Experiment mit 100.000 Browser-Game-Spielern widerspricht Einstein

[Moerli_me]

Für unseren "freien Willen" ist es super, wenn Einstein hier widerlegt werden kann.

Ein zu 100% deterministisches System würde ja bedeuten, dass alles bereits feststeht und nicht verändert werden kann.
Könnte man in einem deterministischen System die gesamte Materie/Energie genau vermessen, könnte man beliebig vor und zurück simulieren. Man wüsste also bis ins kleinste Detail was passiert ist und noch passieren wird.

Wobei mir einfällt, wäre das nicht ein Paradoxon... wenn man weiß was passieren wird könnte man es nicht einfach anders machen? *Kopfschmerz*

Echt komisch sich eine deterministische Welt vorzustellen, dann würde seit Beginn feststehen, dass ich diese Zeilen hier schreibe...

 

[Hornissentreiber]

Aber wenn die Naturgesetze überall im Universum Gültigkeit haben dann müssen sie auch unabhängig von uns existieren.

Das sind gleich zwei steile Behauptungen für die keine Beweise existieren. Woher willst du das wissen? Du MÖCHTEST gerne, dass es so ist, stimmts?

Und sie haben schon lange vor uns existiert.

Wieder eine steile Behauptung ohne Beleg.

Klar ohne Beobachtung können wir selber nicht verifzieren. Aber warum sollte alles von uns abhängig sein?

Warum sollte alles NICHT von uns abhängig sein? So oder so handelt es sich um eine nicht beweisbare Prämisse. Das Problem mit solchen Aussagen wie der zitierten ist, dass sie unmittelbar einleuchten, aber keinerlei Beweis dafür möglich ist. Wir können die Natur und ihre Gesetze um uns herum beobachten ==> wahre Aussage. Die Natur und ihre Gesetze existiert auch ohne unsere Beobachtung ==> nicht verifizierbare Behauptung.

Wohlgemerkt: ich behaupte keinesfalls, dass deine Annahmen falsch wären, ich möchte nur festhalten, dass wir nichts davon beweisen können. Es geht mir darum, die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit nicht aus den Augen zu verlieren.

Ich bin schon der Meinung das es eine objektive Realität gibt.

Völlig richtig, das ist deine Meinung. Meinung ≠ gesichertes Wissen, bitte nicht verwechseln. Das zu verwechseln führt zu Leuten wie Trump und dessen Wählern.

Für unseren "freien Willen" ist es super, wenn Einstein hier widerlegt werden kann.

Ein zu 100% deterministisches System würde ja bedeuten, dass alles bereits feststeht und nicht verändert werden kann.
Könnte man in einem deterministischen System die gesamte Materie/Energie genau vermessen, könnte man beliebig vor und zurück simulieren. Man wüsste also bis ins kleinste Detail was passiert ist und noch passieren wird.

Wobei mir einfällt, wäre das nicht ein Paradoxon... wenn man weiß was passieren wird könnte man es nicht einfach anders machen? *Kopfschmerz*

Echt komisch sich eine deterministische Welt vorzustellen, dann würde seit Beginn feststehen, dass ich diese Zeilen hier schreibe...

Das ist ein häufig gemachter Denkfehler. Früher glaubten die Physiker felsenfest, sie bräuchten nur sämtliche Ausgangsdaten eines Systems kennen, dann würden sie es bis in alle Zukunft vorher berechnen können. Tatsächlich ist das aber überhaupt nicht so. Wir kennen jede Menge Systeme, die sich trotz bekannter Ausgangssituation völlig unvorhersehbar verhalten, z. B. das Doppelpendel. Das Wetter ist auch so ein chaotisches System, bei dem eine immer exaktere Messung nur begrenzt zu besseren Vorhersagen führt. Die Genauigkeit der Vorhersage nimmt zwar zu, KANN aber niemals absolut exakt sein, selbst, wenn man sämtliche Ausgangsdaten und die nötige Rechenleistung zu deren Verarbeitung hätte. Chaosforschung – Wikipedia

Munter bleiben!

