News "Elektro-Polo": VW präsentiert Concept ID.2all - Serienversion für unter 25.000 Euro

[ruyven_macaran]

Heisst, du hast mit deinen 2,10m kaum Platz in "normalen" Autos und deswegen sind die schlecht.

Nein. Das heißt ich hätte in einem Auto von der Größe eines A2 eigentlich genug Platz. Aber nicht wenn man die verfügbare Länge in 1/4 Motor, 1/4 Fahrer, 1/4 Rückbank und 1/4 Kofferraum einteilt. Ich bräuchte für meine Zwecke 1/4 Motor, 1,5/4 Fahrer, 1,5/4 Kofferraum. Hatte der A2 nicht, also war/ist er kein Auto für mich und nur das war meine Aussage. Ich habe nie gesagt, dass er ein schlechtes Auto wäre und ich spreche mich nicht dagegen aus, solche Autos zu bauen. Für Leute bis Durchschnittsgröße sind die optimal und es sollte mehr davon geben.

(Aber es sollten bitte nicht alle Hersteller nur noch Autos für Menschen dieser Größe bauen. Bei der aktuellen Auswahl könnte ich mich schon als diskriminierte Minderheit sehen bzw. ich müsste mich heute auf dem Gebrauchtmarkt nach nicht mehr gebauten Modellen umgucken. Was natürlich auch bedeutet, dass mein Verbrauch nicht unter das technische Niveau der 2010er fallen kann. Dabei hat ein Dreitürer auch für kleinere Leute ein paar kleine Vorteile: Billiger und bei gleicher Verwindungssteifigkeit leichter. Nur für Haushalte >2 Personen, die häufig die Rückbank nutzen, ist ein 5-Türer natürlich klar besser. Aber das sind <50% der Haushalte, an denen sollten sich nicht 100% der Autodesigns orientieren, 90% dürften doch reichen? Alternativ das beste aus zwei Welten in asymmetrischen Designs vereinen, Kindern sollten eh nicht hinten links aussteigen. Aber der Veloster wurde leider eingestellt und die letzte Clubman-Generation hat einen konventionellen Nachfolger bekommen.)

Argumente nennst Du das?

Ja. Ausführungen wie "Die Mehrheit der gefahrenen Kilometer findet auf Straßen statt, die bereits limitiert sind ... [Erläuterung der Verteilung von Verkehr und Tempolimits]" "Die überwältigende Mehrheit des Verkehrs auf unbegrenzten Strecken fährt langsamer als Tempo 130 bewirken würde ... [Quelle]" und "Ein Tempolimit einzuführen, dass höher als das ohnehin gefahrene Tempo ist, kann kein CO2 einsparen ... [Logik]" nennen ich und sowie alle anderen, die die deutsche Sprache beherrschen und denken können, "sachliche Argumente".

"Ich krieg Stress wenn andere schnell fahren" und "das seh ich an meinem Verbrauch" nennt man dagegen "subjektive Eindrücke eines Individuums" und pauschale Wiederholungen von bereits in Frage gestellter Aussagen als uneingeschränkte Faktenbehauptung nennt man "regelwidrige Frechheit".

E n d e

Ich polarisiere jetzt mal ein wenig:

Dann aber bitte sinnvoll, indem man den Leuten Lebensqualität bietet.

Wir leben seit 80-200 Jahren über unseren Verhältnissen. Die resultierenden Schäden haben sich angesammelt und sorgen dafür, dass die Grenzen des Realisierbaren enger werden. Gleichzeitig hat man immer mehr Menschen in die Welt gesetzt, die etwas davon abhaben wollen. Ergebniss: Das, was die Leute an !steigender! Lebensqualität verlangen, lässt sich nur durch massive Schädigung anderer und insbesondere von kommenden Generationen und der Natur realisieren. Du kannst also bitten, soviel du willst. Aber du wärst der erste, auf dessen Bitte hin sich Naturgesetze ändern .

Und das ist unter allen materiellen Gütern die größte Quelle für Lebensqualität überhaupt. Vor allem für Leute mit Kindern oder die planen, welche zu bekommen. Sehe ich hier im Dorf. Wann immer ein Haus gekauft wird, sind die Kleinen im Anmarsch oder schon da. Gründe? Eigener Garten, wo die Kinder spielen können, Platz, um mit mehreren Leuten draußen zu sitzen, Abstand zu größeren Städten, wo das Risiko, mit unangenehmen Zeitgenossen in Berührung zu kommen sinkt. Auf gut Deutsch, es gibt für Familien außer dem Geld nicht einen Grund, der gegen das EFH und für die Mietwohnung spricht.

Es behauptet niemand, dass ein EFH nichts schönes wäre. Aber Fakt ist einfach, dass die Ressourcenintensivität pro Kopf selbst bei sonst gleichem Lebenswandel schnell auf das Doppelte bis Dreifache steigt, weil so ein Ding in Bau, Unterhalt, Energiebilanz, Flächenverbrauch, etc. masssiv schlechter abschneidet als ein MFH. Und Fakten sind auch, dass der Energieverbrauch noch weiter explodiert, wenn dadurch zusätzlicher Bedarf an motorisiertem Individualverkehr entsteht (was praktisch immer der Fall ist) und dass wir in Deutschland einfach nicht die nötige Fläche haben, um EFHs für 40 Millionen Haushalte nebst Infrastruktur UND die landwirschaftliche Anbaufläche für 80 Millionen Menschen UND Freiräume für Natur unterzubringen. Für jedes EFH mehr muss irgend einer der anderen beiden Punkte reduziert werden. Rat mal, welcher.

Klar, mit einem Arbeitergehalt das Haus bauen und die Familie ernähren geht nicht mehr, aber ein Großteil der Nachbarschaft besteht aus recht einfachen Leuten. Handwerker, Angestellte, Soldaten. Dann fällt zwar der Urlaub in der Ferne flach und das Auto ist keine S-Klasse, aber was soll's man hat eine eigene Hütte.

"recht einfach" für das Verhältniss deiner Nachbarschaft. Wenn diese Leute sogar mehr als "ein Arbeitergehalt" haben, verdienen sie aber vermutlich schon deutlich überdurchschnittlich und gehören zur oberen Hälfte der Gesellschaft, vielleicht sogar zum oberen Drittel. Das, was es noch in nenneswerter Zahl als "Arbeiter" gibt ist nämlich vergleichsweise oft gewerkschaftlich organisiert und hat Tarifgehälter, die deutlich über dem Medianeinkommen liegen. Soldaten haben das sowieso.

Ich weiß, es ist für Mitglieder eines Forums, in dem eine RTX3090 die akzeptable Alternative zur RTX 4090 ist, immer schwer zu verdauen, aber: Man ist nicht arm und auch nicht "Mittelschicht", nur weil man sich bescheiden gibt. Das mittlere Einkommen in Deutschland beträgt gerade einmal 2109 € netto. "Reich" ist man (wenn das Vermögen zum Einkommen passt) ab 3788 €/Monat. Ab 2847 € zählt schon zum oberen Viertel. Wenn gefordert wird, die Lasten gerechter zu verteilen, dann sind das die Schichten, die endlich mal mehr Lasten tragen müssten. Wenn es dagegen um "Leute geht, die sich XY nicht leisten können", dann reden wir vom unteren Viertel der Gesellschaft. Also weniger als 1509 € Netto pro Monat. Und wenn es um "arme Leute" geht, dann sind wir bei unter 1038 Euro im Monat.

So, und nachdem das jetzt ein Bisschen wachgerüttelt hat: Alle diese Zahlen sind als Gesamteinkommen für einen Haushalt mit zwei Erwachsenen zu verstehen. Für Alleinstehende, also wenn wir von einem einzelnen Einkommen reden, das reichen muss, liegen die Grenzen bei 3391 € (alle darüber sind "reich"), 2553 € (oberes Quartil, allen darüber sollte man höhere Abgaben zumuten), 1803 € (Median - soviel hat ein durchschnittlicher/normaler Single-Haushalt zur Verfügung), 1170 € (unteres Quartil, alle darunter müssen entlastet werden) respektive 817 € (alle darunter sind "arm").
Jetzt gleiche diese Zahlen mal mit dem Anschaffungspreis für einen ID2 ab...
Und mit den Leuten in deiner Nachbarschaft. In die scheinbar Leute ziehen, damit ihre Kinder nicht mit dem "Gesindel" äh "unangenehmen Zeitgenossen, die sich nur eine Wohnung leisten können" in Kontakt kommen.

Wenn diese Leute nun auf CO2 zahlen müssten, gehören sie eindeutig zu den Verlierern der Entwicklung und müssen die Häuser verkaufen, um ihre Kinder dann in Mehrfamilienhäusern in der Stadt großzuziehen.

