Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

[mcmrc1]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Autsch, die rosarote Brille sitzt bei dir wohl besonders fest. Selbstverständlich würden deine genannten Titel in höheren Auflösungen und mit AA/AF besser aussehen. Glaubst du wirklich selber an das, was du da schreibst?

Also man nehme das gleiche Spiel... Einmal in 4K und einmal von mir aus in 720P -> Durch die 4K Auflösung werden MEHR Pixel dargestellt. Und das wars... Es ist nicht wie die meisten hier meinen ein Unterschied wie low Grafik Setting zu EXTREME Grafik Setting -> Die Grafik bleibt gleich ! Durch 4K wird das Bild schärfer und der Treppeneffekt verschwindet da es eine bessere Abstuffung der Kanten durch mehr Pixel gibt...Was dein achso schönes AA in 4K eigentlich schon überflüssig macht. Sind ja keine Kanten zum glätten da, ist ja schon glatt ... Aber in 720P nehm wir 2x vll 4x AA dazu und siehe da du hast im Prinzip den gleichen Effekt wie in 4K...Naja und AF brauch kaum Rechenleistung das bekommt die Switch auch hin....Aber eins kann ich dir sagen Marios Schnauzer wird in 4K nicht zum Vollbart

 

[Atma]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Also man nehme das gleiche Spiel... Einmal in 4K und einmal von mir aus in 720P -> Durch die 4K Auflösung werden MEHR Pixel dargestellt. Und das wars... Es ist nicht wie die meisten hier meinen ein Unterschied wie low Grafik Setting (720P) zu EXTREME Grafik Setting (4K) -> Die Grafik bleibt gleich ! Durch 4K wird das Bild schärfer und der Treppeneffekt verschwindet da es eine bessere Abstuffung der Kanten durch mehr Pixel gibt...Was dein achso schönes AA in 4K eigentlich schon überflüssig macht.

4K macht AA nicht ansatzweise überflüssig, das ist völliger Quatsch. Dass die Grafik gleich bleibt ist logisch, der Unterschied zwischen 720p und 4K in Sachen Bildqualität ist trotzdem immens. Es werden viel mehr Details sichtbar und die Bildschärfe steigt drastisch an.

Sind ja keine Kanten zum glätten da ist schon glatt ... Aber in 720P nehm wir 2x vll 4x AA dazu und siehe da du hast im Prinzip den gleichen Effekt wie in 4K

Bitte hör auf, was du hier schreibst ist einfach nur peinlich und hat nichts mit der Realität zu tun.

Naja und AF brauch kaum Rechenleistung das bekommt die Switch auch hin

Warum hat dann weder Mario, Mario Kart, Zelda noch XC2 AF?

 

[Andregee]

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"Die die Maximalauflösung eines sehr gut sehenden Menschen liegt bei bei etwa einer Winkelminute"
Der Artikel ist leider sehr schlecht recherchiert und der Author versteht scheinbar nicht wie das Menschliche Auge funktioniert.
Es stimmt zwar das das Menschliche Auge in der Mitte nur eine Bogen Minute (auch Winkel Minute genannt) wahrnehmen kann jedoch ist dies nicht der Punkt den das Auge für das wahrnehmen des Bildes an sich nutzt.
Dieser Bereich ist nur dazu da um da um das im Gehirn entstehende Bild mit Farbe aufzufüllen.
Scharf gesehen wird im Bereich direkt um diesen Mittelpunkt und da werden je nach Auge um die 0,15 bis 0,3 Winkelminuten Erreicht. Über die dem Gehirn eigene Muster Erkennung können bei simpleren geometrischen Formen (wie z.B. Pixeln) sogar 0,2 Winkelminuten im Durchschnitt erreicht werden (bei Leuten mit guten Augen geht das auf fast 0,1 Bogenminute runter).
Oder anders gesagt bei 55 Zoll und 2,5 Metern Entfernung und als jemand mit sehr guten Augen müsste man weit über 8K hinaus gehen um das Volle Potential des Auges auszuschöpfen.
Was allerdings interessant ist, ist das das Gehirn sich bei Passiven Medien (Filme etc.) sich weigert die Volle Kapazität fürs sehen Bereit zu stellen und das Auge quasie gedrosselt wird.