 

[loco30]

@wurstkuchen

Eigentlich ein gute Erklärung von dir.

Leider hat die eine schwerwiegende Fehler. Aber bitte korregiere mich wenn ich falls liege.

Gehen wir davon aus, dass zwei Partikel (Socken), tatsächlich 100% unterschiedlich sind.

Wie wir alle wissen, haben beide Socken, aber beide Zustände, also Rot und Grün, und erst sichbar, wenn ich beobachte.

Dannk, wenn ich es schaffe, bei Socken zu trennen und ein zum Mars zu schicken, sinde beide Socken immer noch Rot und Grün.

Erst wenn ich auf die Erde die Schachtel öffne, sehe ich, er ist Rot (der Socken hat sich entschieden Rot zu sein), aber woher soll der andere Socken wissen, dass er JETZT Grün ist, weil auf die Erde schon jemand beobachtet hat?

 

[DKK007]

Wobei man diese Kombination von Tasten nicht wirklich als Zufall sehen kann. Denn die aufeinanderfolgenden Tasten sind nicht unabhängig. Dazu ist der Mensch nicht in der Lage.

 

[RyzA]

Das sind gleich zwei steile Behauptungen für die keine Beweise existieren. Woher willst du das wissen? Du MÖCHTEST gerne, dass es so ist, stimmts?

Naja, ich habe mehrfach gelesen das die Physiker davon ausgehen das die Naturgesetze überall gleich sind. Nur so kann man über andere Teile des Universums Aussagen machen welche auch weit weg und ausserhalb unserer Beobachtungsbereiches liegen.

Wieder eine steile Behauptung ohne Beleg.

Naja, wie lange gibt es den Menschen und wie lange gibt es schon das Universum? Wir sind eine Folge der Naturgesetze.

Warum sollte alles NICHT von uns abhängig sein? So oder so handelt es sich um eine nicht beweisbare Prämisse. Das Problem mit solchen Aussagen wie der zitierten ist, dass sie unmittelbar einleuchten, aber keinerlei Beweis dafür möglich ist. Wir können die Natur und ihre Gesetze um uns herum beobachten ==> wahre Aussage. Die Natur und ihre Gesetze existiert auch ohne unsere Beobachtung ==> nicht verifizierbare Behauptung.

Wohlgemerkt: ich behaupte keinesfalls, dass deine Annahmen falsch wären, ich möchte nur festhalten, dass wir nichts davon beweisen können. Es geht mir darum, die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit nicht aus den Augen zu verlieren.

Beweisen kann man meine Annahme nicht aber warum sollte der Mensch so wichtig sein das die Natur von seinen Beobachtungen abhängig ist? Verstehe ich einfach nicht.


Edit: Natürlich ist der Erkenntnisgewinn durch unsere Beobachtung abhängig, sonst könnte ich das hier alles nicht schreiben. Aber ob die Beobachtung so starken Einfluss auf die Natur hat?
Es gibt ja welche die gehen noch weiter und meinen wir würden die Welt und Realität im Kopf erschaffen. Das halte ich für absurd.

 

[ruyven_macaran]

Das ist ein häufig gemachter Denkfehler. Früher glaubten die Physiker felsenfest, sie bräuchten nur sämtliche Ausgangsdaten eines Systems kennen, dann würden sie es bis in alle Zukunft vorher berechnen können. Tatsächlich ist das aber überhaupt nicht so. Wir kennen jede Menge Systeme, die sich trotz bekannter Ausgangssituation völlig unvorhersehbar verhalten, z. B. das Doppelpendel. Das Wetter ist auch so ein chaotisches System, bei dem eine immer exaktere Messung nur begrenzt zu besseren Vorhersagen führt. Die Genauigkeit der Vorhersage nimmt zwar zu, KANN aber niemals absolut exakt sein, selbst, wenn man sämtliche Ausgangsdaten und die nötige Rechenleistung zu deren Verarbeitung hätte. Chaosforschung – Wikipedia

Munter bleiben!

