Nvidia-Event: Fan bringt mit Frage zu AMDs Mantel Spieleentwickler in Verlegenheit

[PCGH-Redaktion]

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Nvidia-Event: Fan bringt mit Frage zu AMDs Mantel Spieleentwickler in Verlegenheit

Auf dem kürzlich von Nvidia veranstalteten "The Way It's Meant to Be Played"-Event in Montreal standen auch prominente Spieleentwickler den Gästen Rede und Antwort. Etwas verlegen reagierten die Entwickler, als aus dem Publikum eine Frage zu AMDs Mantle auf die Bühne drang. Dennoch gaben sie fundierte Meinungen zum Besten

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[Duvar]

Mantle scheint schon was gutes zu sein, wenn man sich die Antworten mal durch liest.
Klar kommt auch Kritik auf und das Argument, wenn jeder Hersteller jetzt seine eigene API...
Nichts desto trotz geht selbst aus der Kritik die message hervor, dass es was bringt.
Also mir persönlich wäre es auch recht, wenn sowohl AMD als auch Nvidia die selbe API nutzen,
sollen die Games halt mit jeder Karte gut laufen.
Ich gebe da echt einen Pfifferling drauf,
ob rot oder grün und gönne jedem Gamer die volle Leistung seiner Hardware genießen zu können.

 

[r4mpag3]

Oh finde ich aber gut, dass sich dort wer getraut hatte, ich hab Nvidia Deutschland deswegen schon angeschrieben, keine Antwort bezüglich Mantle oder auch ob Sie nun auch eine Eigene (verbesserte Open Gl unabhängige) Api entwickeln wollen.
Es ist ohne Frage besorgniserregend, da wird zuviel (seitens Amd) auf eine klare "Trennlinie" zwischen Intel - AMD Komponenten hingearbeitet, noch dazu wollen Sie dies nun auf ihre Spiele ausdehnen.
Ich möchte mir aber keine AMD Karte kaufen, damit ich zb. in Bf 4 / 10-15 Fps mehr habe nochdazu am besten den I5 gegen einen 8350 Tauschen, damit die Gpu dann auch wirklich ihre Leistung zeigt....

Edit: ahh sogar Hr.Duvar kommen dort Zweifel, gut zu Lesen.

 

[Locuza]

Also im Interview haben sich Johanns Antworten nach meiner Hoffnung angehört.
Mantle ist eher dazu da, ein Mittel zu sein um die Industrie zu treiben, um MS und die Khronos Group schneller entwickeln zu lassen.

Hier zwei gute Zusammenfassungen von der Fragerunde:

Spoiler

02:47PM EDT - What do you think of AMD's Mantle?

02:48PM EDT - Carmack: My opinion is, in terms of action items, should NV have a response to Mantle? Unequivocally no, a horrible mistake if NV got panicked by this and made some lower level API, you already have good low level access through NV GPU extensions, give you as much performance as you want if you're fine with proprietary extensions

02:49PM EDT - Carmack: Mantle only became interesting because of their dual console wins, the landscape does matter that they have both major console wins with similar architectures, not a stupid thing that AMD is doing at this point, could have some implications for Steam, if MS and Sony embraced it that would be very powerful for AMD but it doesn't look like they're going to (at least MS), if I was still doing all of the major tech coding I probably would not be embracing Mantle right now but there would be days where it would be extremely tempting

02:51PM EDT - Sweeney: there's some good ideas in Mantle we really liked the idea of having low overhead access to the GPU, if you look back at DX/OGL, there's a lot of overhead in those APIs and the fact that they date back to the old SGI model of rendering which is very different than the current model, potentially unified memory, good ideas there I hope it really helps the OGL community and MS evolve their APIs. Would I like to have a low level API? Yes. Five of them? Absolutely not. To have yet another API on the PC that's still different than the DX API and OpenGL, and OpenGL ES and different than PS4 low level API, I don't think it's a good idea.

