passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

[Stefan Payne]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Ich frag mich irgendwie wofür dann solche passiv Netzteile überhaupt gebaut wurden?
Für Rechner in Kühlhäusern?

Marketing.
Lässt sich verkaufen.

Der Netzteilbereich ist voll wie kein anderer Bereich von Marketing Bullshit...

Und du siehst ja auch, dass es so gut wie gar keine Lüfterlosen Netzteile am Markt gibt...
Das meiste sind rebadged Seasonic. Daneben gibts noch FSP Aurum Xilencer (auch schon sehr alt), ein Gerät von Super Flower (eigentlich müsste es noch 1 oder 2 geben, aber die sind irgendwie verschwunden. Also old Stock).
Also letztendlich reden wir hier von Geräten von ~2012 und vorher. Also alles relativ altes Zeugs...


Ist also nur ein Nischenprodukt einer, anscheinend, eher kleinen Nische...

Habe das Gefühl sie werden schlecht geredet, irgendwie...
oder gibt es wirklich belegbare schlechten Erfahrungen.

Überlege doch mal bisserl! Und bau doch mal den Lüfter von deinem CPU Kühler ab. Und schau mal, wie warm das wird. Und dann bau einen Lüfter davor, der mit 300 Runden dreht. Der Unterschied wird GEWALTIG sein.

Und woher kommt der so Hohe Preis, liegt dass an dem Wirtschafts-Schema: Angebot und Nachfrage.
Ist das Angebot hoch und die Nachfrage gering = Preis steigend? oder sowas in der Art?

Weil mans kann! Das Angebot ist gering, die Nachfrage auch (hohe Nachfrage senkt nämlich den Preis von Komponenten! Siehe PC-Komponenten, die zu Anfang alle mehrere Hundert Mark kosteten - selbst die schrottigste Grafikkarte)...

Dazu kommt, dass man wahrscheinlich mit einer relativ hohen Ausfallrate während der Garantiedauer des Gerätes rechnet...

Ich verstehe auch nicht, warum du dich so sehr auf Lüfterlose Netzteile versteifst und nicht mal 'Silent Netzteile' in Betracht ziehst. Es gibt da Netzteile, die bei 100% Last den Lüfter mit gerade mal 550rpm drehen lassen. Da macht es einfach keinen Sinn, den Lüfter abzuschalten...

Da FSP zwar ein Fanless Gerät hat (was dem Dark Power P10 sehr ähnlich ist), stellt sich doch die Frage, warum be quiet kein Fanless Gerät hat!

 

[CD LABS: Radon Project]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Ja und wie soll die Effizienz noch weiter steigen, ohne dass die PReise für Netzteile durch die Decke gehen?! Wir sind doch jetzt schon bei nur 4% Verlusten, was will man da noch mehr?!
Gut, wenn man endlich mal die Lasten auf 3,3V (und z.T. 5V) entsorgen würde, genau wie die gesamte -12V Leitung, könnte man noch 1-2% mehr Effizienz rausholen. Ansonsten: Nein, wir sind am Ende. jedes weitere Prozent wird nur noch teuer erkauft. Der Punkt ist also schon mal ungültig.(...)

Ne, es geht mir doch gerade um teure Netzteile. Von den teuersten Netzteilen werden die günstigeren die ohne Lüfter sein.

zum Lüfter: Ein guter Lüfter kostet gutes Geld (siehe Endkunden Preise von Lüftern!)

Bringst das Argument doch selber, wieso das passieren wird: Weil ein angemessener Lüfter ordentlich kostet!

Ein billiger Lüfter aber kostet fast nix. Dazu kommt, dass der Unterschied zwischen gar keinem Lüfter. Und einem auf 250rpm enormst ist. Da kannst locker 20-30K Differenz schaffen. Oder mehr. Spart also schon einiges ein. Dazu hast dann auch weniger krasse Temperaturzyklen, so dass die Spulen dichter gewickelt werden können, dadurch weniger schwingen und so weiter.

Genau, und ein billiger Lüfter wäre eben nicht angemessen. Klar, die Temperaturauswirkungen sind gut, aber irgendwann halt nicht mehr sinnvoll.

Also NEIN, Lüfter ausbauen ist KEINE Lösung. Insbesondere da du nicht weißt, wie die Umgebung vom Rechner ausschaut.

Das ist nur ein allgemeines Argument gegen Passivnetzteile, keines gegen meine Prognose.

