Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

[matty2580]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Verdammt, ein Insider

Gegen etwas Ironie und Sarkasmus habe ich nichts, besonders als AMD-Fan. ^^
Hier in dem Fall ist es aber sehr übertrieben, und auch eigentlich unnötig.
Die Leute in den Foren hat AMD seit Zen schon längst im Boot, wie die Statistiken bei Mindfactory gut zeigen.

Intel hat diesen Marktbereich auch freiwillig an AMD abgegeben, weil es für Intel vom Volumen her irrelevant ist, übrigens auch für AMD, die selbst gerne mehr an die OEMs verkaufen möchten.

Beide Konzerne kuscheln zurecht mit den großen OEMs, einfach weil dass Volumen dahinter in Potenz größer ist als im Retail-Markt.
Intel war so gar so ehrlich, und hat dass ganz offen zugegeben das sie zuerst die OEMs beliefern, und NICHT den Retailhandel, was bis heute zu einer extremen Preisdifferenz zwischen Intel und AMD im Retailhandel führt.

 

[Pu244]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Wie kommst du darauf, dass ein größerer Cache 20% mehr Leistung bringt?

Weil es in der Vergangenheit viele CPUs gab, bei denen der Cache aufgestockt wurde. P4 Wilamette auf Northwood, Pentium 3 Coppermine auf Tualatin, AMD XP Palomino auf Barton, Phnom I auf Phenom II, die 2 Kern Core i3 auf 4 Kern Core i5 auf 4 Kern Core i7. In all diesen Fällen konnte der Cahe eine Ordentliche Mehrleistung erbringen.

Umgekehrt gab es auch einige Beispiele, bei denen den CPUs Cache genommen wurde. Allen voran dem Celeron sowie bei AMD früher dem Duron und Sempron. In den Fällen ging es mit der Mehrleistung bergab.

Dann müsste ja AMD einfach nur Zen+ mit größerem Cache verkaufen, und intel wäre im Arsch?

Ja, das könnten sie, Cache ist ein Allheilmittel, bei mangelnder Leistung, leider ein sehr teures. Der Cache frißt heute schon einen großen Teil der Chipfläche auf, das kostet entweder oder man verzichtet auf mehr Kerne oder Dinge, wie die IGP. Dann muß man ihn noch gut anbinden können (die Sache mit der Assoziativität) und er benötigt auch noch einiges an Strom. Letzteres war lange Zeit ein gigantisches ein Problem von AMD, sie konnten, im Gegensatz zu Intel, den L3 Cache nicht mit der CPU Geschwindigkeit laufen lasse, sonder bremsten ihn auf die Geschwindigkeit der Northbridge aus. Dadurch verloren den Phenom I, II und de FX viel an Leistung, was auch einer der Gründe für das FX Debakel war.

Von daher könnte AMD da durchaus mit Cache um sich werfen, wäre dann aber irgendwann fertigungs- und kostentechnisch selbst im Arsch.

Kannst du das irgendwie erklären, oder sind das aus der Luft gegriffene Zahlen?

Wie ich geschrieben habe: ich wüßte es selbst gerne. Die 20% sind Erfahrungswerte. Eine Verdoppelunge des L2 Caches kann das, im Günstigen Fall, schon alleine bewirken (Wilamette auf Northwood oder AMD Athlon XP Barton). Dann wird auch noch der L1 Cache aufgestockt, da hat Intel zuletzt vor 11 Jahren, bei der Einführung des Core i7 rumgefummelt und zu guter letzt wird der Cache auch besser und nicht schlechter, angebunden. All diese Veränderungen würden für sich alleine schon eine nette Steigerung ergeben, zusammen steht da wohl endlich wieder etwas größeres in Haus, was die IPC betrifft, das wurde nach über 10 Jahren in Minischritten auch wieder Zeit.

 

[Das_DinG]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

wie die Statistiken bei Mindfactory gut zeigen.

Mindfactory ist nur ein Shop....(bei dem ich nie etwas gekauft habe)

Warum dieser Shop als "Referenz" für eine Statistik herangezogen wird ist fraglich...

(Könnte ja noch Alternate oder Notebooksbilliger anführen...)

 

[Don-71]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Das ist eine ganz einfache Statistikaufgabe!