02:53PM EDT - Johan: it's not a replacement, the idea is that we can solve some of the long term problems we have been having on the PC, those are things we can experiment and work with Mantle, this is another avenue, opening up something we're quite familiar with, we've spent the last few years working on next-gen consoles, even though we're not done with our work with it, I still see it as a success even right now because of these conversations and the amount of development and enthusiasm (and the opposite) - it's been a bit stale in the PC graphics space, MS switched focus for quite some time, but now going forward it's an exciting opportunity

02:53PM EDT - Johan: if NV and Intel and Qualcomm did their own APIs, that would be a bad future, MS and Khronos play an important part in all of this, I hope Mantle will be quite influential in many of these aspects, what we're doing with AMD is just a start

02:54PM EDT - Sweeney: Johan, you've used the API, what's the cost in man-years and ultimate gain of using Mantle?

02:54PM EDT - Johan: it's too early to quantify that, we'll have a lot more info in mid-November

02:54PM EDT - Wow it sounds like Johan just played the NDA card on Sweeney??

02:54PM EDT - He will magically know the answer at AMD's developer conference?

02:56PM EDT - Can you tell us how much they paid for you to use Mantle?

02:56PM EDT - Johan: They wouldn't have to pay us anything to use it, I've been pitching these ideas to any vendor for years

02:57PM EDT - Johan: We see lots of stalls, performance gone missing, we want to learn how to program a machine on a really low level that has a good architecture for it

02:57PM EDT - Sweeney is totally taking over the control of the panel now and asking everyone else questions this is awesome

02:58PM EDT - Everyone seems to agree that Mantle alone isn't bad, if everyone builds their own it's bad, but hopefully it influences OpenGL/DX direction

AnandTech | Tim Sweeney, Johan Andersson & John Carmack @ NV Montreal - Live Blog

Spoiler

Q: What do you think of Mantle?

Carmack: Should Nvidia have a response to Mantle? Unequivocally no. You already have good low-level access through extensions Nvidia has rolled out. Now, AMD has talked many times in the past about close-to-metal architectures and it only became interesting because of their dual console wins. Devs will be making systems architectural changes that favor those. Some benefits AMD can reap from it. Some implications for Steam. But looks like Microsoft isn't going to embrace it. If I were still doing all of the major tech coding for next-gen game stuff, I probably wouldn't embrace that.

Tim: There are some good ideas in Mantle. There's some overhead in DirectX and OGL. They date back to old hardware built on a different model. I hope it helps the OpenGL committee and MS shape their APIs. I do want a low-level API, but not five of them. I don't think it's a good idea to have different things on all these platforms.

Johan: Yeah... (laughter) The idea is that we solve some of the long-term problems we have on the PC, getting console type robust, stable performance. We do that with DX and GL, too, but it's interesting to open up these architectures with which we're intimately familiar. I see it as a success right now given the amount of discussion and enthusiasm and even the opposite of enthusiasm. It's been a bit stale in the PC graphics space. MS switched focus for a while. There's a lot of movement now, and it's good to have a lot of avenues to experiment. I completely agree that we don't want a future if Nvidia were to do their own API, and Intel... MS and Khronos do a good job.

Tim: Johann, what is the cost of implementing Mantle on the PC?

Johann: Too early to say. We're just making sure our game works. When it comes to bottlenecks, it's like whack-a-mole. You fix one, and you find another.

John: The big thing is no API makes a dramatic difference if you make a good game engine. Still, would be nice to take over some of the GCN async engines.

Johann: We're still learning and experimenting. And Mantle will not replace all of DX or GL. They're complimentary.

Q: Can you tell us how much the paid for you to use it? (Groans)

Johann: They wouldn't have to pay for me to use it. I've been advocating for this kind of thing for a while.

Tim: So it's good for a research and development platform, and it's good to push MS, but I think it would be bad if we had to use five different APIs.

Johann: Sure. And it can become an open API.

John: But then it wouldn't be a low-level API.

Johann: I disagree somewhat. The way modern GPU work is very different from DX and GL. Like bindings, for example. The way Nvidia has been doing that, mobile developers agree that's the future.