Nehmen wir einfach mal das SeasonicPrimeTitanium 650W als Beispiel. Momentan läuft das bis 300 Watt passiv, wenn man den entsprechenden Modus wählt. Jetzt stelle man sich eine Effizienzerhöhung vor, die dafür sorgt, dass die gleiche Verlustleistung wie jetzt bei 300Watt anfällt erst bei 600 Watt anfällt. Voila, schon haben wir ein 600-Watt-Netzteil kreiert, das als passive Version günstiger wäre als als aktive Variante. Weil die passive Variante eben schon machbar wäre, indem man nichts verändert außer den Lüfter zu entfernen)
(das ist jetzt wirklich ein Blödstell-Beispiel, zeigt aber hoffentlich ganz gut auf, was ich generell sagen will: Anfangs waren Fanless-Netzteile Machbarkeitsstudien unter hohem Aufwand. Langsam sinkt er, irgendwann wird er im HighEnd niedriger sein. Ist ähnlich wie bei sonstigen Kühlern: Solange die wegzukühlende Wärme hoch ausfällt, ist ein Passivmodell viel teurer als ein Aktivmodell. Irgendwann kehrt sich das aber eben um!)

 

[Threshold]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

ein passives Netzteil ist aber nun mal deutlich teurer als ein vergleichbares mit Lüfter.
Wieso also sollten die passiven Netzteil irgendwann mal günstiger werden als Netzteile mit Lüfter?

 

[CD LABS: Radon Project]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

ein passives Netzteil ist aber nun mal deutlich teurer als ein vergleichbares mit Lüfter.
Wieso also sollten die passiven Netzteil irgendwann mal günstiger werden als Netzteile mit Lüfter?

Die Antwort auf deine Frage steht doch schon da oben, im letzten Absatz...
...oder verstehe ich die Frage falsch?

 

[Threshold]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Wieso kostet denn ein passives Netzteil soviel mehr als z.B. ein Dark Power P11?
Das basiert auf einer passiven Plattform und hat einen hochwertigen Lüfter drin. Ist also im High End Bereich angesiedelt mit einem sehr guten Lüfter.
Trotzdem kostet ein vergleichbares fanless Netzteil deutlich mehr.
be quiet! Dark Power Pro 11 550W ATX 2.4 Preisvergleich | Geizhals Deutschland
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Das sind mal eben rund 60-70€ Unterschied.
Wieso also sollte sich das irgendwann mal umkehren?
Verstehe ich nicht.

 

[CD LABS: Radon Project]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Wieso kostet denn ein passives Netzteil soviel mehr als z.B. ein Dark Power P11?
Das basiert auf einer passiven Plattform und hat einen hochwertigen Lüfter drin. Ist also im High End Bereich angesiedelt mit einem sehr guten Lüfter.
Trotzdem kostet ein vergleichbares fanless Netzteil deutlich mehr.
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Das sind mal eben rund 60-70€ Unterschied.
Wieso also sollte sich das irgendwann mal umkehren?
Verstehe ich nicht.

Ja, wie gesagt, die Antwort steht schon im letzten Absatz drinnen. Aber ich detailliere es gerne nochmals aus:

Es gibt zwei grundsätzliche Designansätze um aus einem Aktivnetzteil ein Passivnetzteil zu kreieren: Durch mehr Kühlfläche und Weglassen des Lüfters oder nur durch das Weglassen des Lüfters. Ersterer spart zwar einerseits Kosten (den Lüfter), erhöht aber auf der anderen Seite auch wieder die Kosten (durch die größere Kühlfläche), letzterer spart ausschließlich Kosten.

Den letzteren Ansatz hat man bisher (im ATX-Markt) noch nicht gesehen. Wieso? Naja, die wenigsten Aktivnetzteil hatten von Haus aus schon im Verhältnis zur Verlustleistung so viel Kühlfläche gehabt, dass es nicht abgeraucht wäre, wenn man den Lüfter weggelassen hätte...

Nun kommt aber halt die Effizienz zum Zuge, die fortlaufend die Verlustleistung senkt. Wäre ein Fanless-Bronze-Netzteil nach obigen Kriterien also noch unverschämt teuer gewesen, ist ein Fanless-Platinum-Netzteil nur noch teuer. Klar, die Kühlfläche muss nicht mehr weit gegenüber dem wachsen, was auch eine vergleichbare aktive Variante nutzen würde. Irgendwann schrumpft der Unterschied zwischen beiden Designansätzen also völlig zusammen.

Super leicht verständlich wird es durch das unerreichbare Extrembeispiel eines 100%-Effizienz-Netzteil. Das hätte gar keine Verlustleistung, entsprechend müssen die Kühlkörper gegenüber der aktiven Variante nicht größer werden und es folgt einzig und allein das Weglassen des Lüfters, was Geld spart. (wäre halt ziemlich verrückte Geldverschwendung das aktiv kühlen zu wollen)
Super leicht verständlich wird das auch durch Netzteile mit wenig Watt, aber enormer Effizienz. Titanium-Effizienz mit 300Watt? Dann hätte das Netzteil um die 15 Watt Verlustleistung unter Vollast. Das ist ein Witz.