Ein Doppelpendel IST im Sinne der klassischen Physik vollkommen deterministisch und vorhersagbar. Es ist nur so unglaublich empfindlich gegenüber kleinsten Variationen, dass es praktisch unmöglich wird, seinen aktuellen Zustand fehlerfrei zu beschreiben. Und ausgehend von einer fehlerbehafteten Zustandsbeschreibung kann man auch bei deterministischen Systemen keine Vorhersagen treffen. Beim Wetter läuft es genau umgekehrt: Hier könnte man mit recht weit reichender Genauigkeit den Ist-Zustand beschreiben (auch wenn der einhergehende Messaufwand gegen unendlich geht), aber die Zahl an Interaktionen ist so unglaublich groß, dass wir nicht in der Lage sind, Vorhersagen zu berechnen ohne mit sehr groben, zu Fehlern führenden Vereinfachungen zu arbeiten.
Soweit ich weiß, gilt das auch für alle anderen (makroskopische) "chaotischen" Systeme: Sie folgen prinzipiell deterministischen Regeln, aber das heißt nicht, dass WIR oder irgendwer anders in diesem System sie auch praktisch berechnen kann. Das Extrembeispiel wäre das Universum selbst: Wir können seine Regeln nicht abschließend beschreiben, wir können seinen Ist-Zustand nicht abschließend analysieren und wenn wir beides könnten, bräuchten wir immer noch einen Computer, der größer ist als das Universum selbst, um irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Das heißt aber nicht, dass das Universum nicht-deterministisch wäre.

@wurstkuchen

Eigentlich ein gute Erklärung von dir.

Leider hat die eine schwerwiegende Fehler. Aber bitte korregiere mich wenn ich falls liege.

Gehen wir davon aus, dass zwei Partikel (Socken), tatsächlich 100% unterschiedlich sind.

Wie wir alle wissen, haben beide Socken, aber beide Zustände, also Rot und Grün, und erst sichbar, wenn ich beobachte.

Dannk, wenn ich es schaffe, bei Socken zu trennen und ein zum Mars zu schicken, sinde beide Socken immer noch Rot und Grün.

Erst wenn ich auf die Erde die Schachtel öffne, sehe ich, er ist Rot (der Socken hat sich entschieden Rot zu sein), aber woher soll der andere Socken wissen, dass er JETZT Grün ist, weil auf die Erde schon jemand beobachtet hat?

Mal so eine Frage an die professionellen Sockenwäscher, die ich bei all den schönen Quantenbeispielen nie verstanden habe:
Wo ist das Loch in der Waschmaschiene?
Woher weiß man eigentlich, dass die Socken anfangs grün und rot gleichzeitig waren?
Per Definition ergeben doch alle Messungen ein eindeutiges Ergebnis.

 

[konsolen/pczocker]

Naja, ich habe mehrfach gelesen das die Physiker davon ausgehen das die Naturgesetze überall gleich sind. Nur so kann man über andere Teile des Universums Aussagen machen welche auch weit weg und ausserhalb unserer Beobachtungsbereiches liegen.

Die "Naturgesetze" (besser Theorien) werden mit Absicht so formuliert, dass sie unter bestimmten Symetrietransformationen (z.B. Verschieben in Zeit und Ort, Rotation) invariant sind. Der Hintergrund ist wirklich reine (mathematische) Logik (und die funktioniert sehr gut). Es gibt einfach keinen Grund irgentetwas als besonders ausgezeichnet anzusehen. Ein fallender Apfel ist sogesehen auch nichts anderes als ein Planet der um einen Stern kreist.

 

[LastManStanding]

Und die Naturgesetze sollen ja auch überall im Universum ihre Gültigkeit haben.

Warscheinlich nicht mal das. Wir wissen ja nicht mal was Schwerkraft ist obwohl sie uns so vertraut ist. Wir wissen wie sie agiert wir wissen wie man sie berechnet, aber wir wissen nicht was es ist.
Schwerkraft "Kennt" "jeder" aber keiner weiß was es ist. Quanten kennt keiner obwohl sie genauso allgegenwärtig ist. Vielleicht muss man erst mal vorne Anfangen^^- MOMENT!! Wo ist vorne?