*** blog: panel discussion with John Carmack, Tim Sweeney, Johan Andersson - The Tech Report - Page 1[/URL]

 

[oldsql.Triso]

Mantle scheint schon was gutes zu sein, wenn man sich die Antworten mal durch liest.
Also mir persönlich wäre es auch recht, wenn sowohl AMD als auch Nvidia die selbe API nutzen,
sollen die Games halt mit jeder Karte gut laufen.

Die Lösung wäre OpenCL/GL oder eben DirectX. Müssen sie halt MS aufn Sack gehen, dass die daran was ändern oder auf OGL umsteigen. Alles andere ist eigenes Süppchen kochen. Soll nicht heißen das Mantle schlecht ist, aber irgendwie nicht der heilige Gral.

 

[Locuza]

Die Lösung wäre OpenCL/GL oder eben DirectX. Müssen sie halt MS aufn Sack gehen, dass die daran was ändern oder auf OGL umsteigen. Alles andere ist eigenes Süppchen kochen. Soll nicht heißen das Mantle schlecht ist, aber irgendwie nicht der heilige Gral.

Und genau mit Mantle geht man MS aufn Sack.

 

[Ein_Freund]

Es ist ohne Frage besorgniserregend, da wird zuviel (seitens Amd) auf eine klare "Trennlinie" zwischen Intel - AMD Komponenten hingearbeitet, noch dazu wollen Sie dies nun auf ihre Spiele ausdehnen.
Ich möchte mit aber keine AMD Karte kaufen, damit ich zb. in Bf 4 / 10-15 Fps mehr habe nochdazu am besten den I5 gegen einen 8350 Tauschen, damit die Gpu dann auch wirklich ihre Leistung zeigt....

Ok Crysis 3 muss man sagen vor Patch war es nicht in Ordnung, aber jetzt ist die reine Leistung des Intel mit HT, immer noch höher als des FX, somit kein Problem mehr.
Crysis ist halt ein Spiel das von mehr als 6 Threads immernoch profitiert, der i5 schwächelt hier nur leicht. Soll heißen nur weil der AMD besser genutzt wird, macht dies deinen Intel nicht schlechter.
Bei den GPUs hat Nvidia angefangen

 

[Atma]

Und genau mit Mantle geht man MS aufn Sack.

Seh ich genauso

Seit Mantle ist das Thema Grafik-API und Performance beim PC präsenter denn je. MS hat die Entwicklung von DirectX völlig aus dem Fokus verloren und sich lieber auf andere Gebiete konzentriert. Das kann und wird sich hoffentlich nun ändern, da von auszugehen ist, dass sich MS nicht die Butter vom Brot nehmen lässt. Ich finde die Entwicklung und die Debatten um die APIs sehr gut, denn sie zeigt wieder einmal mehr wie wichtig Konkurrenz für den Fortschritt ist. Ohne Mantle würde MS wohl noch deutlich träger und schwerfälliger bei DirectX werden, als sie es ohnehin schon sind.

 

[Locuza]

Seh ich genauso

Seit Mantle ist das Thema Grafik-API und Performance beim PC präsenter denn je. MS hat die Entwicklung von DirectX völlig aus dem Fokus verloren und sich lieber auf andere Gebiete konzentriert. Das kann und wird sich hoffentlich nun ändern, da von auszugehen ist, dass sich MS nicht die Butter vom Brot nehmen lässt. Ich finde die Entwicklung und die Debatten um die APIs sehr gut, denn sie zeigt wieder einmal mehr wie wichtig Konkurrenz für den Fortschritt ist. Ohne Mantle würde MS wohl noch deutlich träger und schwerfälliger bei DirectX werden, als sie es ohnehin schon sind.

Ich finde wirklich wichtig ist, dass DX sich schneller weiter entwickelt und mindestens 2 OS Generationen unterstützen sollte.
DX11.1-11.2 Win8 exklusiv zu machen hat einen bitteren Geschmack.