Iiiihhhhh. Da müsste man ja wie ordinäre, normale Menschen leben! Emilia-Marie-Antoinette-Leni will ihren Kuchen!! Jetzt!!!

Und wer will in diesen Bienenstöcken aus Beton ein Kind in die Welt setzen?

"Wollen"? Wer "will" überhaupt in einem Haus in Deutschland leben, wenn es Yachten in der Karibik gibt? Ich jedenfalls nicht.

Aber die Frage ist: Wer KANN sich was besseres leisten? Und die Antwort lautet: Die Mehrheit, die nicht zu den Besserverdiener zählt, die kann das nicht. Die muss in die "Beton Bienenstöcke". (Anm.: Ich wär froh über Beton, im Gegensatz zu Ziegeln wirds da drinnen nicht 2 Grad kälter, wenn die Wand draußen Regennass ist) Und das wohlgemerkt obwohl Deutschland im Schnitt schon zu Lasten der dritten Welt lebt. Es also anderen Menschen noch weit, weit schlechter geht als in einer deutschen Stadt, weil wir dreimal so viel Ressourcen verbauchen, wie in einer gerechten Welt akzeptabel wäre.

Womit wir dann bei der Demografie angekommen wären. Dabei bekommen sie noch nicht mal groß was fürs Haus, weil es ihren Nachbarn genauso geht, während die Mieten in den Städten noch weiter steigen...

Nicht "groß was" für ein Haus bekommen? Falls du in Sachsen-Anhalt oder Meck-Pomm auf dem Dorf lebst, könnte das stimmen.

Aber in weiten Teilen Deutschlands sind die Preise für Häuser einfach extrem. Die Sparquote in Deutschland liegt, wenn man die Corona-Jahre ausklammert, bei gut 10%. Das heißt ein Haushalt, der gerade eben noch zum zweiten Quartil der Gesellschaft gehört, also nicht arm ist aber eben auch ein Stück davon entfernt, zur besseren Hälfte der Gesellschaft zu gehören, der kann über 40 Jahre knapp 73000 € ansparen. Das ist, abzüglich Kreidtzinsen, die Summe, die ein nicht privilegiertes Paar für ein Haus ausgeben könnte. Für einen Alleinlebenden stehen am Ende 57000 € da. Wenn ich mit dem Medianeinkommen rechne, sind es 86000 €. Jeweils als Gesamtergebnis eines vollen Arbeitslebens. Jeder € mehr muss entweder vom Munde abgespart werden oder ist darauf zurückzuführen, dass man ein Einkommen hatte, mit dem man zur oberen Hälfte der Gesellschaft zählt, also das man gegenüber der Mehrheit der Menschen privilegiert ist.

So, und jetzt sag mir auf diesem Maßstab noch einmal, das Hausverkäufer in diesem Land "nicht groß was" bekommen.

... werden sich bestimmt freuen, wenn der Vermieter die 100k€ für die Sanierung des Altbaus und den Einbau der Wärmepumpe auf die Miete umlegt.
Mit billiger Energie wäre es wirtschaftlich ein wesentlich besserer Anreiz. Teurer machen kann man die Elektronen aus der Steckdose ja immer noch.

Wie man in diversen Threads hier nachlesen kann, bin ich kein Fan von Wärmepumpen unter den aktuellen Umständen und schon gar nicht von Habecksschwachssinnsplänen, die nur die Lebensumstände der oberen 25% berücksichtigen.

Aber um den materiellen Teil zu betrachten: Was ist an der Sanierung so teuer? Handwerkerlöhne, also die Bezahlung für mehrheitlich einfache Aufgaben. Zu einem geringeren Teil auch Monteurslöhne beim Hersteller, die mittlerweile aber auch viel immer mehr Ausgaben in 6 Monaten angelerntes Personal nehmen, weil es kein umfassend ausgebildetes gibt. Was ist dagegen billig? Energie zu verschwenden.

Wir wollen, dass die Leute von sich aus bestrebt sind, CO2 zu vermeiden. Ich schlage Maßnahmen vor, die dafür sorgen, dass sich Energieverschwendung nicht mehr lohnt und die dafür sorgen, dass man auch von relativ überschaubarer Bezahlung für einfache Tätigkeiten akzeptabel leben kann.
Du schlägst im ersten Teil gegensätzliches vor, zur Finanzierung machst du gar keine Angaben. Welche Maßnahme wird welche Lenkungswirkung haben?

(Anm.: Das soll keine Entwertung der intellektuellen Fähigkeiten eines Heizungsbauers sein. Aber 95% der Arbeiten bei einer Sanierung sind "Dinge an den Ort schleppen, wo sie gebraucht werden und da fest machen". Bauarbeiten eben. Aus Sicht des Kapitalismus gibt es nur wenig Tätigkeiten, die noch einfacher sind und entsprechend schlecht war das ganze bis zum aktuellen Boom ja auch entlohnt.)

30 Jahre für die ersten 18%, 30 für weitere 81%. Sollten irgendwelche Regeln des Marktes gelten, dann müsste der Ausbau wesentlich schneller vorangehen, umso weiter er fortgeschritten ist.

Tjo, da trifft BWL auf Realität aka abnehmender Grenzertrag: Die billigen Methoden und guten Standorten wurden bereits genutzt. Noch wird dieser Faktor von Skalierungsvorteilen in der Produktion kompensiert, sodass das Tempo konstant bleibt. Aber wenn wir in ein ein paar Jahren mit dem zweiten Viertel anfangen wird man feststellen, dass das doppelt so teuer wird, wie das erste.

Da muss der Energieversorger oder der Staat eben Geld in die Hand nehmen und es nicht irgendwo verpulvern, sondern dafür sorgen, dass mehr Solarfläche und Speicher gebaut werden, wie auch immer man das umsetzt. Konzepte gibt es, man muss nur machen.

Wessen Geld soll der Staat denn in die Hand nehmen? Wir reden hier von erheblichen Summen und meine Vorschläge magst du ja nicht.

So zur Orientierung:
Ist: 250 TWh/a
Soll: ~das 6-fache
Ausbauumfang Produktion: ~1250 TWh/a
Kosten Solar: ~1 €/Wp ~ 1 €/Wh.

Spoiler

(Preis ist für relativ kleine Anlagen. Allerdings sind es aktuell auch eher 0,9 Wh/a pro Wp und das beim Ausbau vorrangig gut geeigneter Standorte, wenn man die schlechten auch mitnutzt kann man froh sein, halb so viel rauszubekommen. Die Panel-Preise wiederum würden bei einem schnellen Ausbau explodiern und im Gegensatz zur Privatanlage auf dem eigenen Dach will bei einer großen auch der Aufstellort bezahlt werden. Der Überschlag ist imho also sehr konservativ, aber es kann gerne jemand eine andere Komplettrechnung aufstellen.)

=> Investitionssumme Produktion circa 1250000000000000 €
Produktionsverteilung: Im Sommer ungefähr dreimal so viel wie im Winter. Also je 2/8 der Jahresproduktion in Frühjahr und Herbst, 3/8 im Sommer, 1/8 im Winter.
Zwischenspeicherbedarf: Mindestens 1/8 ~ 200 TWh (eigentlich mehr, denn Verbrauch ist im Winter höher)
Preis Na-Io: Derzeit rund 50 € / kWh nur für die Zellen. Anvisiert ist die Hälfte, rechnen wir noch mal so viel für den Zusammenbau zu einer Anlage.
=> Investitionssumme Speicher circa
20000000000000 €
(Li-Io läge dann aktuell bei 80000000000000 €, aber das wird man stationär wohl nicht mehr lange nutzen. Ich bin trotzdem gerade positiv überrascht, dass das in Relation so wenig ist. Hätte erwartet, dass der Speicher sogar teurer als die Produtkion wäre.)

Gesamtsumme somit:
1270000000000000 €
Zum Vergleich der gesamte deutsche Staat, also Bund und Länder zusammen, hatte 2022 folgende Steuereinnahmen:
814900000000 €
Sieht schon auf den ersten Blick etwas kürzer aus, aber für Leute, die ungerne Stellen zählen: 1,27 Billiarden € zu 0,82 Billionen €. Alias "mehr als das 1500-fache".