Alternate und Notebooksbilliger sind sogar um einiges größer als Mindfactory (Umsatz), allerdings hat Mindfactory eine deutschlandweite Reichweite und verkauft 200000 CPUs pro Jahr, insoweit ist die statistische Größe plus Reichweite absolut ausreichend, um daraus Schlüsse auf den deutschen und europäischen Retailmarkt zu ziehen.
Es gibt überhaupt keinen statistischen oder anderen Grund, warum die Käufer sich bei Notebookbilliger und Alternate anders verhalten sollten, allerdings nur Mindfactory veröffentlicht nachvollziehbare und aktuelle Verkaufszahlen zu einzelner Hardware.

 

[DBGTKING]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

intel wird wohl eingesehen haben,das immer noch mehr Kerne nix bringen.Das liegt an den Spiele software hersteller und auch an den meisten anderen Software Hersteller.Man schaue sich nur mal den treadripper 32 Kerner und den 28 Kerner der eigentlich eine Server CPU ist.EIne Verdoppelung bringt nicht mehr so die bahnbrechende mehrleistung.Dann dachte sie wohl deshalb,gut,dann erhöen wir halt den cache.FInde ich gut,wie cache lastig wohl h264 und h265 wohl sein mögen.Erwarte aber dennoch keine weltwunder bei der mehrleistung.Weil da halt auch irgendwann mal schluss sein wird.Aber schön das es an einer anderen Stelle mal endlich weiter geht.Freue mich auf jedenfall auf die Zukunft.DIe wird gewiss ganz schön cool sein.

 

[Pu244]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

intel wird wohl eingesehen haben,das immer noch mehr Kerne nix bringen.

Intel hat AMD einfach unterschätzt, so wie die meisten. Ich bin auch von 12 Kernen ausgegangen, die 16 Kerne waren eine absolute Überraschung. Einen 12 Kerner könnte ein 10 Kern Icelake noch schlagen, einen 16 Kerner wohl eher nicht, das bedeutet Pech für Intel, glück für AMD.

Zocker sind, für den Gesamtmarkt der CPUs, eher irrelevant, sie haben bestenfalls wenige Prozent Marktanteil. Von daher ist das genaue Gegenteil richtig: je mehr Kerne, umso besser.

 

[Pu244]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Warum dieser Shop als "Referenz" für eine Statistik herangezogen wird ist fraglich...

Mindfactory ist halt eben die Nummer 1 und andererseits veröffentlichen nur wenige ihre Verkaufszahlen. Wenn Alternate und Notebooksbilliger das auch machen würden, dann könnte man sie auch auch als Quelle nutzen., das tun sie jedoch nicht.

Also ist Mindfactory der Maßstab und das zu Recht.

 

[Das_DinG]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Mindfactory ist halt eben die Nummer 1

Nummer 1 in was ????

Den größten Umsatz in Deutschland erwirtschaftet immer noch VW.

Also ist Mindfactory der Maßstab und das zu Recht.

Maßstab zu was oder wen, und mit welchem Recht???

Mann... Fan-Boy oder wie ??

Wenn Alternate und Notebooksbilliger das auch machen würden

Die veröffentlichen doch auch Statistiken...findet man sogar in Suchmaschinen.

 

[gaussmath]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

@Das_Ding: Ob MF nun die Nr. 1 ist oder nicht spielt eigentlich keine Rolle. Alleine aufgrund der verkauften Menge ist eine Aussage über die Repräsentativität der sta. Verteilung bezogen auf den Retailmarkt möglich.

 

[JanJake]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Und wann soll der kram kommen?

Comet Lake 2020
Summit Cove 2021
Ica Lake 2022?

wäre bei Intel möglich.

Weil es in der Vergangenheit viele CPUs gab, bei denen der Cache aufgestockt wurde. P4 Wilamette auf Northwood, Pentium 3 Coppermine auf Tualatin, AMD XP Palomino auf Barton, Phnom I auf Phenom II, die 2 Kern Core i3 auf 4 Kern Core i5 auf 4 Kern Core i7. In all diesen Fällen konnte der Cahe eine Ordentliche Mehrleistung erbringen.

Umgekehrt gab es auch einige Beispiele, bei denen den CPUs Cache genommen wurde. Allen voran dem Celeron sowie bei AMD früher dem Duron und Sempron. In den Fällen ging es mit der Mehrleistung bergab.

Ähm. Nö!

Ich sag nur Athlon X2 4400+ vs 4200x und 4800+ vs. 4600+. Der lvl 2 Cache wurde bei letzteren halbiert und es spiegelte sich kaum bis gar nicht in der Leistung wieder.