 

[RyzA]

Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Vielleicht ein Definitionsproblem...

Die "Naturgesetze" (besser Theorien) werden mit Absicht so formuliert, dass sie unter bestimmten Symetrietransformationen (z.B. Verschieben in Zeit und Ort, Rotation) invariant sind. Der Hintergrund ist wirklich reine (mathematische) Logik (und die funktioniert sehr gut). Es gibt einfach keinen Grund irgentetwas als besonders ausgezeichnet anzusehen. Ein fallender Apfel ist sogesehen auch nichts anderes als ein Planet der um einen Stern kreist.

Ich bin der Meinung das es diese Gesetzmäßigkeiten schon gibt und immer gab. Wir entdecken, formulieren, beschreiben sie, geben ihnen einen Namen und Gestalt. Weil wir uns von unserer Intelligenz und Logik an diese angepasst haben.
Eine andere ähnlich hohe künstliche oder extraterristrische Intelligenz müßte zu den selben oder ähnlichen Beobachtungen und Schlüssen kommen.

Warscheinlich nicht mal das. Wir wissen ja nicht mal was Schwerkraft ist obwohl sie uns so vertraut ist. Wir wissen wie sie agiert wir wissen wie man sie berechnet, aber wir wissen nicht was es ist.
Schwerkraft "Kennt" "jeder" aber keiner weiß was es ist.

Die allgemeine Relativitätstheorie beschreibt sie aber schon sehr genau.

Und Gravitationswellen wurden auch schon nachgewiesen.

Quanten kennt keiner obwohl sie genauso allgegenwärtig ist.

Auch da weiß man schon recht viel aber eben noch nicht alles.

 

[Hornissentreiber]

Ein Doppelpendel IST im Sinne der klassischen Physik vollkommen deterministisch und vorhersagbar. Es ist nur so unglaublich empfindlich gegenüber kleinsten Variationen, dass es praktisch unmöglich wird, seinen aktuellen Zustand fehlerfrei zu beschreiben. Und ausgehend von einer fehlerbehafteten Zustandsbeschreibung kann man auch bei deterministischen Systemen keine Vorhersagen treffen.

Einverstanden. Insofern ist mein Beispiel untauglich für das, was ich ausdrücken wollte.

Soweit ich weiß, gilt das auch für alle anderen (makroskopische) "chaotischen" Systeme: Sie folgen prinzipiell deterministischen Regeln, aber das heißt nicht, dass WIR oder irgendwer anders in diesem System sie auch praktisch berechnen kann. Das Extrembeispiel wäre das Universum selbst: Wir können seine Regeln nicht abschließend beschreiben, wir können seinen Ist-Zustand nicht abschließend analysieren und wenn wir beides könnten, bräuchten wir immer noch einen Computer, der größer ist als das Universum selbst, um irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Das heißt aber nicht, dass das Universum nicht-deterministisch wäre.

Jedes physikalische System entwickelt zusätzliche Freiheitsgrade (also die zukünftigen Zustände, die es annehmen kann), wenn man ein neues Element hinzufügt. Darum kann auch ein vollständig bekannter Ausgangszustand nicht zwangsläufig zu einem vollständig vorhersagbaren Verhalten führen. Das ist eine grundsätzliche Erkenntnis, die mittlerweile die alte, reichlich überhebliche Auffassung abgelöst hat, man könne jedes System vollständig vorhersagen wenn man nur sämtliche Ausgangsgrößen kennen würde. Das ist keine Frage des Speicherplatzes oder der Rechenleistung.

Munter bleiben!

 

[Gimmick]

Mal so eine Frage an die professionellen Sockenwäscher, die ich bei all den schönen Quantenbeispielen nie verstanden habe:
Wo ist das Loch in der Waschmaschiene?
Woher weiß man eigentlich, dass die Socken anfangs grün und rot gleichzeitig waren?
Per Definition ergeben doch alle Messungen ein eindeutiges Ergebnis.

