Grundsatzdiskussion Netzteile: Steigender Bedarf von Externa und der daraus konsultierenden Empfehlungen

[4B11T]

@ research: genau das ist der Punkt: PCIe fragst du vorher ab, aber USB willst du vorher nicht abfragen? y?

@ Gysi1901 na dann schau mal in die Kaufberatungen: "mir wurde vor 4 Jahren folgende Konfi im Forum empfohlen, jetzt will ich die Graka/ CPU (Haswell i5->i7) aufrüsten, geht das in meinem PC?" Antwort: "ja, aber NT ist zu schwach" ... so schon mehrfach hier gelesen.

@Threshould: schau dir folgende Kurve und z.B. meine Konfi aus der Signatur (schätz mal, was der PC an der Dose zieht) an: was soll daran falsch sein, dass das NT mit mittleren Lastbereich die höchste Effizienz hat. Im Lowend/Idle Bereich sind alle Müll.

 

[Threshold]

@ Gysi1901 na dann schau mal in die Kaufberatungen: "mir wurde vor 4 Jahren folgende Konfi im Forum empfohlen, jetzt will ich die Graka/ CPU (Haswell i5->i7) aufrüsten, geht das in meinem PC?" Antwort: "ja, aber NT ist zu schwach" ... so schon mehrfach hier gelesen.

Nenne konkrete Beispiele.
In der Regel ist es so, dass zu einem neuen Netzteil geraten wird, weil das alte entweder zu alt oder technisch nicht mehr gut ist.

@Threshould: schau dir folgende Kurve und z.B. meine Konfi aus der Signatur (schätz mal, was der PC an der Dose zieht) an: was soll daran falsch sein, dass das NT mit mittleren Lastbereich die höchste Effizienz hat. Im Lowend/Idle Bereich sind alle Müll.

Schau dir die Unterschiede an. Die sind so gering, dass man das vernachlässigen kann.
Daher sag ich ja, dass der Unterschied im Bereich von 20-90% Last egal ist.
Und dem Netzteil ist es völlig egal, ob es bei 80% Auslastung läuft oder bei 50%. Das größere Netzteil bietet schlicht keinen einzigen Vorteil.

 

[Stefan Payne]

nein, es war nie einfach: wenn man nicht genau weiß was mit dem PC gemacht wird, muss mehr Sicherheitsreserve eingeplant werden

Für was?!
Begründe diese Behauptung doch mal!
Und schau mal in die Vergangenheit!
Früher hat man für unter 1000€ locker ein System hinbekommen, dass nahe 400W oder drüber ist.
Heute ist das schon relativ schwer...

Sicher, mit Kopfloser Brecstangen Übertaktung, bei der man für 2,5% mehr Leistung die Aufnahme verdoppelt ist das möglich...
Aber den Verbrauch von Komponenten für ~12,5% mehr Takt zu verdoppeln ist auch nicht wirklich sinnvoll, meinst nicht auch??

Trotzdem finde ich auch, dass die NT Empfehlungen hier im Forum immer zu knapp sind und in der Vergangenheit auch immer zu knapp waren. Von daher bin ich vom Grundsatz her auf deiner Seite und sage: lieber 10€ für 100W mehr Power, wodurch man 1. mehr Reserven hat und 2. das NT auch unter Vollast noch im effizienteren Betriebsbereich läuft.

1. Wofür zur Hölle willst du Reserven haben?! Was bringt dir das?!
2. Hör bitte mit dem 'im effizienteren Bereich' auf!
Das hängt von jedem Netzteil ab, dass individuell betrachtet werden muss.
Und meist reden wir hier von einem Bereich von 1% Effizienz zwischen 80 und 100% Last. Das ist nicht wirklich relevant. Und wenn dir die Effiziez so wichtig ist, musst du halt auf Platinum oder Titanium gehen.

Moderne, gute, Netzteile sind für Dauerlast 24/7 bei hoher (40-50°C) Umgebungstemperatur spezifiziert.