Wenn der Staat also "mal Geld in die Hand nehmen soll", um eine komplette Energiewende bis z.B. in den 15 Jahren bis 2039 hinzubekommen (was, wenn man es global machen würde, gerade einmal reichen dürfte um das 1,5-°C-Ziel mit 95%iger Sicherheit zu erreichen, also den Weltuntergang halbwegs zuverlässig zu verhindern, statt der in den Medien verbreiteten Zahlen für eine 50:50-Chance), dann müssten dafür die Steuereinnahmen vereinhundertfacht werden.
Was jeder, der aktuell mehr als 1% Abgabenlast hat, ziemlich leicht als "vollkommen unmöglich" erkennen dürfte. Man muss sämtlichen Optimismus zu technischem Fortschritt, Skaleneffekte, Bereichtschaft der Leute, etc. zusammen packen UND on top trotzdem noch massive Sparsamkeit, Verzicht und viel Glück annehmen, damit es überhaupt funktionieren könnte. Realistischer ist, dass wir Jahrzehnte für eine Kursänderung brauchen WENN endlich alle ihren Arsch hochbekommen.

Vielleicht wird dir jetzt klar, warum ich dystopische Zustände als ohnehin anstehnd betrachte: Die größte Aufgabe der Menschheit wurde 40 Jahre lang verschleppt. Das heißt nicht nur, dass 40 Jahre Fortschritt fehlen. Es heißt auch, dass 40 Jahre zusätzlicher Fehler zusätzlich ausgemerzt werden müssten. Es heißt, dass 40 Jahre der Grundlage fehlen, die eigentlich für die Bewältigung der Aufgabe benötigt würden. Es heißt, dass die Hälfte der verfügbaren Zeit fehlt und im Rest somit doppelt so schnell voran gekommen werden müsste, was bekanntermaßen meist mehr als den vierfachen Aufwand bedeutet.
Also das Vierfache vom Doppelten mit der Hälfte der Grundlagen leisten, wo es schon zu Anfang hieß "sorry, aber dafür sind einfach keine Mittel da".

Richtig, vor allem wirtschaftliche Effizienz. Die Kosten für eine Sanierung und den Einbau einer Wärmepumpe hat man bei aktuellen Strompreisen ewig nicht raus. Wenn die aber nahezu wegfallen und man praktisch nur die Umbauten bezahlen muss, dann wird die Sache sehr viel attraktiver.

Nein. Dann wird sie nur "leicht bezahlbarer". Aber der Ammortisationszeitraum wächst von "ewig" auf "unendlich", weil man gegenüber einer viel simpleren aber auch viel ineffizienteren Elektroheizung überhaupt nichts mehr spart. Damit die Sache kapitalistisch attraktiv wird, muss sie sich lohnen. Das heißt der Einbau muss billiger werden und die Energie muss teurer werden. Wenn ich für 100000 € meinen laufenden Kosten von 1000 € auf 500 € senken kann, liegt die Ammortisationsspanne bei 200 Jahren. Macht niemand. Wenn ich für 50000 € meine laufenden Kosten von 10000 € auf 5000 € senken kann bei 10 Jahren. Wird sich der gleiche Hausbesitzer nicht dreimal überlegen, zumindest wenn die Mieter ausbleiben.

Zustimmung, und zwar generell bei der Bezahlung der Berufe, nicht durch zig Umlagen, Förderungen und CO2-Budgets.

Deswegen bin ich auch dafür, mit dem Geld aus einer CO2-Steuer kein "Bürgergeld", eine "Kopfpauschale" oder ähnlich neues zu bezahlen, sondern erst einmal bestehende Abgaben abzubauen, die jeden treffen und die keine soziale Ausgleichsfunktion oder ökologische Lenkungswirkung haben. Dadurch kommt das Geld genauso bei denen an, die es brauchen, aber das staatliche System wird insgesamt schlanker statt noch fetter.

Aber der Teil unserer Politiker, der wenigstens überhaupt was plant, will halt lieber sein Gesicht auf das "Geschenk" (eigentlich ja ein Ausgleich) drucken. (Erinnert sich noch wer an Trumps Scheck-Aktion?)

Von 100m² Solaranlage und 50kwh Energiespeicher, was sie sich durch ihr Geld leisten konnten?

Nö. Direkt aus der Leitung. Aus Kohlekraftwerken, die wegen dem steigenden Verbrauch weiterlaufen müssen oder vielleicht zu einem winzigen Teil aus erneuerbaren Energien, die die Allgemeinheit über Steuern & Co schmerzhaft finanziert haben. Wieso sollte sich der Reiche sein hübsches Dach (Schiefer? Schilf aus China? Glasierte Edelziegel aus Italien?) mit Solarzellen verunstalten und dafür auch noch teuer zahlen, solange billiger Strom aus der Steckdose kommt? Sieht der doch gar nicht ein.

Etwas das billig ist und sich vielseitig einsetzen lässt (und Strom ist verdammt vielseitig), wird in einer freien Gesellschaft in sich schnell steigerndem, extremen Umfang konsumiert. Für Strom kannst du das z.B. an den französischen Elektoheizungen sehen, die jeden Winter dafür sorgen, dass diese ach so stolze "Atomnation" an unserem Netz saugt. Da hatte man auch mal den Strom billig gemacht...

("Frei" ist übrigens in diesem Kontext punktuell und somit sehr relativ zu betrachten: Selbst in der Sowjetunion waren die Bauern noch frei genug, um das subventionierte, billige Brot an ihre Schweine zu verfüttern, statt teureres Futter einzukaufen. So wurde der Hunger, den man mit den Subventionen vermeiden wollte, erstmal noch akuter. Ich glaube, in der DDR ist ähnliches mit Buttermilch passiert, nur ging es bei deren Verbilligung glücklicherweise nicht um Hunger.)

 

[TrueRomance]

Ja. , "sachliche Argumente".

Schön, dass Du dir deine Argumentationskette so baust, wie Du sie brauchst, nur hatte deine Antwort nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Aber netter Versuch.

Ich krieg Stress wenn andere schnell fahren" und "das seh ich an meinem Verbrauch"

Und schon wieder. Falsch zitiert und dann auch noch aus dem Kontext gerissen. Hauptsache es passt in die eigene Weltanschauung. Egal wie man dem anderen die Aussagen verbiegen muss.

Damit bin ich raus, denn das erhöht wirklich mein Stresslevel. Da fahre ich lieber 120 km/h auf der linken Spur.

 

[Sinusspass]

Gleichzeitig hat man immer mehr Menschen in die Welt gesetzt, die etwas davon abhaben wollen. Ergebniss: Das, was die Leute an !steigender! Lebensqualität verlangen, lässt sich nur durch massive Schädigung anderer und insbesondere von kommenden Generationen und der Natur realisieren.

Du willst also von den Leuten verlangen, dass sie Lebensqualität abgeben oder erst gar nicht erreichen. Tja, da wirst du bei 99% auf sehr taube Ohren stoßen. Das wird praktisch niemand machen. Die ganze Welt will so leben wie der Westen. Hatten wir doch schon. Entweder sorgen wir also dafür, dass es nachhaltig geht, oder aber wir müssen es irgendwie den Leuten verklickern, dass es andersrum, mit weniger Einkommen/Platz/Ressourcen, besser ist.
Da wir eine individualisierte Gesellschaft mit persönlichen Freiräumen und allem sind, wird das wohl nichts.

Du kannst also bitten, soviel du willst. Aber du wärst der erste, auf dessen Bitte hin sich Naturgesetze ändern

Ebenso wenig, wie sich die menschliche Natur ändert. Das ist auch eine Konstante.

um EFHs für 40 Millionen Haushalte nebst Infrastruktur UND die landwirschaftliche Anbaufläche für 80 Millionen Menschen UND Freiräume für Natur unterzubringen. Für jedes EFH mehr muss irgend einer der anderen beiden Punkte reduziert werden. Rat mal, welcher.

Wie wäre es mit Anbaufläche, indem man sich überlegt, wie man die Nahrungsmittelproduktion davon weg bekommt, unter freiem Himmel den Jahreszeiten ausgesetzt abzulaufen?
Wenn ich mich in der Region umsehe, alles voller Felder mit paar Dörfern dazwischen. Bäume gibts nur da, wo ein Bach ein tieferes Tal in die Landschaft gegraben hat. Wald kann man das nicht nennen.
Aber um das umzusetzen bräuchte es mal wieder erhebliche Mengen an Energie, und weiter gehts.

"recht einfach" für das Verhältniss deiner Nachbarschaft. Wenn diese Leute sogar mehr als "ein Arbeitergehalt" haben, verdienen sie aber vermutlich schon deutlich überdurchschnittlich und gehören zur oberen Hälfte der Gesellschaft, vielleicht sogar zum oberen Drittel.

Ich frage nicht nach, aber von den Berufen her denke ich, dass viele nicht weit über dem Median (2100€, schreibst du später selbst) leben. Natürlich sind beide Partner berufstätig, nicht nur einer. Deshalb mehr als ein Arbeitergehalt, wo der Vater seine ganze Familie ernährt und das Haus bezahlt.