Die Praxis bestätigt das aber nicht. Ich selbst habe Blindtests durchgeführt mit mehreren Teilnehmern und denen war es inklusive mir nicht vergönnt auf 50 Zoll bei bei 2,5 Meter Distanz 1080p von 720p aus optimaler Quelle zu unterscheiden bei 100 Prozent Sehvisus. Im Übrigen gibt der verlinkte Text nur das wieder, was in vielen weiteren Iterationen ermittelt und getestet wurde. Ich sehe auf 55 Zoll aktuell ab 2,5 Meter auch keinen Vorteil mehr von 4k, ebenso wenig meine Mitschauer.

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

 

[deady1000]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Es ist teilweise einfach nur peinlich was hier geschrieben wird.
Wer sagt, dass Games in FullHD mit Anti-Aliasing genausogut aussehen, wie in 4K, hat den Unterschied selbst wohl noch nicht getestet, dringend mal den Optiker aufsuchen.

Und ich spreche nicht von PS4 oder Xbox Fake-4K, sondern von echtem PC-4K.
Da benötigt man tatsächlich keine Kantenglättung mehr, weil die Bilder in echtem 4K schon so scharf und die Pixel so klein sind.

Aber den Konsolen-Peseants kann man ja eh nichts erzählen.
Glauben schließlich sie hätten da das Non-plus-ultra unter der Glotze stehen...

 

[Atma]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Und ich spreche nicht von PS4 oder Xbox Fake-4K, sondern von echtem PC-4K.
Da benötigt man tatsächlich keine Kantenglättung mehr, weil die Bilder in echtem 4K schon so scharf und die Pixel so klein sind.

Es ist teilweise einfach nur peinlich was hier geschrieben wird.

Jep, du reihst dich gleich mit bei diesen Leuten ein ...

 

[deady1000]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

@Atma:
Es kommt auf die Bildschirmdiagonale an.
Ich hab zufällig einen 55Zoll-TV mit UHD und da ist bei 4K kaum mehr eine Kante zu sehen.

Oder was stimmt nicht?

Edit:

Also man nehme das gleiche Spiel... Einmal in 4K und einmal von mir aus in 720P -> Durch die 4K Auflösung werden MEHR Pixel dargestellt. Und das wars... Es ist nicht wie die meisten hier meinen ein Unterschied wie low Grafik Setting zu EXTREME Grafik Setting -> Die Grafik bleibt gleich ! Durch 4K wird das Bild schärfer und der Treppeneffekt verschwindet da es eine bessere Abstuffung der Kanten durch mehr Pixel gibt...Was dein achso schönes AA in 4K eigentlich schon überflüssig macht. Sind ja keine Kanten zum glätten da, ist ja schon glatt ...

Bis hierher stimme ich voll und ganz zu.
Wo keine Treppen wahrzunehmen sind ist auch kein AA-Effekt benötigt.
--> Dazu war er ja ursprünglich mal gedacht...
Mal drüber nachdenken.

Aber in 720P nehm wir 2x vll 4x AA dazu und siehe da du hast im Prinzip den gleichen Effekt wie in 4K...Naja und AF brauch kaum Rechenleistung das bekommt die Switch auch hin....Aber eins kann ich dir sagen Marios Schnauzer wird in 4K nicht zum Vollbart

Das ist natürlich kompletter Quatsch.
720p und AA sind kein Vergleich zu 4K.