Die 10€ für +100W sind daher fürs Klo.
Statt eines 600W Pure Power sollte man sich lieber 'nen Straight Power oder ähnliches kaufen.
Und wenn du dann noch mehr Geld ausgeben willst, kannst in die High End/Platinum Bereiche schauen.
Davon hat man langfristig mehr als von +100W....

Ums noch mal deutlich zu sagen:
Lieber ein richtig gutes 450W als ein schrottiges 650W!
Also lieber ein 450W Bitfenix Formula als ein 630W Thermaltake.

@ Gysi1901 na dann schau mal in die Kaufberatungen: "mir wurde vor 4 Jahren folgende Konfi im Forum empfohlen, jetzt will ich die Graka/ CPU (Haswell i5->i7) aufrüsten, geht das in meinem PC?" Antwort: "ja, aber NT ist zu schwach" ... so schon mehrfach hier gelesen.

Belege bitte und nicht einfach irgendwas behaupten!
Wovon sprichst du?
Von welchen Netzteilen??

@Threshould: schau dir folgende Kurve und z.B. meine Konfi aus der Signatur (schätz mal, was der PC an der Dose zieht) an: was soll daran falsch sein, dass das NT mit mittleren Lastbereich die höchste Effizienz hat. Im Lowend/Idle Bereich sind alle Müll.

Anhang anzeigen 988513

1. Ist deine Aussage falsch. Denn es gibt Netzteile, die untenrum verdammt stark sind. Cooler Master V550 zum Beispiel.
2. Schau dir die "Kurve" noch mal genauer an!
1. ist das 115VAC, das interessiert hier 'nen feuchten...
2. Reden wir hier von gerade mal 2,7% zwischen Peak und 100% Last.


Aber schauen wir doch mal hier:
be quiet! Dark Power Pro 11 mit 550 und 650 Watt im Test - Effizienz und Leistungsdaten (3/6)

Da wurd 550W und 650W getestet.

Das 550W hat bei 115VAC bei 100% Last eine Effizienz von 89,7%
Das 650W hat bei 115VAC bei 100% Last eine Effizienz von 89,1%

550W entspricht etwa 85% Last beim 650W.Das 650W ist in dem Bereich bei etwa 90% - wir reden hier also von einer besseren Effizienz im Bereich von 0,5%.

Aber jetzt werfen wir doch mal einen Blick auf das, was für uns zählt: das 230VAC Netz!
550W Peak zu 650W:
Peak: 93,5% zwischen 40 und 60% Last zu 93,5% zwischen 40-50%
100%: 92,1% zu 91,5%
80%: 92,9% zu 92,5%

550W beim 650W entsprechen ungefähr 92,25%.

Differenz zwischen dem '100W Mehr Dingsda' innerhalb der Messtoleranz. Sorry, aber über gerundet 0,15% zu streiten ist Blödsinn.


Du siehst, dass deine Argumentation gerade in sich zusammenfällt und Käse ist?
Insbesondere wenn man sich mal solche Linien für 230VAC öfter mal angeschaut hat.

Nehmen wir doch mal das 450W Bitfenix Formula, welches hier ja immer gern empfohlen wird:
Bitfenix Formula Gold 450 Watt im Test - Effizienz und Leistungsdaten (3/10)

der Unterschied zwischen 70 und 100% Last sind sagenhafte 0,9%punkte...

 

[Research]

Ein Argument fällt mir gerade noch in:
Ein Bauteil nach Möglichkeit nie ganz auslasten.
(Nutzungsdauer - Überlebenszeit ignoriert)

Hier die Vorplanung zum Rechnen,

!Gehäuse/RAM/MoBo nur als Beispiel es muss nicht alles zusammenpassen/funktionieren, diese dienen als Dumy-Sytseme, haben z.B. für das Rechenbeispiel zu wenig USB/Typ-USB, wir nehmen einfach an das sie es haben.!
Wenn wir trotzdem funktionierende/Sinvolle Systeme zusammenbekommen,wäre ne Super Grundlage für spätere Empfehlungen.

!Wir arbeiten hier daran Näherungswerte an theoretische Verbräuche zu ermitteln.!