Abgesehen, dass das Sockenbeispiel etwas quer ist:
Es geht darum, dass es vor dem Reinschauen nur eine Wahrscheinlichkeit für die Farbe gibt. Bei zwei Socken, zwei Kisten, zwei Farben und der Bedingung, dass jede Kiste exakt eine Socke enthält ist jede Socke zu 50% grün und zu 50% rot.

Da hört der Vergleich aber auch auf, denn im Gegensatz zum Doppelspalt interferieren die Socken aber nicht mit sich selber und erzeugen keine Verteilung

 

[LastManStanding]

....
Und Gravitationswellen wurden auch schon nachgewiesen.

Nachgewiesen ist nett umschrieben für eine gemessene wahrscheinliche Existens

Und Schwerkraft kann berechnet, gemessen, und vorhergesehen werden. Die Relativitätstheorie beschreibt das unter anderem auch ganz gut. Schwerkraft kann unter anderem spielend den Zeitverlauf beeinflussen - im Übriegen die einzige Konstante die es in der Welt der Menschen gibt. Aber deswegen wissen wir immer noch nicht, was Schwerkrft eigentlich Wirklich ist. Was sind Quanten was ist Schwerkraft, und wie wenig bedeutet eigentlich "Zeit"

Die Relativitätstheorie ist in den letzten Jahren schon ein ums andere mal ins,.. Relative gelaufen^^ Albi war´n super Typ erlich, aber auch er beschreibt nicht jedeweden umstand im All.

 

[wuselsurfer]

Schwerkraft kann unter anderem spielend den Zeitverlauf beeinflussen - im Übriegen die einzige Konstante die es in der Welt der Menschen gibt..

Einstein sagt: c= const im Bezugssystem.
Nicht g.

 

[LastManStanding]

ich habe nicht versucht Einsteins Theorie mit der Schwerkraft zu untermalen. Darum sind es 2 verschiedene Absätze, es bezog sich einzig auf die Zitierte Aussage. Er hat ja nun nicht versucht die Schwerkraft als zu erklären.
Auch Gravitation ist ja nur eine einzelne Komponente in der Natur.

 

[Hornissentreiber]

Da hört der Vergleich aber auch auf, denn im Gegensatz zum Doppelspalt interferieren die Socken aber nicht mit sich selber und erzeugen keine Verteilung

Also, meine Socken tun das. Mal verschwinden welche, dann ist die linke rechts und die rechte links, dann wieder die rechte rechts und die linke links, dann wiederum passen die Farben nicht richtig zusammen... Wenn das keine Interferenz und zufällige Verteilung ist, was dann?

Munter bleiben!

 

[wuselsurfer]

Er hat ja nun nicht versucht die Schwerkraft als zu erklären.

Genau das hat er nicht geschafft.
Nur die Stringtheorie bietet da einen brauchbaren Ansatz.

Auch Gravitation ist ja nur eine einzelne Komponente in der Natur.

Sie ist aber eine Grundkraft in der Grand Unified Theory.

 

[RyzA]

Immerhin hat er vor 100 Jahren Gravitationswellen vorhergesagt. Und die wurden erst 100 Jahre später nachgewiesen.
Ja die Stringtheorie, wo ich nicht viel von verstehe... weiß nur das es da um höhere Dimensionen und "Bewegungsspielräume" geht.
Aber mathematisch verstehe ich davon 0.

 

[Paunaro]

Sie ist aber eine Grundkraft in der Grand Unified Theory.

Wobei das eine Vermutung ist. Mittlerweile gibt es Ansätze die dies bestreiten (zb entropische Gravitation, und im Zuge dessen wird sich auch Dunkle Materie als Holzweg heraus stellen). Weil die GUT eben keine(!) Gravitation beinhaltet, und auch keine Theorie wirklich in Aussicht ist die alle 4 vereinen kann.