Ich dachte auch, dass schon mein Kühler-Vergleich das gesamte leicht verständlich gemacht hat: Eine auf 200-Watt hochgejagte CPU passiv zu kühlen erfordert einen unfassbaren Aufwand. Die gleiche CPU auf 10 Watt passiv zu kühlen ist hingegen völlig aufwandslos machbar, der Kühlkörper dafür kostet kaum was und es wäre teurer, ihn im Volumen zu halbieren und dafür einen Lüfter zu montieren.

Das gleiche Phänomen gibt es analog in ganz vielen Branchen der Hardware, zum Beispiel auch bei Mainboards: ITX-Boards kann man kreieren, indem man ein ATX-Board zusammenquetscht oder dem Board etwas wegschneidet.
Ist das ATX-Board mit Tonnen an Zeugs gefüllt, dann ist erste Variante teuer und zweite mit Abstrichen verbunden. Wird das Board leerer, dann wird erste Methode günstiger und zweite Methode bedeutet weniger Abstriche. Ist das Board nahezu leer, dann fallen (wie bei den Netzteilen auch) beide Methoden zusammen: Es gibt keine Kosten fürs Zusammenquetschen (muss ja nichts gequetscht werden) und es müssen keine Abstriche gemacht werden. Aus dem Grund erscheinen dann auch gar keine überflüssig großen Boards. (gut zu sehen an Sockel AM1)

So, ich hoffe, jetzt ist es endlich mal verständlich.

 

[Threshold]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Du kannst doch nicht einfach bei einem aktiven Netzteil den Lüfter weglassen und dann hoffen, dass es nicht in Rauch aufgeht.
Selbst ein Titanium Netzteil musst du als Passiv Netzteil anders bauen als wenn ein Lüfter drin ist.
Stefan hatte das ja schon mal aufgegriffen.
Physik ist nun mal Physik, die kannst du nicht aushebeln. Thermodynamische Grundgesetze sind wie sie sind -- nicht verhandelbar.
Dazu kommt die Kostenfrage. Klar kostet ein hochwertiger Lüfter Geld, aber ein Netzteil passiv bauen ist noch mal teurer, denn sonst wären die passiv Netzteile nicht alle teurer.
Und billiger bauen geht nicht. Du kannst nicht anfangen an Spulen oder Kondensatoren zu sparen und dann mit größeren Alu Kühlern alles ausgleichen.
Das wird nicht funktionieren, sofern du nicht willst, dass das Netzteil am Ende so groß ist wie das Case vom Rechner selbst.
Und ein Titanium Netzteil mit 300 Watt wird niemand bauen, da es schlicht zu teuer wird.
Denk immer daran, dass die Leute für Netzteil so wenig wie irgend möglich ausgeben wollen. Am Besten sollte das Netzteil schon beim Case für 30€ dabei sein.

Und der Vergleich mit ATX zu ITX und dann die Netzteile ist super. Da hab ich mir den Bauch gehalten.
Komisch, dass es noch keine ITX Mainboards für 10€ gibt. Ist ja praktisch nichts mehr drauf.
Ach ja. Sockel, Spannungswandler, Chips, usw. kosten immer das gleiche, egal welches Format das Mainboard hat.

 

[CD LABS: Radon Project]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Du kannst doch nicht einfach bei einem aktiven Netzteil den Lüfter weglassen und dann hoffen, dass es nicht in Rauch aufgeht.
Selbst ein Titanium Netzteil musst du als Passiv Netzteil anders bauen als wenn ein Lüfter drin ist.
Stefan hatte das ja schon mal aufgegriffen.
Physik ist nun mal Physik, die kannst du nicht aushebeln. Thermodynamische Grundgesetze sind wie sie sind -- nicht verhandelbar.
Dazu kommt die Kostenfrage. Klar kostet ein hochwertiger Lüfter Geld, aber ein Netzteil passiv bauen ist noch mal teurer, denn sonst wären die passiv Netzteile nicht alle teurer.
Und billiger bauen geht nicht. Du kannst nicht anfangen an Spulen oder Kondensatoren zu sparen und dann mit größeren Alu Kühlern alles ausgleichen.
Das wird nicht funktionieren, sofern du nicht willst, dass das Netzteil am Ende so groß ist wie das Case vom Rechner selbst.
Und ein Titanium Netzteil mit 300 Watt wird niemand bauen, da es schlicht zu teuer wird.
Denk immer daran, dass die Leute für Netzteil so wenig wie irgend möglich ausgeben wollen. Am Besten sollte das Netzteil schon beim Case für 30€ dabei sein.

Und der Vergleich mit ATX zu ITX und dann die Netzteile ist super. Da hab ich mir den Bauch gehalten.
Komisch, dass es noch keine ITX Mainboards für 10€ gibt. Ist ja praktisch nichts mehr drauf.
Ach ja. Sockel, Spannungswandler, Chips, usw. kosten immer das gleiche, egal welches Format das Mainboard hat.