Erklärung Systemtypen:
HTPC,
Office
Gaming (Low 1080p low-Med, Med 1080p-1440pMed-High, High1080p high/max-4k)
Streaming vom Host-PC
VR,
HPPC (Workstations ect) z.B. 3D Rendering, Live-Stream-Encoding, "Ü-Nacht"-Encoding, Schnitt/Misch-PC....
Server (no Limits, toben wir uns aus. Bis das Blei aus der Wandfarbe rausschwitzt.)
Home-Made NAS. Was beim Anlaufen interessant wird.


Rechnung:
CPU+ Boxed-Kühler/Nachrüstkühler: XXXWatt CPU + XXWatt Lüfter.
MoBo: Chipsatz + SpaWas + SPU + NW + X?
RAM: DDR3 Hatte ~ 5Watt den Riegel, DDR4 müsste ermittelt werden.
GPU: iGP/APU bereits bei CPU, sonst dediziert.
Case: Irgendwas mit min 2 Lüfter wegen ATX-Specs, je nach System-Typ
SSD: 1x SATA/PCIe?
HDD: Datengrab
Soundkarte*
RAID-Karte etc
*gehört zu einem ordentlichen System dazu. mMn.
=X Watt
=X Watt Reserve
-> Reserve für a, b, c, x,y z


So, erstaml einkaufen, später mehr.

Und ja, an den System-Typen können wir uns durchaus ne Weile streiten.

 

[Stefan Payne]

Ein Argument fällt mir gerade noch in:
Ein Bauteil nach Möglichkeit nie ganz auslasten.
(Nutzungsdauer - Überlebenszeit ignoriert)

Userreview - Bitfenix Whisper M - 850W - by Stefan Payne

drittes Bild + Text dazu.

Hersteller sagt 24/7 Betrieb bei 100% Last ist garantiert.
Was willst du noch?!

 

[gorgeous188]

Man müsste mal die ATX Spezifikationen in die Mülltonne werfen und was neues machen.
Damit ist aber dann auch die Abwärts Komptabilität dahin. Das ist klar.

Den 24poligen ATX Stecker kann man doch schon lang vergessen. Darüber laufen nicht nur die 75 Watt für den PCIe16x Slot sondern zB auch die sekundären Spannungswandler, die das komplette Mainboard versrogen.
Deswegen bin ich doch schon länger dafür, dass hier aufgeräumt wird. Aber bitte als offiziellen Standard, und nicht wie die Fertig-PCs, die einen AT Stecker mit selbstgestrickter Belegung verwenden.

Auch wenn ich bisher keinen großen Vorteil bei vollmodularen Netzteilen gesehen habe: in so einem Fall wäre das praktisch. Je nach Mainboard kann man den alten 24poligen ATX Stecker anschließen, oder die neue Version. Einfach ein anderes Kabel und schon ist die Abwärtskompatibilität gewährleistet.

 

[Threshold]

Auch wenn ich bisher keinen großen Vorteil bei vollmodularen Netzteilen gesehen habe: in so einem Fall wäre das praktisch. Je nach Mainboard kann man den alten 24poligen ATX Stecker anschließen, oder die neue Version. Einfach ein anderes Kabel und schon ist die Abwärtskompatibilität gewährleistet.

Das Problem ist halt, dass jeder Hersteller hier sein eigenen Süppchen kocht, was die Belegung angeht. Da gibt es nach außen eben nur den ATX Standard.
Ich hab ja auch nichts dagegen, dass die Abwärts Kompatibilität mal entsorgt wird.
Wer einen 20 Jahren alten Rechner betreibt, muss eben mal damit rechnen, dass es irgendwann nicht mehr geht.
Ist ja genauso als wenn du heute noch ISA Karten anschließen willst -- ist auch nicht einfach. Selbst mit IDE Anschlüssen ist es heute schwierig.

 

[gorgeous188]

Wo siehst du da ein Problem?
Seasonic Focus oder Bequiet E11 haben ein abnehmbares ATX Kabel. Wenn in einem Jahr plötzlich alle Mainboards statt dem 24poligen ATX Stecker einen anderen Stecker verwenden, dann stecke ich das Kabel vom Netzteil ab und bestelle vom Hersteller das passende neue Kabel. Anstecken und fertig.