Also weniger als 1509 € Netto pro Monat. Und wenn es um "arme Leute" geht, dann sind wir bei unter 1038 Euro im Monat.

Da bekommt man mit HartzIV schon mehr, wenn der Staat die Wohnung übernimmt, abhängig davon, wo man wohnt. Darüber würde ich mir mal eher Gedanken machen.

Und mit den Leuten in deiner Nachbarschaft. In die scheinbar Leute ziehen, damit ihre Kinder nicht mit dem "Gesindel" äh "unangenehmen Zeitgenossen, die sich nur eine Wohnung leisten können" in Kontakt kommen.

Wir haben genau einen solchen Zeitgenossen im Dorf, der den ganzen Tag besoffen und anderweitig berauscht rumeiert. Anderswo ist die Quote schlimmer oder fällt stärker auf.

Iiiihhhhh. Da müsste man ja wie ordinäre, normale Menschen leben! Emilia-Marie-Antoinette-Leni will ihren Kuchen!! Jetzt!!!

Klar kann man das jetzt zynisch sehen. Nur ist das Realität. Mietbuden, erst recht mitten in der Stadt, sind nicht gut. Es mag Leute geben, die das da mögen, aber die meisten wollen doch lieber ins Grüne, erst recht, wenn die Kinder im Anmarsch sind.

"Wollen"? Wer "will" überhaupt in einem Haus in Deutschland leben, wenn es Yachten in der Karibik gibt? Ich jedenfalls nicht.

Wenn man auch die selbe Arbeit in der Karibik hätte...
Der Punkt ist, wenn man die Wahl hat, in einem EFH in einem Dorf oder in einer Mietbutze ein Dorf weiter zu leben, was würde man eher wählen? Ja wohl eindeutig das EFH, wenn man es sich leisten kann.
Und da geht es schon los. Im Ausland ist der Anteil von Wohneigentum wesentlich höher, ebenso wie von Privatvermögen für den Durchschnittsbürger. Nur in Deutschland wieder nicht, obwohl wir angeblich ein so reiches Land sind.
Ist es nicht eher so, dass viele Deutsche einfach zu wenig verdienen im Verhältnis zu den im Vergleich zum Ausland sehr hohen Lebenserhaltungskosten?

Aber die Frage ist: Wer KANN sich was besseres leisten? Und die Antwort lautet: Die Mehrheit, die nicht zu den Besserverdiener zählt, die kann das nicht. Die muss in die "Beton Bienenstöcke". (Anm.: Ich wär froh über Beton, im Gegensatz zu Ziegeln wirds da drinnen nicht 2 Grad kälter, wenn die Wand draußen Regennass ist) Und das wohlgemerkt obwohl Deutschland im Schnitt schon zu Lasten der dritten Welt lebt. Es also anderen Menschen noch weit, weit schlechter geht als in einer deutschen Stadt, weil wir dreimal so viel Ressourcen verbauchen, wie in einer gerechten Welt akzeptabel wäre.

Andernorts ist es aber auch wärmer als in Deutschland.

Nicht "groß was" für ein Haus bekommen? Falls du in Sachsen-Anhalt oder Meck-Pomm auf dem Dorf lebst, könnte das stimmen.

Ja, nur, wenn Energie teurer wird, werden viele Menschen ihr EFH nicht mehr halten können. Jedenfalls nicht langfristig. Was wird passieren? Sie verkaufen.
An wen? Den, der sich den Unterhalt leisten kann. Mit den Energiekosten.... Wer soll das sein? Richtig, niemand. Was passiert? Angebot wesentlich höher als Nachfrage, der Preis fällt, und fällt, und fällt. Und weil Energie nicht nur fürs EFH gebraucht wird, haben andere Leute ebenso weniger Geld und kaufen sich noch weniger gern ein Haus, was im Unterhalt absurd teuer ist. Und der Preis fällt weiter...
So passiert das, wenn keiner die Häuser haben will, was genau das ist, was im Osten passiert ist, soweit ich das verstanden habe.
Das ist die Folge, wenn Häuser zu großen Teilen unwirtschaftlich werden. Gut, es würde die Immobilienblase zum Platzen bringen, aber nicht den Wohnungsmangel bekämpfen, weil nur die teure, sanierte Mietwohnung für Besserverdiener im Stadtzentrum übrig bleibt.

Die Sparquote in Deutschland liegt, wenn man die Corona-Jahre ausklammert, bei gut 10%. Das heißt ein Haushalt, der gerade eben noch zum zweiten Quartil der Gesellschaft gehört, also nicht arm ist aber eben auch ein Stück davon entfernt, zur besseren Hälfte der Gesellschaft zu gehören, der kann über 40 Jahre knapp 73000 € ansparen. Das ist, abzüglich Kreidtzinsen, die Summe, die ein nicht privilegiertes Paar für ein Haus ausgeben könnte. Für einen Alleinlebenden stehen am Ende 57000 € da. Wenn ich mit dem Medianeinkommen rechne, sind es 86000 €.

Und da geht es schon los. Im Ausland ist der Anteil von Wohneigentum wesentlich höher, ebenso wie von Privatvermögen für den Durchschnittsbürger. Nur in Deutschland wieder nicht, obwohl wir angeblich ein so reiches Land sind.
Ist es nicht eher so, dass viele Deutsche einfach zu wenig verdienen im Verhältnis zu den im Vergleich zum Ausland sehr hohen Lebenserhaltungskosten?

Aber um den materiellen Teil zu betrachten: Was ist an der Sanierung so teuer? Handwerkerlöhne, also die Bezahlung für mehrheitlich einfache Aufgaben. Zu einem geringeren Teil auch Monteurslöhne beim Hersteller, die mittlerweile aber auch viel immer mehr Ausgaben in 6 Monaten angelerntes Personal nehmen, weil es kein umfassend ausgebildetes gibt. Was ist dagegen billig? Energie zu verschwenden.

Wir wollen, dass die Leute von sich aus bestrebt sind, CO2 zu vermeiden. Ich schlage Maßnahmen vor, die dafür sorgen, dass sich Energieverschwendung nicht mehr lohnt und die dafür sorgen, dass man auch von relativ überschaubarer Bezahlung für einfache Tätigkeiten akzeptabel leben kann.

Ah, also sollen die Leute doch akzeptabel leben können, und das mit niedrigerem Einkommen. Da freut sich der Chef der Handwerker. Mehr Gewinn fürs Unternehmen.
Gehen wir mal dein Modell der Umverteilung durch. Warum bekommen Leute wenig Geld? Weil es viele gibt, die ihre Tätigkeiten ausüben können. Also werden sie schlecht bezahlt. Warum sollte jemand dann diese Tätigkeiten ausführen? Entweder fallen diese Berufe dann weg oder aber sie sind für die Gesellschaft wichtig. Dann entsteht ein Mangel und in Folge werden Tätigkeiten besser bezahlt. Wäre an sich also ganz einfach. Man müsste nur den fleißig (auch durch Zuwanderung) aufgebauten Niedriglohnsektor austrocknen und die Leute würden gezwungenermaßen mehr verdienen und es bräuchte den Quatsch mit Umverteilung nach Umweltschäden nicht.

Du schlägst im ersten Teil gegensätzliches vor, zur Finanzierung machst du gar keine Angaben. Welche Maßnahme wird welche Lenkungswirkung haben?

Deutschlang hat letztes Jahr 200 Milliarden an Entlastungen locker gemacht und (dringend notwendige, aber darum gehts nicht) 100 Milliarden Sondervermögen für die BW.
Eine deutliche (!!!) Reduzierung des Strompreises unter Beibehaltung der Steuern auf fossile Energieträger (was in der Form eben über eine Abgabensenkung geht) würde Heizung, die in irgendeiner Form mit Strom betrieben werden, attraktiver machen und die E-Mobilität fördern, während die klassische Öl- und Gasheizung sowie der Verbrenner unattraktiver werden. Das lässt sich schwer leugnen.
Und Strom lässt sich grün erzeugen. Der Rest ist nur noch eine Frage der Versorgung. Jedenfalls kommt man so von den fossilen Brennstoffen in der Heizung und im Auto weg. Beide zusammen, Verkehr und Haushalte, benötigen mehr als 50% der Primärenergie. Das zu verbessern, wäre wohl ein Anfang.