 

[Rotkaeppchen]

Sehr interessant!

Ich frage mich wie Teilchen über beliebige Entfernungen "überlichtschnell" Informationen austauschen können? Habe ich nicht verstanden wie das gehen soll.

Wer in drei Dimensionen weit auseinander ist, muss es in 11 Dimensionen nicht sein.

 

[ruyven_macaran]

Jedes physikalische System entwickelt zusätzliche Freiheitsgrade (also die zukünftigen Zustände, die es annehmen kann), wenn man ein neues Element hinzufügt. Darum kann auch ein vollständig bekannter Ausgangszustand nicht zwangsläufig zu einem vollständig vorhersagbaren Verhalten führen. Das ist eine grundsätzliche Erkenntnis, die mittlerweile die alte, reichlich überhebliche Auffassung abgelöst hat, man könne jedes System vollständig vorhersagen wenn man nur sämtliche Ausgangsgrößen kennen würde. Das ist keine Frage des Speicherplatzes oder der Rechenleistung.

Stimmt in dieser allgemeinen Formulierung. Im Spezialfall "ein Universum" ist aber die Wenn-Bedingung nicht erfüllt: Es kann kein neues Element von außen hinzukommen, weil das betrachtete System bereits ALLES umfasst. Die Entstehung eines "neuen" Elementes aus rein internen Prozessen wäre dagegen über eben diese ein deterministischer Prozess. Man könnte also die Entstehung des zusätzlichen Freiheitsgrades vorhersagen und hätte somit erneut vollständige Erkenntnis über das so gebildete, veränderte Systeme und dessen zukünftige Entwicklung.
Veraltet ist aber, wie gesagt, die Vorstellung man könne irgend ein System jemals so genau kennen. Per Defintion ist alles unterhalb des Maßstabs "Universum" nicht vollständig geschlossen, es sind also maximal Näherungen an diesen Erkenntnisgrad möglich. Und oft nicht einmal das - spätestens wenn wir über Quanten reden, bei denen ja schon so etwas triviales wie "wo" und "wie" nicht beide für ein Teilchen bekannt sein können und sogar jeweils eins nur für Teilchen, die durch den Messprozess bereits massiv beeinflusst respektive in der Regel vernichtet wurden, was Vorhersagen über deren künftiges Verhalten etwas lächerlich macht.

Abgesehen, dass das Sockenbeispiel etwas quer ist:
Es geht darum, dass es vor dem Reinschauen nur eine Wahrscheinlichkeit für die Farbe gibt. Bei zwei Socken, zwei Kisten, zwei Farben und der Bedingung, dass jede Kiste exakt eine Socke enthält ist jede Socke zu 50% grün und zu 50% rot.

Diese Schilderung der Auswirkungen ist mir bekannt. Aber ich frage, wo sie überhaupt herkommt? Woher weiß ich, dass in der geschlossenen Kiste Socken mit 50% grün Chance und 50% rot Chance liegen? Jeder einzelne, der jemals eine Kiste aufgemacht hat, hat entweder 100% grüne oder 100% rote Socken vorgefunden. Man kann dieses typischerweise genannte Beispiel also genauso gut und wesentlich einfacher erklären mit der Annahme "es gibt nur Socken mit einer festen, stabilen Farbe und diese sind zufällig auf Kisten verteilt". Macht man aber nicht. Wieso?

(Anm.: Ich weiß, dass das vor allem ein Fehler des Beispiels ist. Ehe er mit "die Dummheit des Menschen ist ggf. nicht endlich" konfrontiert wurde, wollte Schrödinger ja eigentlich auch darstellen, dass Quantenkonzepte in der makroskopischen Welt einfach bescheuert wirken. Leider wiederholen aber alle nicht-mathematischen Texte zum Thema, die mir bislang begegnet sind, ausschließlich das bescheuerte Beispiel in x-Varianten und verzichten darauf, die zur Grundannahme führende Logik zu erklären. Falls die hier jemand kennt, wäre ich sehr interessiert.)