 

[Atent123]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Die Praxis bestätigt das aber nicht. Ich selbst habe Blindtests durchgeführt mit mehreren Teilnehmern und denen war es inklusive mir nicht vergönnt auf 50 Zoll bei bei 2,5 Meter Distanz 1080p von 720p aus optimaler Quelle zu unterscheiden bei 100 Prozent Sehvisus. Im Übrigen gibt der verlinkte Text nur das wieder, was in vielen weiteren Iterationen ermittelt und getestet wurde. Ich sehe auf 55 Zoll aktuell ab 2,5 Meter auch keinen Vorteil mehr von 4k, ebenso wenig meine Mitschauer.

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

Habt ihr die Tests aktiv oder Passiv durchgeführt ?
Bzw. hat derjenige der getestet wurde den Bildinhalt beeinflusst (zum Beispiel durchs Spielen) ?

 

[Atma]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

@Atma:
Es kommt auf die Bildschirmdiagonale an.
Ich hab zufällig einen 55Zoll-TV mit UHD und da ist bei 4K kaum mehr eine Kante zu sehen.

Oder was stimmt nicht?

Je größer die Diagonale umso geringer fällt die Pixeldichte aus und das Aliasing wird deutlicher sichtbar. Sicher, dass du (wovon du auch immer ausgehst) wirklich ohne jegliches AA zockst?

 

[deady1000]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

@Atma:
Ich hatte meinen Beitrag oben jetzt nochmal ergänzt bevor ich deinen gelesen habe.

Das mit der Diagonale sagte ich ja.
Natürlich fällt das irgendwann wieder auf, aber da muss der Bildschirm schon saugroß sein und man muss sehr nah dransitzen.

Ich spiele GTA5 ohne AA in 4K aufm 55"-UHD Fernseher in 2m Entfernung.
Keine Treppen.
Wozu soll ich meine Framerate senken, wenns Quatsch ist?

 

[Atma]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Ich spiele GTA5 ohne AA in 4K aufm 55"-UHD Fernseher in 2m Entfernung.
Keine Treppen.
Wozu soll ich meine Framerate senken, wenns Quatsch ist?

Ich habe kein dicken 4K TV hier, kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass bei 4K auf 55" keinerlei Aliasing zu sehen sein soll. Vielleicht bist du auch einfach nicht so empfindlich was Aliasing angeht. Nehmen wir doch einfach mal die Mathematik zur Hilfe.

3840x2160 auf 55" ergibt eine Pixeldichte von 80 PPI
Zum Vergleich 2560x1440 auf meinen 27" Monitoren ergibt eine Pixeldichte von 108 PPI

GTA 5 ist für mich ohne AA völlig unspielbar, das Aliasing ist enorm. Klar sitzt du weiter weg, 2m sind aber auch nicht wirklich viel.

 

[VeriteGolem]

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Er hat recht. Vr ist ne Spielerei, solange es Motion Sickness gibt und die Konsolen so schwach sind. 4k...welche Konsole bietet natives 4k ? Keine, alles upscaling Betrug. Nintendo machts richtig...erstmal abwarten. Jetzt 2018 sind 4k Tvs für Normalos erschwinglich, also wird die Verbreitung steigen. Wenn die in 2 bis 4 Jahren ne switch 4k releasen reicht das. Dann gibts auch Tabletdisplays die nicht soviel Strom ziehen. Bis dahin lieber gute Spiele machen. Jnd 4k ist nicht beeindruckend....hdr schon und das kann man nachpatchen

 

[Freiheraus]

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Und was soll dann neu sein, im Vergleich zu den Mitbewerbern? Wenn wir die gleichen Dinge tun, wie andere, sind wir dazu verdammt zu sterben, weil wir kleiner sind.

Das "neu und anders" von Nintendo in Form von Skyrim oder Doom zum Vollpreis finde ich am beeindruckensten,

 

[deady1000]

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Klar sitzt du weiter weg, 2m sind aber auch nicht wirklich viel.

Bei 2m siehste bei 8,3 Millionen Pixeln keine Treppen mehr, wenn das Eingangssignal wirklich echtes 4K ist.

Ich bin schon sehr empfindlich dafür, sonst würde ich es ja auf Kartoffelgrafik spielen und hätte nicht die dicke Grafikkarte im PC.