Mehr Cache bringt an sich kaum etwas. Belegen ein haufen Tests dazu auch!

Nächste Problem bei kleinen CPUs, wie du sie anführst, sie haben andere Befehlssätze und unterstützen die meisten nicht.

 

[Pu244]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Ich sag nur Athlon X2 4400+ vs 4200x und 4800+ vs. 4600+. Der lvl 2 Cache wurde bei letzteren halbiert und es spiegelte sich kaum bis gar nicht in der Leistung wieder.

Das war die Ausnahme, da wurde der Cache (wenn ich mich recht erinnere) anders angebunden. Ich glaube, dass es bei Intel und AMD jemanden Aufgefallen wäre, wenn große Teile des Chips unnütz sind und man einfach darauf verzichten kann.

Mehr Cache bringt an sich kaum etwas. Belegen ein haufen Tests dazu auch!

Die Tests würde ich gerne sehen.

Nächste Problem bei kleinen CPUs, wie du sie anführst, sie haben andere Befehlssätze und unterstützen die meisten nicht.

Was sind den "kleine" CPUs?

In einer Serie haben alle CPUs üblicher weise den gleichen Befehlssatz, ob 2, 4, 6 oder 8 Kerne. (ausnahmen, wie Skylake X gibt es, doch auch Cannonlake hat AVX 512).

Nummer 1 in was ????

Den größten Umsatz in Deutschland erwirtschaftet immer noch VW.



Maßstab zu was oder wen, und mit welchem Recht???

Mann... Fan-Boy oder wie ??

Witz komm raus, du bist umzingelt...

PS: Fanboy von einem Versandhändler (den ich nicht einmal sonderlich leiden kann [man bekommt, wofür man bezahlt]), das ist einer der dümmsten Anschuldigungen, die ich je gehört habe.

Die veröffentlichen doch auch Statistiken...findet man sogar in Suchmaschinen.

Wenn man "Alternate CPU Verkäufe" bei Google eingibt, dann bekommt man die Statistik von Mindfactory. Die Links, mit den Statistiken hätte ich gerne gesehen, meines Wissen veröffentlichen nur wenige ihre Verkäufe (Geschäftsgeheimnis).

 

[PCGH_Torsten]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Spoiler ist nicht harmlos. Man kann den Angriff über dem Browser durch Javascript durchführen, dann kennt man die Daten der Person, IP-Adresse, das OS, die Auflösung und andere Cookie basierte Infos. Bei der ME-Lücke (Intel Management Engine) kann der ganze PC unter Kontrolle gebracht werden. Du kannst alles hier nachlesen:
ME
Spoiler

Mit Spoiler lassen sich weder Daten auslesen noch überhaupt Zugriffe auf fremde Daten durchführen. Spoiler gibt nur grobe Informationen über den realen Speicherort der Daten des Programms selbst. Das erleichtert Rowhammer-Angriffe (die ihrerseits keine Lesezugriffe, sondern unkontrollierte Schreibzugriffe darstellen), sonst nichts. Die IP-Adresse, das Betriebssystem, Auflösung und Cookie-basierte Informationen können Webseiten trotzdem ermitteln. Das ist aber keine Sicherheitslücke von Intel-Prozessoren, sondern eine Grundfunktion jedes Browser, weil sonst das Internet nicht funktionieren würde.

Weil es in der Vergangenheit viele CPUs gab, bei denen der Cache aufgestockt wurde. P4 Wilamette auf Northwood, Pentium 3 Coppermine auf Tualatin, AMD XP Palomino auf Barton, Phnom I auf Phenom II, die 2 Kern Core i3 auf 4 Kern Core i5 auf 4 Kern Core i7. In all diesen Fällen konnte der Cahe eine Ordentliche Mehrleistung erbringen.

Umgekehrt gab es auch einige Beispiele, bei denen den CPUs Cache genommen wurde. Allen voran dem Celeron sowie bei AMD früher dem Duron und Sempron. In den Fällen ging es mit der Mehrleistung bergab.