OGL hat aus meiner Sicht ein besseres Entwicklungsmodell. Man hat die Grund-API und unabhängig von dieser kann ein Hersteller Erweiterungen dafür veröffentlichen.
Irgendwann können gewisse Erweiterungen sich zu einem allgemeinen Standard etablieren.
Bei DX sind einem die Hände gebunden bis MS sich bewegt hat oder man macht es etwas radikaler wie Intel und hacked seine Erweiterungen durch die API.

 

[Nightslaver]

Ich finde wirklich wichtig ist, dass DX sich schneller weiter entwickelt und mindestens 2 OS Generationen unterstützen sollte.
DX11.1-11.2 Win8 exklusiv zu machen hat einen bitteren Geschmack.

Ist halt der klägliche Versuch von MS die Spieler dazu zu bringen Windows 8 zu kaufen. Wurde schon mit Windows Vista und DX10 probiert und ist kläglich gescheitert, nicht zuletzt weil MS auch keinen Rückhalt bei den Entwicklern hatte. Bekanntlich sind ja doch ehr wenig Titel mit DX10 in der Zeit erschienen als Vista aktuell war. Die die dann erschienen sind, konnten meist außer ein paar weicheren Schatten nichts vorweisen. Das war halt einfach nichts so weltbewegendes als das man damit hätte die Spieler hätte zu Vista ködern können. Mal ganz abgesehen von den anderen Unzulänglichkeiten von Vista.

Führte dann im Endeffekt auch dazu das viele Spieler Vista einfach links liegen ließen und bei XP geblieben sind bis Windows 7 released wurde, was sich ja bekanntlich wie geschnitten Brot verkaufte.

Bei Windows 8 war es dann wieder das gleiche Spiel. DirectX 11.1 und 11.2 bringen wieder keine "Killer-Features", wie z.B. die Tesselation bei DX11 in W7, und wieder gibt es keine/kaum Entwickler die Spiele entwickeln würden die das explezit nutzen. Wieder eine exklusive Feature-Totgeburt und wieder konnte man damit nicht die Verkaufszahlen aufpolieren...

Ok Crysis 3 muss man sagen vorpatch nicht Ordnung, aber jetzt die reine Leistung des Intel mit HT ist immer noch höher als des FX also kein Problem. Crysis ist halt ein Spiel das von Mehr als 6 Threads immenoch profitiert aber der i5 schwächelt nur leicht. Soll heißen nur weil AMD besser genützt wird, macht das deinen Intel nicht schlechter. Bei den GPUs hat Nvidia angefangen

Sorry, will Dir sicher nicht zu nahe treten, aber dein Text ist wirklich eine Vergewaltigung bzgl. des Satzbaus. Die lesen sich wirklich schlecht.

 

[Locuza]

Ist halt der klägliche Versuch von MS die Spieler dazu zu bringen Windows 8 zu kaufen. Wurde schon mit Windows Vista und DX10 probiert und ist kläglich gescheitert, nicht zuletzt weil MS auch keinen Rückhalt bei den Entwicklern hatte. Bekanntlich sind ja doch ehr wenig Titel mit DX10 in der Zeit erschienen als Vista aktuell war. Die die dann erschienen sind, konnten meist außer ein paar weicheren Schatten nichts vorweisen. Das war halt einfach nichts so weltbewegendes als das man damit hätte die Spieler ködern können.

Führte dann im Endeffekt auch dazu das viele Spieler Vista einfach links liegen ließen und bei XP geblieben sind bis Windows 7 released wurde.

Vista und DX10 waren anders zu bewerten. DX10 und der ganze Vista Unterbau war ein radikaler Umbruch, im Vergleich zu DX9 und dem XP Kernel.
DX10 Vista exklusiv zu releasen hatte nichts (wenig) mit Marketing zu tun und den Spieler zum Umsteigen zu zwingen, sondern wirklich seine technischen Gründe.

Aber jetzt sollte es theoretisch keine so große Herausforderung darstellen, DX11.1 und DX11.2 Windows 7 tauglich zu machen, auch wenn ich mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen will, da Windows 8 an einigen Stellen wieder einen massiven Umbruch darstellt und ich keine Ahnung habe, ob es irgendwelche Abhängigkeiten gibt.
Ich glaube aber kaum an Abhängigkeiten.