Wenn ich am PC-Monitor auf FullHD spiele schalte ich selbstverständlich auch AA auf mindestens 4x.
Je nach FPS und je nach Latenz, die im Spiel benötigt wird.

Habe eine PS4 (keine Pro) und halt den PC.
Die FullHD-Inhalte der PS4 sind im Vergleich zum 4K Signal des PCs einfach nur matschig.

Kann dir nur empfehlen dich mal im Laden vor einen UHD Fernseher zu stellen wenn mal echter 4K-Inhalt wiedergegeben wird.
Am besten kein Film - eher PS4 Pro Hauptmenü oder so. Einfach ein brilliantes Bild ohne Treppen.

 

[Atma]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Kann dir nur empfehlen dich mal im Laden vor einen UHD Fernseher zu stellen wenn mal echter 4K-Inhalt wiedergegeben wird.
Am besten kein Film - eher PS4 Pro Hauptmenü oder so. Einfach ein brilliantes Bild ohne Treppen.

Das PS4 Pro Hauptmenü in 4K - Qualität für alle Sinne!

Nicht böse gemeint

 

[deady1000]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Das PS4 Pro Hauptmenü in 4K - Qualität für alle Sinne!

Nicht böse gemeint

mir fiel auf die Schnelle nichts anderes Synthetisches ein was wirklich 4K ist und im Mediamarkt abgebildet wird ^^.
4K Filme sind zwar schön und gut, aber da garantiere ich nicht, dass du keine Pixel erkennst.
Und PS4-Pro kenne ich nicht. Da hört man ja öfters, dass die Games auch nur in FullHD laufen o.Ä..

 

[mcmrc1]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Naja ^^ Lange Rede kurzer Sinn. Mir ist schon bewusst das 4K besser ist wie 720P und AA. Das war nur ein extrem Vergleich von mir. ABER dazu muss das Spiel auch passen. Mir ging es ja um den Spaß und den hatte ich gehabt und in 4K hätte ich nicht mehr Spaß gehabt. Außerdem sind Mario, Luigi und Co nun mal keine Spiele die wirklich von 4K profitieren würden.. Dazu passt das ganze Grafik Setting nicht... Ist das gleiche als würdet Ihr, sagen wir mal Final Fantasy 7 jetzt in 4K spielen.... Macht kaum Sinn da ja so gut wie keine Details da sind um sie besser darzustellen... Anders natürlich bei Blockbuster Grafik intensiven Spielen die von vorne herein sehr viele Details haben zum Bsp. eine riesige Landschaft mit einem dichten Wald mit vielen Bäumen und Blättern und Grass und viel Detailreichere Charaktere.

Ich habe es ja selbst gesehen bei Horizon Zero Dawn bei einem Kollegen mit 4K Fernseher und einer PS4 Pro und das sogar mit HDR ! Ein absolutes Top Spiel mit einer Top Grafik die sich nicht verstecken muss vor einer NVidia 1080 die das doppelte kostet... Und ich bin jetzt nicht der Konsolenliebhaber ich spiele auch Lieber am PC.

Als ich dann bei mir auf meiner PS4 Pro das Spiel gespielt hab ohne HDR ohne 4K hab ich den Unterschied beim Spielen gar nicht gemerkt. Naja wenn man evtl. ein direkt Vergleich sehen würde das heißt beide Fernseher nebeneinander in 4K HDR und Normal in 1080P dann sieht man bestimmt was… ABER das Spiel wird dadurch nicht besser.

 

[Casurin]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Aliasing: KEINER von euch würde freiwillig 'aliasing' dazuschalten - den das ist der schön bekannte Treppeneffekt. Man will ja das gegenteil, das Aliasing verhindern/minimieren, deshalb eben ANTI-Aliasing.
Wenn dann sollte man fairer weise aber auch gute Methoden wie MSAA (sehr effizient) oder SSAA (best mögliche Qualität) nehmen, und wenn schon reines Postprocessing herrumgeschmiere dann bitte SMAA.
Auf nem 4K Bildschirm ist das Aliasing natürlich geringer - das Flimmern aber nicht bzw wird sogar stärker - dagegen hilft nur SSAA wirklich.