(Anm.: Das soll keine Entwertung der intellektuellen Fähigkeiten eines Heizungsbauers sein. Aber 95% der Arbeiten bei einer Sanierung sind "Dinge an den Ort schleppen, wo sie gebraucht werden und da fest machen". Bauarbeiten eben. Aus Sicht des Kapitalismus gibt es nur wenig Tätigkeiten, die noch einfacher sind und entsprechend schlecht war das ganze bis zum aktuellen Boom ja auch entlohnt.)

Man kann jeden Beruf auf sehr einfache Aufgaben runterbrechen. Wirklich jeden.

Aber wenn wir in ein ein paar Jahren mit dem zweiten Viertel anfangen wird man feststellen, dass das doppelt so teuer wird, wie das erste.

Den Primärenergieverbrauch des Landes um >50% zu reduzieren wird auch nicht so leicht werden. Von >70% ganz zu schweigen, das ist utopisch.

So zur Orientierung:
Ist: 250 TWh/a
Soll: ~das 6-fache
Ausbauumfang Produktion: ~1250 TWh/a
Kosten Solar: ~1 €/Wp ~ 1 €/Wh.

=> Investitionssumme Produktion circa 1250000000000000 €

Einfache Frage: Wenn 1250TWh/a 1,25 Billiarden löhnen, woher kamen dann die 250 Billionen für die bestehenden 250TWh?

Ausbau vorrangig gut geeigneter Standorte, wenn man die schlechten auch mitnutzt kann man froh sein, halb so viel rauszubekommen

Wir haben eine ganze Menge Autobahnen. Eine stabile Konstruktion in angemessener Höhe drüber und Panele überall da hin, wo es sich lohnen würde. Könnte man ebenso noch bei Bahnstrecken machen. Das ist nicht wenig Fläche.

Die Panel-Preise wiederum würden bei einem schnellen Ausbau explodiern

Irgendwoher muss EE kommen. Dann überlegt man sich eben Möglichkeiten, wie es billiger geht. Da vertraue ich mal eben auf F&E.

Zwischenspeicherbedarf: Mindestens 1/8 ~ 200 TWh (eigentlich mehr, denn Verbrauch ist im Winter höher)

Und das muss zwingend über Akkus gedeckt werden? Oder könnte man sich da auch andere Dinge einfallen lassen, sobald man eine Überproduktion an Strom hat? So wie Wasserstoff. Ineffizient, aber in großen Mengen günstiger als Akkus.

Vielleicht wird dir jetzt klar, warum ich dystopische Zustände als ohnehin anstehnd betrachte: Die größte Aufgabe der Menschheit wurde 40 Jahre lang verschleppt.

Oh, die halbe Welt baut übrigens noch aus, um in den nächsten Jahrzehnten noch umweltschädigender zu sein. Nur mal so am Rande.

Nein. Dann wird sie nur "leicht bezahlbarer". Aber der Ammortisationszeitraum wächst von "ewig" auf "unendlich", weil man gegenüber einer viel simpleren aber auch viel ineffizienteren Elektroheizung überhaupt nichts mehr spart.

Aber gegenüber der Ölheizung und darum geht es. Strompreise kann man immer noch wieder anziehen. Wenn Öl keine Alternative mehr ist, dann geht das.

Damit die Sache kapitalistisch attraktiv wird, muss sie sich lohnen. Das heißt der Einbau muss billiger werden und die Energie muss teurer werden. Wenn ich für 100000 € meinen laufenden Kosten von 1000 € auf 500 € senken kann, liegt die Ammortisationsspanne bei 200 Jahren. Macht niemand. Wenn ich für 50000 € meine laufenden Kosten von 10000 € auf 5000 € senken kann bei 10 Jahren. Wird sich der gleiche Hausbesitzer nicht dreimal überlegen, zumindest wenn die Mieter ausbleiben.

Wenn die Energiekosten für ein Haus bei 5000€ liegen und dazu noch ein Kredit von 50k abzubezahlen ist (neben dem Kredit für das noch nicht abbezahlte Haus) passiert genau das, was ich weiter oben beschrieben habe. Eine Flut an Immobilien, die keiner mehr haben will.

Nö. Direkt aus der Leitung. Aus Kohlekraftwerken, die wegen dem steigenden Verbrauch weiterlaufen müssen oder vielleicht zu einem winzigen Teil aus erneuerbaren Energien, die die Allgemeinheit über Steuern & Co schmerzhaft finanziert haben.

Außer, man erhöht die Kosten für Verschwendung ganz erheblich. Das merkt vor allem der Vielverbraucher und entsprechend wird er dann versuchen, weitgehend autark zu werden, um weiter verschwenden zu können.
Ergebnis: "Erst haben die den Reichen die Wärmepumpe gefördert, dann haben sie unsereins, die sich das nicht leisten können, die Häuser weggenommen!"

Etwas das billig ist und sich vielseitig einsetzen lässt (und Strom ist verdammt vielseitig), wird in einer freien Gesellschaft in sich schnell steigerndem, extremen Umfang konsumiert.

Und wenn es nachhaltig erzeugt wäre, wo wäre das Problem?

 

[JoM79]

Nein. Das heißt ich hätte in einem Auto von der Größe eines A2 eigentlich genug Platz. Aber nicht wenn man die verfügbare Länge in 1/4 Motor, 1/4 Fahrer, 1/4 Rückbank und 1/4 Kofferraum einteilt. Ich bräuchte für meine Zwecke 1/4 Motor, 1,5/4 Fahrer, 1,5/4 Kofferraum. Hatte der A2 nicht, also war/ist er kein Auto für mich und nur das war meine Aussage. Ich habe nie gesagt, dass er ein schlechtes Auto wäre und ich spreche mich nicht dagegen aus, solche Autos zu bauen. Für Leute bis Durchschnittsgröße sind die optimal und es sollte mehr davon geben.

(Aber es sollten bitte nicht alle Hersteller nur noch Autos für Menschen dieser Größe bauen. Bei der aktuellen Auswahl könnte ich mich schon als diskriminierte Minderheit sehen bzw. ich müsste mich heute auf dem Gebrauchtmarkt nach nicht mehr gebauten Modellen umgucken. Was natürlich auch bedeutet, dass mein Verbrauch nicht unter das technische Niveau der 2010er fallen kann. Dabei hat ein Dreitürer auch für kleinere Leute ein paar kleine Vorteile: Billiger und bei gleicher Verwindungssteifigkeit leichter. Nur für Haushalte >2 Personen, die häufig die Rückbank nutzen, ist ein 5-Türer natürlich klar besser. Aber das sind <50% der Haushalte, an denen sollten sich nicht 100% der Autodesigns orientieren, 90% dürften doch reichen? Alternativ das beste aus zwei Welten in asymmetrischen Designs vereinen, Kindern sollten eh nicht hinten links aussteigen. Aber der Veloster wurde leider eingestellt und die letzte Clubman-Generation hat einen konventionellen Nachfolger bekommen.)

Dann kauf dir halt einfach ein Coupe mit langen Türen, gibt's doch genug von.
Nicht jeder ist 2,10m.
Selbst dann passt man in ein viertüriges Auto und kann damit normal fahren.
Und sag jetzt bitte nicht, dass du nur 1,90m gross bist, da machen deine Aussagen keinen Sinn.

 

[Olstyle]

Und sag jetzt bitte nicht, dass du nur 1,90m gross bist, da machen deine Aussagen keinen Sinn.

Lange Beine vs. langer Torso kann auch einen riesen Unterschied machen. Mein Vater ist genau so groß wie ich, aber ich komm nicht an die Pedale wenn ein Auto auf ihn eingestellt ist

 

[ruyven_macaran]

Du willst also von den Leuten verlangen, dass sie Lebensqualität abgeben oder erst gar nicht erreichen.

Ich stelle fest, dass anders keine nachhaltige Versorgung der Menschheit möglich ist. Der Versuch einer nicht-nachhaltigen Versorgung führt dagegen zwangsläufig zu einer Reduktion der Gesamt-Lebensqulität, sobald die übernutzten Ressourcen kollabieren. Ich kann nicht verlangen man sich vorauseilend anpasst und einen kontrollierten Übergang versucht, anstatt zu warten und zu hoffen, in den resultierenden Verteilungskämpfen zu den nicht-Voll-Verlierern zu gehören. Ich kann nur feststellen, dass es ethischer und sinnvoller wäre und deinem Wunsch nach einer weniger dystopsischen Zukunft zuträglich.

Ebenso wenig, wie sich die menschliche Natur ändert. Das ist auch eine Konstante.

Im Zweifel ändert sich die menscchliche Natur. Ist zum Beispiel keine Nahrung, kein Wasser, kein Wetterschutz mehr übrig respektive von wegen ähnlicher Anlässe Vertriebener in Beschlag genommen, dann ändert sich die menschliche Natur millionenfach von "rücksichtslos, egoistisch, kurzssichtig" ratz fatz in "nicht mehr existent".

