläßt man sich auf den der die Produkte vertreibt - richtig, seinen Bankberater (der dafür Provision kassiert daß er den Leuten die eigenen undurchschaubaren Anlageprodukte verauft). So funktioniert unser ganzes System. Ich laß mir auch den Ofensetzer kommen, um meinen Kamin aufzubauen oder laß die Statik von einem Fachmann berechnen.

Richtig wurde in dem Zusammenhang aber auch aufgezeigt, daß sich bei den Deutschen eine Art Zockermentalität breit gemacht hat bei der jeder für sich ein kleiner Analyst zu sein glaubt.
Worauf in dem Zusammenhang nicht hingewiesen wurde, war der Grund warum überhaupt so viele Kleinanleger diese Mentalität entwickelt haben. Auch hier war es wieder die Politik (Bsp.: Telekomaktie) die den Leuten Vertrauen in die Börse und den Markt als unkaputtbare Instrumentarien eingeimpft hat. Desweiteren ist es auch durchaus verständlich wenn ich meine Gelder sinnvoll investieren möchte, mich an den Großen des Systems zu orientieren. Aber ausgerechnet die, zeigt die jetzige Krise sehr deutlich, haben ebenso wenig Ahnung von ihren eigenen Instrumentarien. Sie haben jedoch meist einen Vorteil ggü. dem Kleinanleger. Nämlich Sicherheiten und Verbindlichkeiten untereinander. Wie man sieht, nutzt das in solchen Zeiten aber auch nicht viel.

Die zur Sendung geladenen Gäste konnten eigentlich in großen Teilen überzeugen, auch wenn ich die Grundaussage "Lieber keine Panik sondern Schönreden" für grundsätzlich falsch halte, weil die Selbstreinigungskräfte des Marktes so erst viel zu spät greifen können.

Der Ex-Bundesfinanzminister Eichel als einer der Gäste hat ein paar schöne Ideen eingebracht, wie eine staatliche Steuerung des fehlgeleiteten Systems aussehen könnte, womit er bei mir ein paar Sympatiepunkte erhaschen konnte (sein Konto steht damit jetzt auf nur noch -120P)....

Beispielsweise meinte er, daß man die Anzahl der auf dem Markt vertreibenen Produkte, welche Banken den Kleinanlegern anbieten dürfen erstens drastisch senken muß, zweitens eine umfänglichere Risikoberatung erfolgen muß und zum anderen gerade hochriskante Modelle überhaupt nicht mehr angeboten werden dürfen sollen. Wichtig war in dem Zusammenhang auch die Erwähnung einer "Finanzpolizei", wobei diese Aussage etwas unterging und auch nict näher erläutert wurde.

 

[ruyven_macaran]

AW: ruyven's Politikecke

ließt du nicht, was ich schreibe? Ich hab dir oben versucht klar zu machen, dass du dich nicht auf Andere verlassen sollst!


Schreib doch nicht so einen Unfug. Deine Bisherigen Ausführungen gehen etwa in diese Richtung: defintiv nicht

Ähhhh - du erinnerst dich noch an den Anfang dieser Diskussion

Was den Schutz von Privatanlegern anbelangt, so hilft da nur Aufklärung und Transparenz.

...
Also entweder abschaffen oder mit abfinden, was anderes geht nicht.

Du forderst, dass sich die Anleger besser informieren, ehe sie ein Risiko eingehen.
Ich sage, dass sie sich mit einem für sie vertretbaren Aufwand überhaupt nicht ausreichend informieren können. Schon gar nicht "in 2 Minuten".
Natürlich stehen sie dann vollkommen überrascht vor Konsequenzen, über die sie sich nicht im klaren waren und daran lässt auch rein gar nichts ändern, solange man Leute Dinge tun lässt, die sie für richtig halten, obwohl sie nicht genug Ahnung von der Sache haben.

Nach aktuellem Stand der Dinge scheint aber absolut niemand, der an der Börse spekuliert, genug Ahnung zu haben. Also entweder verbietet man Spekulationen allgemein oder man findet sich damit ab, dass gelegentlich Katastrophen passieren, wenn Millionen von Deppen, von der Gier nach Reichtum getrieben und von zuwenig Verstand (weil nicht möglich) getrieben, irgend was machen.
Daran kann man in "2 Minuten" nichts ändern.
In 2 Jahren auch nicht.

 

[DaStash]

AW: ruyven's Politikecke

Also entweder verbietet man Spekulationen allgemein oder man findet sich damit ab, dass gelegentlich Katastrophen passieren, wenn Millionen von Deppen, von der Gier nach Reichtum getrieben und von zuwenig Verstand (weil nicht möglich) getrieben, irgend was machen.

Naja, eigentlich wäre es ja sogar gut, wenn sich der Markt in regelmäßigen Abständen selber bereinigen würde, so das alle Spekulationsblasen platzen können und demnach wieder mit tatsächlichen Werten gehandelt werden kann. Leider wird auf Grund der Globalisierung dieses Vorgehen unter jeden Umstand versucht zu vermeiden, da die "globalen Konsequenzen", auf Grund der starken Verstrickung der Börsen und Banken weltweit, zu starke Auswirkungen auf die Weltwirtschaft hätte. Kein Wunder das versucht wird das zu vermeiden, wenn man mal bedenkt, das in etwa zwei drittel des täglich bewegtem Geldes an den Börsen, reine Spekulation sind ohne jeglichen Wert. Das tatsächliche Vermögen ist demnach ein Drittel des Jetzigen. Und genau diese Umstände gilt es meiner Meinung nach zu verbieten. Es kann nicht sein das mit "Nichts", Geld verdient werden kann. Wo ist den da noch der Sinn der Börse?

MfG

 

[ruyven_macaran]

AW: ruyven's Politikecke

Man könnte ja sagen, dass genau das der Sinn ist

Die Konsequenzen sind beim heutigen, fein verstrickten und globalen Markt jedenfalls nicht regelmäßig zu akzeptieren, weil schlichtweg alle betroffen sind.

Wie man Spekulationen wirkungsvoll verhindern sollte, ohne den kompletten Aktienhandel (und den von z.B. Tulpen und anderen Waren gleich dazu ) einzustampfen -also die Börse abzuschaffen- ist mir auch ein Rätsel.




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