 

[Amon]

Mein DPP11 hat das aber nicht, also bin ich da schon mal gekniffen und müsste ein 3 Jahre altes super Netzteil austauschen.

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[gorgeous188]

Deswegen habe ich geschrieben:

Auch wenn ich bisher keinen großen Vorteil bei vollmodularen Netzteilen gesehen habe: in so einem Fall wäre das praktisch

 

[Amon]

Nix für ungut. Ich wäre ja auch dafür den ATX Standard endlich mal in die Tonne zu tun.

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[Threshold]

Wo siehst du da ein Problem?
Seasonic Focus oder Bequiet E11 haben ein abnehmbares ATX Kabel. Wenn in einem Jahr plötzlich alle Mainboards statt dem 24poligen ATX Stecker einen anderen Stecker verwenden, dann stecke ich das Kabel vom Netzteil ab und bestelle vom Hersteller das passende neue Kabel. Anstecken und fertig.

Weil sich die Hersteller nicht auf einen einheitlichen Standard einigen werden. Weils immer so ist.
Der Standard muss neu ausgearbeitet und festgelegt werden. Sowas dauert Jahre.

 

[gorgeous188]

Achsoo, du meinst den Nachfolger vom 24poligen ATX Stecker.
Weil ich von der Netzteilseite des Kabels gesprochen hatte.

 

[Threshold]

Achsoo, du meinst den Nachfolger vom 24poligen ATX Stecker.
Weil ich von der Netzteilseite des Kabels gesprochen hatte.

Ich rede von einem komplett neuen Standard.
Du hast dann gar keine Kabel mehr für Erweiterungskarten, weil der Strom komplett vom Mainboard kommt. Dazu brauchst du dann nur einen einzigen stecker vom Netzteil zum Mainboard und fertig.
Dazu musst du natürlich alles verändern, auch die mainboards selbst.

 

[Research]

Das wird, denke ich, so nicht möglich.

Was man machen müsste wäre den ATX/PCIe nach leinks, Mitte bewegen.

Die Leitungen auf dem MoBo sollen kurz sein.
Dann gerne wie ATX20/24 alles nebeneinander oder den ATX selbst neu geordnet.

Wenn man zu viel Power durch die Platine, über einzelne Anschlüsse, jagt, nun, denke nicht das dass machbar ist.

 

[Stefan Payne]

Mein DPP11 hat das aber nicht, also bin ich da schon mal gekniffen und müsste ein 3 Jahre altes super Netzteil austauschen.

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Da kann man auch Adapter von 24pin ATX + PCIe was bastelln. Ist natürlich äußerst unschön, aber im Prinzip das gleiche.

 

[DarkWing13]

Den größten Energiehunger hat in den meisten "Gamer-PCs" ja wohl immer noch die GPU, wenn man nicht gerade mit einer GTX1050, oder weniger unterwegs ist.

Und da stellt sich eben die Frage, ob man in den 5-10 Jahren, die so ein NT hält und meist auch die Garantie dafür bekommt, nicht irgendwann doch eine GPU im Rechner hat, die vielleicht 100-150W mehr verbraucht als die Aktuelle...

Aus einer 4C-CPU wird dann vielelicht eine 8C-CPU oder mehr geworden sein, und die NT-Komponenten sind auch etwas gealtert und geben vielleicht ein paar Watt weniger als zu Beginn ab.

Sich diesen "Stress" antun wegen 10-30€ Unterschied in 5-10 Jahren, über die Frage ob 450W oder 550W, 550W oder 650W?

Für Leute die alle 2-3 Jahre ihren PC komplett neu kaufen, ok, aber für alle anderen, die ihrem PC öfters auf-/umrüsten?
Deshalb ist meiner Meinung nach eine "gewisse" Reserve nicht falsch, die sich aber nach dem Stand der aktuellen Hardware, und den evtl. zukünftigen "Ambitionen" auf diesem Gebiet liegen sollte.

mfg

 

[Stefan Payne]

Und da stellt sich eben die Frage, ob man in den 5-10 Jahren, die so ein NT hält und meist auch die Garantie dafür bekommt, nicht irgendwann doch eine GPU im Rechner hat, die vielleicht 100-150W mehr verbraucht als die Aktuelle...