 

[Quake2008]

Wenn Unternehmen sich wieder auf den Kunden und nicht auf den schnellen Dollar besinnen, dann kann auch

Nvidia seine eigene API rausbringen und die Entwickler könnten beide unterstützen so viel Entwicklungsarbeit

kanns ja nicht sein.

Der Engine beizubringen mit Mantle , OpenGL und Nvidia API umzugehen kann nicht so schwer sein.

Damals hat man gejubelt wenn sich ein Titel über 3 Millionen mal verkauft hat heute ist das nur Negativ.

 

[RedVapor]

Versteh ich nich. Seit 2 Jahren erzählen hier alle Grünen wie irrelevant DX11.1 is und jetzt heulen alle dass es keine Entwicklung bei der Schnittstelle gibt. Sorry Jungs das ist in dem Fall nicht MS der da zusätzlich bremst.
Ich bin echt gespannt was mantle reissen kann.
Ich glaube aber dass OpenCl ung Gl wieder wichtiger werden weil Steam da wahrscheinlich mächtig pushen wird für ihr SteamOS. Ist Mantle eigentlich zu Linux kompatibel? Also könnte man mit ner AMD Gpu BF4 unter Linux zocken?

 

[Locuza]

Ich glaube aber dass OpenCl ung Gl wieder wichtiger werden weil Steam da wahrscheinlich mächtig pushen wird für ihr SteamOS. Ist Mantle eigentlich zu Linux kompatibel? Also könnte man mit ner AMD Gpu BF4 unter Linux zocken?

Es ist nicht ausgeschlossen, aber ich würde da noch abwarten.
Mantle selber ist erst einmal eine extreme Nische, weniger als 10% Marktanteil werden beim damit PC-Markt angesprochen, Linux ist eine noch extremere Nische, beide Nischen zu kombinieren wirkt aus Producer Sicht sicherlich nicht unheimlich attraktiv.
Ich würde mich dort auf langes warten einstellen, selbst wenn Mantle relativ zügig auch auf Linux lauffähig gemacht wird, der Entwickler/Publisher muss sich auch noch dafür entscheiden.

 

[Quake2008]

Jungs Mantle ist Klasse aber Pssst wir sind hier auf einer "NVIDIA Veranstaltung", merkt Ihr wat.

 

[Nightslaver]

Vista und DX10 waren anders zu bewerten. DX10 und der ganze Vista Unterbau war ein radikaler Umbruch, im Vergleich zu DX9 und dem XP Kernel.
DX10 Vista exklusiv zu releasen hatte nichts (wenig) mit Marketing zu tun und den Spieler zum Umsteigen zu zwingen, sondern wirklich seine technischen Gründe.

Ich meine in Erinnerung zu haben das ich damals irgend einen Artikel gelesen hatte wo gesagt wurde das DX10 prinzipiell auch auf XP nutzbar gewesen wäre und es eben kein rein technischer Grund sei warum DX10 nicht auch für XP eingeführt wurde. Vielmehr steckte wohl primär dahinter das MS einfach die User dazu bewegen wollte nach der langen Zeit von XP auf ein neues OS umzusteigen. Ich weiß aber nicht mehr wo ich das gelesen hatte...

Versteh ich nich. Seit 2 Jahren erzählen hier alle Grünen wie irrelevant DX11.1 is und jetzt heulen alle dass es keine Entwicklung bei der Schnittstelle gibt. Sorry Jungs das ist in dem Fall nicht MS der da zusätzlich bremst.

Ist ja auch so, außer das DX11.1 und DX11.2 die eine oder andere Sache leicht beschleunigen bringen beide Versionen nichts relvantes was nicht auch mit DX11.0 machbar wäre. Das diese maginalen Verbesserungen anscheinend auch keine Implementierung Wert sind sieht man ja auch an den Entwicklern, oder kennst du einen Titel der bis jetzt released wurde, oder demnäst released werden soll der DX11.1 nutzen wird?