Aber um das umzusetzen bräuchte es mal wieder erhebliche Mengen an Energie, und weiter gehts.

Ne, an der Stelle kommt halt immer der Nothalt .

Da bekommt man mit HartzIV schon mehr, wenn der Staat die Wohnung übernimmt, abhängig davon, wo man wohnt. Darüber würde ich mir mal eher Gedanken machen.

Bitte keine Stammtischvorurteile. Der HartzIV-Regelsatz für einen Alleinstehenden beträgt 502 € und kaum ein Amt wird dir eine 1007-€-Wohnung on top als verhältnismäßig durchgehen lassen. Umgelegt auf gesetztlich zustehendenen 45 m² wäre das ein m²-Preis, der so gut wie nirgends das unterste Niveau darstellt. Mag sein, dass es einige ganz wenige gibt, die drüber liegen - aber logischer Weise beinhaltet eine Durchschnittsangabe zum Einkommen der unteren 10% der Bevölkerung auch sehr viele Hartzer und die natürlich aus allen Teilen Deutschlands, auch den billigen.

(An der Stelle sorry, dass ich den Link zur Quelle der Zahlen vergessen hatte: https://idw-einkommen.netlify.app)

Der Punkt ist, wenn man die Wahl hat,...

Der Punkt ist, dass an diesem "wenn" die Diskussion bereits beendet ist. Zumindest wenn wir uns noch irgendwie in der Nähe des Themas Massenmobilität und -Lebensumstände bewegen wollen, denn die Mehrheit hat diese Wahl nicht und somit resultieren nur für eine Minderheit daraus Mobilitätsansprüche.

Ja, nur, wenn Energie teurer wird, werden viele Menschen ihr EFH nicht mehr halten können. Jedenfalls nicht langfristig. Was wird passieren? Sie verkaufen.
An wen? Den, der sich den Unterhalt leisten kann. Mit den Energiekosten.... Wer soll das sein? Richtig, niemand. Was passiert? Angebot wesentlich höher als Nachfrage, der Preis fällt, und fällt, und fällt. Und weil Energie nicht nur fürs EFH gebraucht wird, haben andere Leute ebenso weniger Geld und kaufen sich noch weniger gern ein Haus, was im Unterhalt absurd teuer ist. Und der Preis fällt weiter...

Jetzt beschreibst du (deine?) Abstiegsängste, aber keinen Ist-Zustand. Guckt man sich Mobilitäts-, Freizeit-, Urlaubs- und Konsumgestaltung der meisten EFH-Besitzer an, besteht noch einiges mehr an Einsparpotential; die werden nicht alle plötzlich ihr Haus verkaufen "müssen" und dann ohne Käufer dastehen. Sicherlich werden etwas mehr darüber nachdenken, ob sie nicht auf einen weniger ressourcenintensiven Lebensstil wechseln sollten einschließlich z.B. einen Wechsel der Wohnform. Das ist ja auch explizites Ziel für eine nachhaltigere Zukunft und wenn ich mir angucke, was für Blechlawinen hier täglich vorbeiziehen, scheinen sich die meisten Vorortler zumindest zeitweise in Städten wohl zu fühlen .

So passiert das, wenn keiner die Häuser haben will, was genau das ist, was im Osten passiert ist, soweit ich das verstanden habe.

Jein. Der Mechanismus für sich stimmt, die Ursachen nicht, das Ausmaß auch nicht. In Teilen des Ostens, wo große, bewusst verstreut angesiedelte Arbeitgeber weggebrochen sind, sind auch einige Leute direkt weggezogen und haben ihr Haus zu einem niedrigeren Preis verkauft. Aber die legendären "1 Euro"-Angebote resultierten aus Bündelung diverser Probleme. Das waren Bruchbuden, die der Vorbesitzer seit 30 Jahren nicht gepflegt hatte (auch weil er das, gerade unter Ostbedingungen, einfach nicht konnte), zum Teil mit Ofenheizung und einer Elektrik, die nicht nicht einmal Schutzleiter geschweige denn Herdanschlussdosen konnte. Wenn dann noch Denkmalschutz drauf war, konnten die mittlerweile 400 km entfernt lebenen Erben die Bruchbude nicht einmal verschenken, sondern nur noch in sich zusammensacken lassen.

Aber in der Mehrheit der Dörfer standen und stehen weiterhin Häuser, die selbst zum Tiefpunkt gehoben zweistellige Preise hatten, obwohl sie nicht up-to-date waren geschweige denn sowas wie "Isolierung" besaßen. Verglichen mit den heutigen Preisen ist waren sie natürlich noch spottbillig, aber wo steht geschrieben, dass jemand große Spekulationsgewinne mit seinem EFH eingefahren hat, deren Erhalt auf ewig garantiert bekommt? Für 50000 gekauft und jetzt rumjammern, weil der Wert von aktuell 250000 auf 200000 fallen könnte? (Oder, in besserer Lage: Jeweils das doppelte) Sorry, aber Tränen sind auch teurer geworden und ich gehöre leider nicht zu den Leuten, die es sich leisten können, sie für sowas zu vergießen.

Man müsste nur den fleißig (auch durch Zuwanderung) aufgebauten Niedriglohnsektor austrocknen und die Leute würden gezwungenermaßen mehr verdienen und es bräuchte den Quatsch mit Umverteilung nach Umweltschäden nicht.

Ein nicht erheblicher Teil des Niedriglohnsektors besteht aus Arbeiten, die sich ins Ausland auslagern lassen und die dahin ausgelagert werden, sobald Transport + dortiger Lohn billiger als hiesiger ist. Andere werden unter entsprechenden Bedingungen durch Maschienen ersetzt. Vor 25 Jahren hat im Ort ein Kassierer auf dich gewartet, wenn du Bücher kaufen wolltest, die jemand anderes ins Regal gestellt hatte und die von einem deutschen Verlag hier zu Lande gedruckt wurden. Heute fährt ein automatisches Lagersystem das Amazon-Fach an, ein polnischer Picker packt die ungarischen Bücher und, im gleichen Zeitraum, die für dutzende andere, in Kartons, welche von einer Kette rumänischer Subunternehmen in runtergeranzten LKW und Transportern ans Ziel gebracht werden. Der Energieverbrauch hat sich vervielfacht, die Zahl der Jobs ist auf einen Bruchteil gesunken und weil deutsche Arbeiter schon heute oft zu teuer sind, wurden eine Hälfte dieses Bruchteils bereits outgesourced. Du willst den Lohn am Arbeitgeberende anheben und die Transport=Energiekosten noch weiter senken? Dann ist die andere Hälfte halt auch noch weg und wir machen das in Zukunft auch mit Frühstücksbrötchen genauso.

Einfache Frage: Wenn 1250TWh/a 1,25 Billiarden löhnen, woher kamen dann die 250 Billionen für die bestehenden 250TWh?

Biomasse, Wasserkraft und vor allem Wind haben deutlich niedrigere Gestehungskosten und machen 3/4 der bestehenden Kapazitäten aus. Aber insbesondere erstere beide sind gar nicht mehr steigerbar. Bezahlt wurde es aber trotzdem nicht vom Staat und der Zeitraum war auch länger. (Was den realen Preis gemäß Inflation weiter drückt.)

Wir haben eine ganze Menge Autobahnen. Eine stabile Konstruktion in angemessener Höhe drüber und Panele überall da hin, wo es sich lohnen würde. Könnte man ebenso noch bei Bahnstrecken machen. Das ist nicht wenig Fläche.

Wie weiter vorne von mir selbst gesagt: Technisch ist es kein Problem, in Deutschland mehr Solarenergie zu gewinnen, als verbraucht wird. Aber es hat sich bislang als unmöglich erwiesen, so etwas zu finanzieren, weil Klimaschutz als nachrangiges Beiwerk behandelt wird. Das ist ein reines Finanzproblem und dieses Problem wird um so größer, je kürzer das Zeitfenster für eine Umsetzung wird. Hätten man sich seit den 90ern darauf konzentriert, hätte man wahrscheinlich nicht nur schon die Hälfte geschafft, sondern könnte von dem nicht nach Russland und Arabien abgeflossenen Geld (ganz zu schweigen von den direkt daraus resultierenden Folgekosten in der Friedenssicherung) auch den Rest bezahlen, für dessen Umsetzung man umgekehrt noch wesentlich mehr Zeit hätte. Aber man hat sich nicht seit den 90ern darauf konzentriert. "Lebensstandard" und "EFH" waren und sind ja wichtiger.

Da vertraue ich mal eben auf F&E.