Ja, das könnten sie, Cache ist ein Allheilmittel, bei mangelnder Leistung, leider ein sehr teures. Der Cache frißt heute schon einen großen Teil der Chipfläche auf, das kostet entweder oder man verzichtet auf mehr Kerne oder Dinge, wie die IGP. Dann muß man ihn noch gut anbinden können (die Sache mit der Assoziativität) und er benötigt auch noch einiges an Strom. Letzteres war lange Zeit ein gigantisches ein Problem von AMD, sie konnten, im Gegensatz zu Intel, den L3 Cache nicht mit der CPU Geschwindigkeit laufen lasse, sonder bremsten ihn auf die Geschwindigkeit der Northbridge aus. Dadurch verloren den Phenom I, II und de FX viel an Leistung, was auch einer der Gründe für das FX Debakel war.

Von daher könnte AMD da durchaus mit Cache um sich werfen, wäre dann aber irgendwann fertigungs- und kostentechnisch selbst im Arsch.



Wie ich geschrieben habe: ich wüßte es selbst gerne. Die 20% sind Erfahrungswerte. Eine Verdoppelunge des L2 Caches kann das, im Günstigen Fall, schon alleine bewirken (Wilamette auf Northwood oder AMD Athlon XP Barton). Dann wird auch noch der L1 Cache aufgestockt, da hat Intel zuletzt vor 11 Jahren, bei der Einführung des Core i7 rumgefummelt und zu guter letzt wird der Cache auch besser und nicht schlechter, angebunden. All diese Veränderungen würden für sich alleine schon eine nette Steigerung ergeben, zusammen steht da wohl endlich wieder etwas größeres in Haus, was die IPC betrifft, das wurde nach über 10 Jahren in Minischritten auch wieder Zeit.

20 Prozent sind schon optimistisch. Den L2-Cache-Verdoppelungen der 0er Jahre ging jeweils eine Cache-limitierte Phase voraus, von der man sich leicht abgrenzen konnte. Wenn man einen Cache verdoppelt, der von vielen Anwendungen noch gar nicht ausgereizt wird, fällt der Zuwachs deutlich geringer aus. Beispiele wären Prescott 1M gegen Prescott 2M und Yorkfield 6M gegen 12M. Da erhielt man im Schnitt nicht einmal 10 Prozent zusätzliche Leistung. Im Falle von Ice Lake kommen die Interaktion mit dem L3 und der größere L1 hinzu. Letzterer ist sehr schwer einzuschätzen, ersterer bedeutet dass ein doppelt so großer L2 eben nicht mehr einem doppelt so großen LLC entspricht, wie in den 0er Jahren. Das gesamte Cache-System gewinnt bei Ice Lake nicht so sehr an Kapazität, sondern profitiert eher von niedrigeren Latenzen, weil weniger L3-Zugriffe nötig werden. Aber wie viele L2-misses fallen heute in das 257-512-KiB-Fenster?

Umgekehrt trägt Cache übrigens wenig zum Stromverbrauch bei. Das beste Beispiel sind immer noch Northwood C und Gallatin. Letzterer hatte fünfmal soviel LLC (!) und dadurch dreimal so viele Transistoren (!), war sonst aber identisch aufgebaut. Der Mehrverbrauch betrug auf dem Papier gerade einmal 10-14 W, in der Praxis eher weniger, sodass trotz bescheidener Mehrleistung die Effizienz stieg.

 

[Das_DinG]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

PS: Fanboy von einem Versandhändler (den ich nicht einmal sonderlich leiden kann [man bekommt, wofür man bezahlt]), das ist einer der dümmsten Anschuldigungen, die ich je gehört habe.

Tja, das war eine passende Reaktion auf ne von dir geleistete Aktion...

Na immerhin kannst du das mit "Maßstab" und "Recht" nicht erklären...bedeutet also, daß du deine Tastatur einfach zu viel benutzt hast, ohne groß drüber nachzudenken...

Ich verzeihe dir das, man schreibt sich ja recht flott um die Wörter hier im Internet, ohne genau zu wissen was man da eigentlich tut.


P.S.
Nur weil angelibch ein einziger Shop in Deutschland Statistiken zu CPU-Verkäufe angibt, wird das nun irgendwie als Referenz genommen...genauso sinnlos wie Marktforschung wo man von 1000 Befragten auf ne 80 Millionen Population schließt

 

[gaussmath]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Nur weil angelibch ein einziger Shop in Deutschland Statistiken zu CPU-Verkäufe angibt, wird das nun irgendwie als Referenz genommen...genauso sinnlos wie Marktforschung wo man von 1000 Befragten auf ne 80 Millionen Population schließt

Ja, in der Tat, das macht durchaus Sinn.