Meine Güte, ich nutze halt Gedankenspiele.
Hättest du, wenn ich gesagt hätte "der Einfachhalt halber nutze ich im Folgenden ein 1000Watt-Netzteil, mit dem Wert lässt es sich leichter rechnen" auch protestiert, dass ein 1000-Watt-Netzteil keine gute Idee ist?

aber ein Netzteil passiv bauen ist noch mal teurer, denn sonst wären die passiv Netzteile nicht alle teurer.
Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? Feature X ist per se teuer, da alles momentan existente mit Feature X teuer ist?

Hmm, vielleicht ist ja jemand anderes so nett und erklärt dir, was ich hier sage. Sorry, ich kann es anscheinend nicht.

Letzter Versuch meinerseits: Wieso sind Ultra-Niedrigwatt-Netzteile in der Regel passiv? Genau, sie haben eine geringe absolute Verlustleistung. Mit hoher Effizienz haben auch hochwattige Netzteile eine niedrige Verlustleistung.

 

[Abductee]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Letzter Versuch meinerseits: Wieso sind Ultra-Niedrigwatt-Netzteile in der Regel passiv? Genau, sie haben eine geringe absolute Verlustleistung. Mit hoher Effizienz haben auch hochwattige Netzteile eine niedrige Verlustleistung.

Du meinst die Netzteile die 12V only sind?

 

[CD LABS: Radon Project]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Du meinst die Netzteile die 12V only sind?

Jap. Die deshalb eine sehr geringe absolute Verlustleistung haben. Die, die für den Großteil der Notebooks, aber auch für einige sonstige Geräte genutzt werden.

 

[Stefan Payne]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Letzter Versuch meinerseits: Wieso sind Ultra-Niedrigwatt-Netzteile in der Regel passiv? Genau, sie haben eine geringe absolute Verlustleistung. Mit hoher Effizienz haben auch hochwattige Netzteile eine niedrige Verlustleistung.

1. Weil die Verlustleistung so gering sind.
2. Weil man die gewöhnlich außerhalb eines Rechners nutzt.

 

[Threshold]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Letzter Versuch meinerseits: Wieso sind Ultra-Niedrigwatt-Netzteile in der Regel passiv? Genau, sie haben eine geringe absolute Verlustleistung. Mit hoher Effizienz haben auch hochwattige Netzteile eine niedrige Verlustleistung.

Weil die Leistungsaufnahme sehr gering ist.
Notebook Netzteile oder Handy Ladenetzteile sind alle passiv. Aber du setzt da auch keine große Leistung um und vor allem hast keine Schwankungen. Heiß wird das Gehäuse aber trotzdem.
Sowas kannst du nicht auf PC Rechner gleichsetzen.

 

[Abductee]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Leidet der Wirkungsgrad nicht auch an der Bereitstellung von 3,3 und 5V?
Sowas fällt ja bei den Notebooknetzteilen weg.

 

[Threshold]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Leidet der Wirkungsgrad nicht auch an der Bereitstellung von 3,3 und 5V?

Natürlich.

 

[Pu244]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

yop, weil Fanless Netzteile für sehr niedrige Umgebungstemperaturen spezifiziert sind. Und, wie schon mehrfach erwähnt, sind die einfach Käse. Bringen dir einfach 0.

Schau dir einfach mal 'nen Dark Power Pro P11 mit 550W an. NICHT ein Watt mehr! Denn die kleinsten Netzteile sind auch am leisesten.

Bullshit!

(um es mit deinem Lieblingswort zu sagen)

Seasonic zertifiziert seine passiven Netzteile mit 50°C, genau wie Superflower (jedenfalls von denen ich es weiß), Listan zertifiziert hingegen bei 40°C.

PS: die passiven Netzteile von Seasonic benötigen keinen "Airflow", die natürliche Konvektion reicht für das Netzteil völlig aus (man muß es natürlich richtig einbauen).

 

[Stefan Payne]

AW: passiv - netzteil, im gehäuse oben/ unten?

Bullshit!

Seasonic zertifiziert seine passiven Netzteile mit 50°C, genau wie Superflower (jedenfalls von denen ich es weiß), Listan zertifiziert hingegen bei 40°C.

Es wäre schön, wenn du keinen Unsinn verbreiten würdest.
Seasonic Platinum 520 Fanless

Da sagt Seasonic selbst, dass es nur 40°C sind, entgegen deiner Behauptung.

Und woher hast du, dass die Super Flower Fanless auch bei 50°C funktionieren?!
Das gibt die Website nämlich nicht her:
Super Flower Computer Inc. - Computer case, Power supply