Diese Gebet der Technikgläubigen hört man jetzt seit >30 Jahren. Davor gab es vergleichbares für andere Technologien (für Fusionsenergie ist es sogar ein echter Dauerbrenner) und irgendwann ist man bei der "unsinkbaren" Titanic. Die Entwicklung der CO2-Emissionen zeigt derweil ziemlich deutlich, wie es um die Fortschritte der Menschheit wirklich steht.

Und das muss zwingend über Akkus gedeckt werden?

Meine Lieblingsvision ist das nicht. Aber irgendwo ganz am Anfang dieses Diskussionsfadens stand mal die Frage, ob überteuerte Batterieautos samt nötiger, noch teurerer Infrastruktur ein wichtiger Grundstein für "die Zukunft" sind oder eine klimaschädliche Ressourcenvernichtung.
Wenn man davon ausgeht, dass künftig ohnehin 200 TWh/a Solarstrom (Ausgangsleistung!) in chemische Speicherformen umgewandelt werden müssen, dann sieht die Debatte über E-Fuels & Co natürlich deutlich anders und man landet bei den Positionen, die ich hier regelmäßig vertrete. Wenn man Batterien vergöttert, wird es dagegen (unbezahlbar) teuer.

Aber gegenüber der Ölheizung und darum geht es. Strompreise kann man immer noch wieder anziehen. Wenn Öl keine Alternative mehr ist, dann geht das.

Du willst die Leute also erst mit billigem Strom zu Elektroheizungen überreden und wenn sie dann andere Energieformen aufgegeben haben, also erpressbar sind, wird der Strompreis soweit anheben, dass man nur noch die Wahl zwischen Wärmepumpe und frieren hat?
Und ich dachte, ich wäre manchmal gemein .

Außer, man erhöht die Kosten für Verschwendung ganz erheblich.

Ich glaube, da verstehe ich jetzt nicht, was du sagen willst. Bei mir kommt "da kann man verhindern, in dem man die Kosten für Strom ganz erheblich erhöht" rüber. Also genau mein Vorschlag, respektive das Gegenteil dessen, was du bislang vertreten has .

Und wenn es nachhaltig erzeugt wäre, wo wäre das Problem?

"Und wenn die Marsmenschen einfach das CO2 aus der Athmosphäre holen, wo wäre das Problem?"
Ab einer gewissen Grenze erübrigt sich die Diskussion über "wenns", weil deren Bedingung nicht einmal halbwegs in greifbarer Nähe ist.

Sobald der Kohleausstieg durch ist und der Gasausstieg absehbar, stimme ich dir aber gerne zu. Wenn es dann noch ein Internet und Foren gibt .

Dann kauf dir halt einfach ein Coupe mit langen Türen, gibt's doch genug von.

Jo, wenn man >300 PS und <300 l Kofferraum will, ist das in der Tat kein Problem. Aber Thema hier waren sinnvolle Klein- und Kompaktwagen. Du kannst mir ja gerne mal Wagen auflisten mit zwei langen Türen (oder auch nur einer), 100-120 PS, 1000-1200 l Laderaum und einer großen Klappe zu letzterem. Das ja dann genau der von mir für mich gewünschte/gesuchte "A2-Dreitürer" (samt "+10%", wenns 1200 l sind). Ob der "Coupe" heißt oder nicht, ist mir egal.

Und nein, dass ist keine rethorische Aufforderung: Entsprechende Empfehlungen sammel ich gerne, falls ich meinen aktuellen Wagen mal ersetzten muss. Vor dessen Kauf musste ich nämlich leider feststellen, dass es mit nichten "genug" Fahrzeugmodelle gibt, die die genannten Anforderung erfüllen. (Und von denen, die es gibt bzw. gab gibt es auch noch unterdurchschnittlich wenig Gebrauchte.) Dabei fehlt z.B. dem ID2 nur eine andere B-Säulenposition, ein Sitz mit gerader Lehne und ein ausreichender Lenkradverstellbereich. (Und ein Schaltgetriebe und einen Tank mit mehreren 100 kWh Fassungsvermögen )

"Auto, in dem ich sicher fahren kann und auch mein Urlaubsgepäck mitnehmen oder mal ein liegen gebliebenes Fahrrad abholen" ist ein derart verwerflicher Anspruch, dass man sich dafür offensichtlich in Foren runterputzen lassen muss. Von den Auto-Herstellern bekommt man nur die Kehrseite gezeigt respektive einen Verweis auf die Oberklasse. In den 90ern und 0ern (vor allem aber 80ern und 70ern) war das noch anders, aber das ist der Verbrauch dann genauso oder noch höher als bei besagter aktuellen Oberklasse. Da ist ein Skoda Superb dann die bessere und inklusive Unterhalt vermutlich auch günstigere, definitiv sicherere Alternative zum Reliant Scimitar oder Lotus Elite II.

Für die 10er habe ich dagegen nur noch folgende gefunden: A3 8V 3-Türer, Cee'd 3-Türer, 1er F21, CR-Z, Veloster, GTC, Leon SC, Ibiza SC, Golf VII 3-Türer, Scirocco III. (Man beachte, dass die Hälfte VW MEB ist und ein weiteres Viertel 0er-Jahre-Technik)
Jeder einzelne davon wurde ohne Nachfolger eingestellt.

 

[pgcandre]

So Leute das Verbrenner aus ist ja eh vom Tisch. Jetzt brauchen wir keine bösen Diskussionen führen welcher Antrieb besser ist. Es dürfen ab 2035 weiterhin Verbrenner gefahren und angemeldet werden. Voraussetzung ist das die Fahrzeuge dann halt mit Klimaneutralen Sprit gefahren werden. E-Fulls heißt das glaub ich. Kann jede Tankstelle Verarbeiten und kannst in alle Autos rein kippen. Alles jut bis jetzt. Ob der Sprit dann wirklich Klima gerecht ist wage ich zu bezweifeln. Aber über Akkus könnte man das gleiche sagen.

 

[ruyven_macaran]

Wegen des anhaltenden Mangels an erneuerbaren Energien werden E-Fuels sicherlich vorerst nicht klimaneutral sein. Natürlich wird man gesetztlich vorschreiben, dass sie mit erneuerbarem Strom gewonnen werden müssen, aber das ist ja nicht das gleiche. Wir importieren auch kein Gas mehr aus Russland, sondern aus Katar, um Putin zu ""sanktionieren"". Aber weil Katar russisches Gas für den eigenen Bedarf importiert, um mehr heimisches verkaufen zu können, landen unsere € trotzdem im Kreml.

Genauso wird man sicherlich weltweit und zum Teilen auch innerhalb der EU feststellen, dass es will weniger lukrativ ist, 1 kWh erneuerbaren Stroms einfach direkt zu nutzen, um 1 kg CO2 aus Kohleverbrennung einzusparen, und dass es viel mehr Gewinn einbringt, aus der erneuerbaren Energie E-Fuels zu machen, die man teuer an uns verkauft und die bei uns 0,1 kg CO2 aus Benzin einspart. (Letztere Zahl geraten, da ist noch vieles im Fluss. Können auch 0,2 kg sein. Oder 0,01 kg.) Das ist dann sogar noch bescheuerter, als 1 kWh hiesiger Erneuerbarer stationär durch 1-kg-CO2-Kohlestrom zu ersetzen, um mittels Batterieauto 0,3-0,5 kg Benzin-CO2 einzusparen.

 

[JoM79]

Jo, wenn man >300 PS und <300 l Kofferraum will, ist das in der Tat kein Problem. Aber Thema hier waren sinnvolle Klein- und Kompaktwagen. Du kannst mir ja gerne mal Wagen auflisten mit zwei langen Türen (oder auch nur einer), 100-120 PS, 1000-1200 l Laderaum und einer großen Klappe zu letzterem. Das ja dann genau der von mir für mich gewünschte/gesuchte "A2-Dreitürer" (samt "+10%", wenns 1200 l sind). Ob der "Coupe" heißt oder nicht, ist mir egal.

Du müsstest erstmal erklären, wie du in nem Octavia keinen Schulterblick wegen B-Säule machen kannst?
Genauso im Passat.
Liegst du im Auto?

Für die 10er habe ich dagegen nur noch folgende gefunden: A3 8V 3-Türer, Cee'd 3-Türer, 1er F21, CR-Z, Veloster, GTC, Leon SC, Ibiza SC, Golf VII 3-Türer, Scirocco III. (Man beachte, dass die Hälfte VW MEB ist und ein weiteres Viertel 0er-Jahre-Technik)
Jeder einzelne davon wurde ohne Nachfolger eingestellt.