Rechenleistung ist nunmal Begrenzt. Entweder 1080p mti max Settings, oder 2160p mit leicht reduzierten Settings. natürlich würd ich, wenn ich könnte, auch 4K 10 bit 200 Hz nehmen - nur die Möglichkeit bietet sich noch nicht und auch so kostet es ne Stange Geld wenn man auf 4K zocken will.

"Die die Maximalauflösung eines sehr gut sehenden Menschen liegt bei bei etwa einer Winkelminute"
Der Artikel ist leider sehr schlecht recherchiert und der Author versteht scheinbar nicht wie das Menschliche Auge funktioniert.
Es stimmt zwar das das Menschliche Auge in der Mitte nur eine Bogen Minute (auch Winkel Minute genannt) wahrnehmen kann jedoch ist dies nicht der Punkt den das Auge für das wahrnehmen des Bildes an sich nutzt.
Dieser Bereich ist nur dazu da um da um das im Gehirn entstehende Bild mit Farbe aufzufüllen.
Scharf gesehen wird im Bereich direkt um diesen Mittelpunkt und da werden je nach Auge um die 0,15 bis 0,3 Winkelminuten Erreicht. Über die dem Gehirn eigene Muster Erkennung können bei simpleren geometrischen Formen (wie z.B. Pixeln) sogar 0,2 Winkelminuten im Durchschnitt erreicht werden (bei Leuten mit guten Augen geht das auf fast 0,1 Bogenminute runter).
Oder anders gesagt bei 55 Zoll und 2,5 Metern Entfernung und als jemand mit sehr guten Augen müsste man weit über 8K hinaus gehen um das Volle Potential des Auges auszuschöpfen.
Was allerdings interessant ist, ist das das Gehirn sich bei Passiven Medien (Filme etc.) sich weigert die Volle Kapazität fürs sehen Bereit zu stellen und das Auge quasie gedrosselt wird.

Naja - nur leider funktioniert die Realität nicht so wie du hier versuchst darzustellen. Der Author des Artikels hatte dort schon recht.
Und das physikalische Limit der Wahrnehmung bei normalen Beleuchtungsverhältnissen und Bildschirmen ist bei etwas unter 1 Winkelminute. Wobei wir hier nicht von genauer Erkennung sondern Wahrnehmung sprechen - bei der Größe ist es nicht möglich akkurate die Helligkeit oder Farbe zu bestimmen. Wenn wir auf das auchnoch eingehen würden dann kommen wir für blaue Gegenstände locker mal auf 5 Winkelminuten und noch größer.

Was dein Gehirn dann an Objekten daraus interpretiert ist dann irrelevant. Da wird schon vom Sehnerv, dann noch vom Unterbewusstsein und Schluss endlich noch vom Bewusstsein so viel an Information weggeschnitten. 4K bringt schon was, nut die Unterschiede sind weitaus geringer als hier mancheiner subjektiv wahrnimmt.

 

[deady1000]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Außerdem sind Mario, Luigi und Co nun mal keine Spiele die wirklich von 4K profitieren würden.. Dazu passt das ganze Grafik Setting nicht... Ist das gleiche als würdet Ihr, sagen wir mal Final Fantasy 7 jetzt in 4K spielen....

Das ist der Punkt und den sollte man auch respektieren.
Mario-Spiele haben auch auf der Gamecube wunderbar funktioniert.
Kann mich noch an Mario Kart: Double Dash erinnern - war das geil ^^.

Ich find nur diese Heuchelei immer unerträglich, wenn Konsolenhersteller ihre Produkte als Next-Gen-4K-UHD-und_hasse_nicht_gesehen abfeiern, und dann kommen bei neuen Spielen halt 13 fps raus oder die Grafik wird doch wieder in 1080p dargestellt.
Da ist Nintendo immerhin ehrlich und sagt, dass die Hardware das nicht hergibt.