 

[Don-71]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

@ Das_DinG

Oh Gott was bekommt ihr heute in der Schule beigebracht?
Das ist ja schlimmer als ich dachte!

Die Referenz bei Mindfactpry sind übrigens 200000, aber warum erzähle ich das, es kann ja offnsichtlich, teilweise gar nicht verarbeitet werden.

 

[Das_DinG]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

@ Das_DinG

Oh Gott was bekommt ihr heute in der Schule beigebracht?
Das ist ja schlimmer als ich dachte!

Die Referenz bei Mindfactpry sind übrigens 200000, aber warum erzähle ich das, es kann ja offnsichtlich, teilweise gar nicht verarbeitet werden.

Ich bin selbstständig, deshalb habe ich ja so viel Zeit um mich hier im Forum einwenig um die Kinder zu kümmern.

 

[Don-71]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Mit diesen eklatanten Defiziten in Mathematik solltest du das lieber lassen.

 

[Pu244]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Tja, das war eine passende Reaktion auf ne von dir geleistete Aktion...

Na immerhin kannst du das mit "Maßstab" und "Recht" nicht erklären...bedeutet also, daß du deine Tastatur einfach zu viel benutzt hast, ohne groß drüber nachzudenken...

Ich verzeihe dir das, man schreibt sich ja recht flott um die Wörter hier im Internet, ohne genau zu wissen was man da eigentlich tut.

Wo sind denn jetzt deine tollen Quellen?

Weder Alternate, Notebooksbilliger, Caseking oder sonstjemand veröffentlicht irgendwelche Zahlen.

Nur weil angelibch ein einziger Shop in Deutschland Statistiken zu CPU-Verkäufe angibt, wird das nun irgendwie als Referenz genommen...genauso sinnlos wie Marktforschung wo man von 1000 Befragten auf ne 80 Millionen Population schließt

Wenn du dich ein wenig mit Statistik beschäftigt hättest, dann wüßtest du, dass man von einer repräsentativ genommenen Probe auf die Gesamtheit schließen kann. Die Zahl von 1000 läßt eine Genauigkeit von einem Prozent zu, da Mindfactory im Jahr dann 1 Mio CPUs verkauft, sollte das einen guten Überblick geben.

EDIT: es sind wohl nur 200.000 CPUs im Jahr, immer noch mehr als ausreichend.

Ich bin selbstständig, deshalb habe ich ja so viel Zeit um mich hier im Forum einwenig um die Kinder zu kümmern.

Das Kind bist eindeutig du. Du hast Mist verzapft ("Alternate veröffentlicht auch seine Zahlen", ja sicher) und kannst nicht eingestehen, dass du falsch lagst oder wenigstens verschämt schweigen. Stattdessen verzapfst du weiterhin irgendwelchen Mist.

Wenn du im Bereich der Unternehmensberatung tätig bist, dann glaube ich dir das mit der Selbstständigkeit sogar.

 

[gaussmath]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Ich hoffe, dass der Bereich nichts mit Zahlen zu tun hat...

 

[Don-71]

AW: Intel Ice Lake: Größere Caches und höhere Assoziativität

Wenn du dich ein wenig mit Statistik beschäftigt hättest, dann wüßtest du, dass man von einer repräsentativ genommenen Probe auf die Gesamtheit schließen kann. Die Zahl von 1000 läßt eine Genauigkeit von einem Prozent zu, da Mindfactory im Jahr dann 1 Mio CPUs verkauft, sollte das einen guten Überblick geben.

Nein das ist so nicht richtig!
Mindfactory verkauft 200000 CPUs im Jahr (Intel und AMD), was nach seriösen Schätzungen 1/6 des deutschen Retailmarktes ausmacht, insoweit werden über den Retailhandel in Deutschland ~ 1,5 Millionen CPUs abgesetzt was schon eine erhebliche Menge pro Jahr ist, nur für "Selbstschrauber"
Statistisch kann man davon ausgehen das AMD davon die Hälfte im Retailmarkt (750000 in 2017) für sich verbucht hat. Bei ungefähr plus 6 Millionen CPUs die AMD 2017 verkauft hat, macht Deutschlands Retailmarkt etwas mehr als 10% ihres CPU Absatzes aus, damit dürfte Deutschland ein sehr wichtiges Absatzland für AMD sein.