In Zeiten in denen man die x04 Chips von nVidia auf 500€ Karten sieht, ist das wohl eher unwahrscheinlich.
Früher hat man die x04 Chips z.B. GF104 auf Karten im Bereich von bis zu 250€ gesehen. Und auch auf Karten die x60 geschimpft wurden.
Seit einiger Zeit sieht man die aber auf den x80er Karten - sprich High End....

Sprich: Wenn AMD nicht wieder Preisdumping betreibt und High End Grafikkarten für 250€ verscherbelt, wie sie es zu Hawaii Hochzeiten gemacht haben, wird das nicht so schnell passieren.
Du darfst den Preis für die Komponenten nie aus den Augen lassen und immer bedenken!

Aus einer 4C-CPU wird dann vielelicht eine 8C-CPU oder mehr geworden sein, und die NT-Komponenten sind auch etwas gealtert und geben vielleicht ein paar Watt weniger als zu Beginn ab.

...die heute wie damals im Bereich der 95W TDP landen...

Also vergleiche doch bitte mal die Leistungsaufnahme der vor 10 Jahren vorgestellten Nehalem aka Bloomfield Prozessoren mit den heute erhältlichen.
Dazwischen liegen Welten!

Und damit sind wir dann auch wieder beim High End Desktop angelangt. Der war früher relativ preiswert und leistbar, doch in letzter Zeit sind die Preise eher angestiegen und die Sinnhaftigkeit damit auch für Gamer gesunken.

Wie immer: Immer den Preis im Hinterkopf halten...

Sich diesen "Stress" antun wegen 10-30€ Unterschied in 5-10 Jahren, über die Frage ob 450W oder 550W, 550W oder 650W?

Ja, weil 650W Bullshit sind und dir überhaupt keinerlei Vorteile bringen gegenüber dem 450W, außer eben 200W mehr. Wenn man das aber nicht braucht, ist das Geld verschwendet.

Und was du auch vergisst ist OC. Das macht heute einfach keinen Sinn mehr.
Doppelte Leistungsaufnahme für 500MHz mehr? Oder ~12,5% mehr Takt?? Ja, nee, is klar...

Für Leute die alle 2-3 Jahre ihren PC komplett neu kaufen, ok, aber für alle anderen, die ihrem PC öfters auf-/umrüsten?

...ist ein 450W Netzteil völlig ausreichend, da meist nicht (stark) übertaktet wird

Deshalb ist meiner Meinung nach eine "gewisse" Reserve nicht falsch, die sich aber nach dem Stand der aktuellen Hardware, und den evtl. zukünftigen "Ambitionen" auf diesem Gebiet liegen sollte.

Genau und damit sind wir wieder bei 450-550W Netzteilen angelangt...

650W braucht man nur bei Kopflosen Vorschlaghammer/Brechstangen Übertaktungen ohne Rücksicht auf Verluste.
Oder eben bei Ultra High End Systemen mit 500€ Prozessoren, 250€ Boards und 750-1500€ Grafikkarten.
Darunter braucht man nicht wirklich drüber nachzudenken...

 

[Amon]

Da kann man auch Adapter von 24pin ATX + PCIe was bastelln. Ist natürlich äußerst unschön, aber im Prinzip das gleiche.

Würdest du sowas basteln? Also ich eher nicht.

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

 

[Olstyle]

Das wird, denke ich, so nicht möglich.

Was man machen müsste wäre den ATX/PCIe nach leinks, Mitte bewegen.

Die Leitungen auf dem MoBo sollen kurz sein.
Dann gerne wie ATX20/24 alles nebeneinander oder den ATX selbst neu geordnet.

Wenn man zu viel Power durch die Platine, über einzelne Anschlüsse, jagt, nun, denke nicht das dass machbar ist.

Bei der Komplexität heutiger Mobos sehe ich nicht warum man nicht ein 12V Layer und ein GND Layer als Basis unter allen Datenleitungen "verlegen" sollte.