EDIT:
Achja und zu diesen tollen Rechnungen kann ich nur darauf verweisen, dass man früher auch gesagt hat,
dass das menschliche Auge auch nur rund 25 Bilder pro Sekunde erfassen kann und deshalb 60Hz Monitore völlig ausreichen seien.
Hat sehr lange gedauert/dauert noch an, bis auch die Letzten erkannt haben, dass erst Bildwiederholraten ab rund 60, 70 oder gar 90 wirklich flüssig erscheinen.

Es geht manchmal einfach nicht nur um Mathematik, sondern auch um dynamische Wahrnehmung.
Augen sind keine Maschinen mit einer fixen Bildwiederholrate.

Deshalb würde ich mich auch nicht auf diese Unterscheidungstest von 1080p und 2160p verlassen.

Das gleiche gilt auch für Audioinhalte.
Manche hören zwischen sündhaft-teuren Studiokopfhörern und einem billigen Headset keinen Unterschied obwohl natürlich einer vorhanden ist.
Man muss manchmal auch wissen wonach man suchen muss, deshalb kann man nicht gegen 4K hetzen ohne es vernünftig getestet zu haben.

 

[mcmrc1]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

@Atma:

Das ist natürlich kompletter Quatsch.
720p und AA sind kein Vergleich zu 4K.

Ja ich weiß...Das war nur ein Extrem Vergleich von mir... Ich finde halt die meisten verwechseln 4K mit Ultra Grafiksetting und 1080 wäre dann die Standard Setting...
Klar 4K ist viel Schärfer und AA entfernt zwar den Treppeneffekt aber dafür wird das Bild unschärfer... Aber im Großen und Ganzen bekommt man das beim Spielen kaum mit vor allem nicht wie ich ja meine bei Mario Luigi und CO....

 

[Atent123]

AW: Nintendo Switch: Verblüffende Erklärung, wieso 4K und VR kein Thema sind

Und das physikalische Limit der Wahrnehmung bei normalen Beleuchtungsverhältnissen und Bildschirmen ist bei etwas unter 1 Winkelminute. Wobei wir hier nicht von genauer Erkennung sondern Wahrnehmung sprechen - bei der Größe ist es nicht möglich akkurate die Helligkeit oder Farbe zu bestimmen. Wenn wir auf das auchnoch eingehen würden dann kommen wir für blaue Gegenstände locker mal auf 5 Winkelminuten und noch größer.

Was dein Gehirn dann an Objekten daraus interpretiert ist dann irrelevant. Da wird schon vom Sehnerv, dann noch vom Unterbewusstsein und Schluss endlich noch vom Bewusstsein so viel an Information weggeschnitten. 4K bringt schon was, nut die Unterschiede sind weitaus geringer als hier mancheiner subjektiv wahrnimmt.

Grundsätzlich muss zwischen passiven Konsum und aktiven Konsum unterschieden werden.
Bei aktiven Konsum (volle Aufmerksamkeit) ist dies schlicht und ergreifend falsch.

"bei der Größe ist es nicht möglich akkurate die Helligkeit oder Farbe zu bestimmen"
Bei den Farben hast du recht (die Teile des Auges die Scharf sehen sind schlecht im Farben sehen).
Bei der Helligkeit hast du unrecht.

"Was dein Gehirn dann an Objekten daraus interpretiert ist dann irrelevant"
Nein ist es nicht.
Die Art und weise wie das Gehirn ein Bild interpretiert ist essenziell.
Das Gehirn ist unglaublich gut darin aus den durch die Sehnerven aufgenommenen Daten ein Bild zu Bilden.
Dabei macht das Gehirn ähnliches wie bei unserer modernen GPS Ortung.
Und genau so funktioniert die Realität nun mal.
0,3 Bogenminuten sind der Durchschnitt bei aktiven Konsum.