Ist im Prinziep wie mit DX10.1, das hat auch nur AMD unterstützt, Nvidia hatte damals auch nur DX10.0 Support, trotzdem gab es außer glaube bei Stalker keinen Titel der das genutzt hätte und ich meine mich zu erinnern das sich AMD bei Stalker Clearing Sky sogar noch bzgl. DX10.1 eingekauft hätte.

Nvidia bremmst da also garnichts. Es ist schon MS die sich da einfach nicht bewegen.

 

[Iconoclast]

Sorry, will Dir sicher nicht zu nahe treten, aber dein Satzbau ist echt eine Vergewaltigung bzgl. des Satzbaus. Die lesen sich wirklich schlecht.

Äh.. ja.

 

[Nightslaver]

Äh.. ja.

Das kommt davon wenn man beim 2ten lesen zu der Ansicht kommt das sich das vorher formulierte zu hart anhört und man es dann noch einmal abändert. Dann kommt halt solcher mehr oder weniger "Murks" bei raus.
Wobei das immer noch recht human aussieht.

Habs nochmal verbessert.

 

[Crystallot]

Ich bin mir ziemlich sicher gelesen zu haben, dass Mantle einfach in andere Betriebssysteme integriert werden kann. Auch Linux wurde genannt, was wiederum kein wörtliches Versprechen ist, dass sie es auch tun werden.

 

[Locuza]

Ich meine in Erinnerung zu haben das ich damals irgend einen Artikel gelesen hatte wo gesagt wurde das DX10 prinzipiell auch auf XP nutzbar gewesen wäre und es eben kein rein technischer Grund sei warum DX10 nicht für XP gebracht worden ist. Vielmehr steckte wohl dahinter das MS einfach die User dazu bewegen wollte nach der langen Zeit von XP auf ein neues OS umzusteigen. Ich weiß aber nicht mehr wo ich das gelesen hatte...

Dann stand da wohl nicht viel Wissen hinter dem Artikel.
Bei Beyond 3D gab es einen ausführlichen bezüglich des Themas und Coda (Crytek Dev) hat sich auch mehrfach dazu geäußert.

Beyond3D - Will Direct3D 10 ever come to Windows XP?

Ist ja auch so, außer das DX11.1 und DX11.2 die eine oder andere Sache leicht beschleunigen bringen beide Versionen nichts relvantes was nicht auch mit DX11.0 machbar wäre. Das diese maginalen Verbesserungen anscheinend auch keine Implementierung Wert sind sieht man ja auch an den Entwicklern, oder kennst du einen Titel der bis jetzt released wurde, oder demnäst released werden soll der DX11.1 nutzen wird?

Ist im Prinziep wie mit DX10.1, das hat auch nur AMD unterstützt, Nvidia hatte damals auch nur DX10.0 Support, trotzdem gab es außer glaube bei Stalker keinen Titel der das genutzt hätte.

Nvidia bremmst da also garnichts. Es ist schon MS die sich da einfach nicht bewegen.

Battlefield 4 kommt mit DX11.1 und nutzt die constant buffers davon.
Star Citizen kommt auch mit DX11.1.

Spiele mit DX10.1:

Assassins Creed 1 ohne Patch
BattleForg
Far Cry 2
Stalker: Clear Sky
H.A.W.X
Stormrise

usw.

viele haben die API auch als Fallback.

Test: 5 Spiele mit Direct3D 10.1 im Test (Seite 9) - ComputerBase

Hier mal nur um zu zeigen was eine API "anrichten" kann:
11-24% mehr Performance bei den Radeon Karten, wenn DX10.1 zum Einsatz kommt.

Stalker profitiert aber gar nicht, jedenfalls nicht von der Performance her.

Auch ein schönes Beispiel an die ganzen "Low-Level-Konsolen-API ist nur Propaganda mitsamt der Konsolenoptimierungen, die API hat kaum Einfluss" Leute.