Wo ist da ein MEB dabei?
Scirocco 3 ist PQ35, Ibiza PQ24 und Leon, A3 8V sowie Golf 7 sind MQB.

 

[Kuhprah]

So Leute das Verbrenner aus ist ja eh vom Tisch. Jetzt brauchen wir keine bösen Diskussionen führen welcher Antrieb besser ist. Es dürfen ab 2035 weiterhin Verbrenner gefahren und angemeldet werden. Voraussetzung ist das die Fahrzeuge dann halt mit Klimaneutralen Sprit gefahren werden. E-Fulls heißt das glaub ich. Kann jede Tankstelle Verarbeiten und kannst in alle Autos rein kippen. Alles jut bis jetzt. Ob der Sprit dann wirklich Klima gerecht ist wage ich zu bezweifeln. Aber über Akkus könnte man das gleiche sagen.

Ja klar.. nur weil das in D gern so bestimmt wird. Bis dahin haben die Chinesen die halben deutschen Autobauer aufgekauft und es gibt schlicht keine neuen Verbrenner mehr zu kaufen die man dann in D noch zulassen könnte..
Oder aber die jetzt netten Staaten im nahen Osten kommen auf die Idee dass man doch einfach keine E-Fuels mehr nach Europa exportiert bzw. den Preis mal eben verfünfacht. Weil man mal wieder so dämlich war das Bestehende auszuquetschen weils halt bequem ist. Oder die Industrie ja dann eh vom Staat gerettet wird wenn man sich mal wieder verzockt hat. Aber is schon blöd... da hat man Hersteller die noch leben und dann lässt man neue Hersteller den gesamten Markt übernehmen und wundert sich... Denkt ihr wirklich die 1 Mio Tesla zum Beispiel sind on Top im Markt? Ne.. für jeden von denen wurde ein Verbrenner NICHT verkauft... und sehr oft wären das halt die gewesen mit denen man Geld verdien hätte. Aber okay, scheinbar kann man es sich leisten Million von Kunden zu verlieren damit man bloss nix ändern muss.
Zukunft ist ja nicht relevant, es geht immer nur bis zur nächsten Wahl.
Aber stimmt schon, E-Fuel für den Individualverkehr werden in 10 Jahren massenhaft aus erneuerbarer Energie verfügbar sein, mit etwas Glück schon für unter 10€/Liter. Ausser man braucht das Zeug vorher für die Luftfahrt, Industrie und so weiter.. dann is es halt blöd, weil mal wieder niemand damit hätte rechnen können.
Aber Hauptsache man ändert bloss nichts... Bin ich froh hab ich die Möglichkeit mich quasi komplett von dem Energiethema abzukoppeln. Dauert zwar noch etwas und kostet auch gut Geld, aber danach sitz ich bequem draussen und gucke zu wie die Ewiggestrigen sich um die 100l E-Fuel prügeln die für die Woche zugewiesen wurden.

 

[JoM79]

Was hat das mit ewig gestrigen zu tun?
Eautos sind schlicht zu teuer für viele Leute.
Zudem steigt der Strompreis immer weiter.
Auch wurde nicht für jeden Tesla ein Verbrenner weniger verkauft, da viele nen Elektroauto dann doch als Zweitwagen haben.

 

[ruyven_macaran]

Du müsstest erstmal erklären, wie du in nem Octavia keinen Schulterblick wegen B-Säule machen kannst?
Genauso im Passat.

Seit wann sind Octavia und Passat Kompaktklasse? 4,8 * 2,1 m um zwei Leute herumzufahren müssen nun wirklich nicht sein.

Ansonten ging das mit der B-Säule im Octavia III leidlich. Wenn ich den Kopf einfach nur zur Seite gedreht habe, war sie ziemlich genau vor dem linken Auge. Um nach schräg hinten zu schauen musste ich mich also nach vorne lehnen, aber nur leicht. Passat bin ich nicht Probgefahren, Arteon war beim Probesitzen leicht besser als Octavia. Diese Türen mit 50 cm weniger Auto dahinter und 20 cm weniger Auto davor, wären schon ein guter Ansatz. Ich hatte ja selbst längere Zeit einen 3B, obwohl er mir zu groß war, und seitdem hat VW zwar mehrfach das Platzangebot im Kofferraum und auf der Rückbank vergrößert, aber rund um den Fahrer ist der B8 vergleichbar.

Trotz des stattlichen Preises dieser Schlachtschiffe (again: gewünscht = Transportvolumen zwischen A2 und Fabia Combi) werden (wurden?) allerdings Sitze mit dem gleichen Profil wie im Golf VII verbaut. Die haben am oberen Ende eine ausgeprägte Vorwölbung, vermutlich als Nackenstütze für Leute bis 1,75-1,80 m. Wenn ich mich aufrecht hinsetze, liegen in dem Bereich meine Schulterblätter. Ein ergonomischer Sitz muss da gerade sein oder sogar leicht nach hinten ausgeformt. Der Superb (III) ist im Vergleich auch nicht größer (zwischen Vorderachse und B-Säule liegen Bildern zu Folge sogar 2 cm weniger), hat aber Sitze mit einer nach oben gerade auslaufenden Lehne. Die passen zu jeder Körpergröße. Hätte es dieses Profil (ich lege weder auf die Breite noch andere Luxus-Merkmale des Superb wert) im Golf Dreitürer gegeben und dazu noch ein paar Zentimeter Lenkradtiefenverstellung ...
...hätte ich wahrscheinlich noch über die etwas hohe Sitzhöhe und der in Relation dazu zu tiefe Innenspiegel gemeckert, aber irgendwann damit abgefunden . Aber so... Marktdifferenzierung geglückt, Kunde verloren sage ich mal. Kein einziger meiner Wünsche kostet in der Umsetzung wirklich was, das ist einfach nur eine Design-/Konzeptfrage, aber bei kleinen Autos gibt sich VW einfach nicht die Mühe.

Wo ist da ein MEB dabei?

Sorry, Typo. MQB war natürlich gemeint. MEB gabs damals noch gar nicht und ist bei meinen Langstreckenanforderungen auch keine Option. Für mich müsste ein hypotethischer ID2-3-Türer auf J1 aufbauen .
Den EA211evo hätte ich dagegen wirklich gerne genommen und mich für eine gute Ergonomie auch mit dem sowohl bei Octavia- wie auch Golf-Probefahrt hakeligen Getriebe anfreunden können. (Pech? Misshandlung vom Vorbesitzer? Gemecker von verwöhntem Längstrieblerfahrer? )
.

Ja klar.. nur weil das in D gern so bestimmt wird. Bis dahin haben die Chinesen die halben deutschen Autobauer aufgekauft und es gibt schlicht keine neuen Verbrenner mehr zu kaufen die man dann in D noch zulassen könnte..

Mit Ausnahme von einem Porsche-Modell und eventuell einer Hand voll BMW hat kein deutscher Autobauer vor, bis dahin überhaupt noch Verbrenner anzubieten. Das Entwicklungsende ist terminiert, die bestehenden Linien werden bis dahin am Ende ihrer Soll-Marktpräsenz sein (auch wenn man ggf. nichts gegen eine Verländerung der Produktion hat, solange der alte Kram gekauft wird) und der Fokus liegt voll auf Batterie. Teils haben sich die deutschen Autobauer sogar für ein Zwangs-Verbrennerende ausgesprochen. Die haben nämlich Schiss davor, dass die Japaner und Koreaner 2035 unter den dann herrschenden Energieversorgungsbedingungen (= weiterhin laufende Kohlekraftwerke in der EU) ökologisch konkurrenzfähige oder überlegene, wesentlich reichweitenstärkere, moderne, günstige Verbrenner anbieten werden, während man bei VW nur überteuere Batteriekutschen bekommt oder antike Technik, an der seit 2025 nichts mehr weiterentwickelt wurde. Ein EU-Verbot von Verbrennern und damit ein Zwang zu überteuerten Batteriekutschen wäre da gerade recht gekommen. Denn bei denen haben wiederum Toyota & Co Nachholbedarf, den die aber nicht über ihre Stammmärkte finanzieren können, weil die nicht auf Batterien festgenagelt sind. Umgekehrt kann Mercedes eine fortlaufende Verbrennerentwicklung nicht finanzieren, weil sie keine günstige Massenmotorisierung betreiben.

Ne, geblockt haben in der EU der Populist und 911er-Fan Lindner. Die zu-klein-für-Langstreckenbatterie-fahrenden und -produzierenden Italiener. Die Motoren, Getriebe und bezahlbare Autos für die breite Masse bauenden, in VWs E-Plänen aber stark unterrepräsentierten Tschechen. Die auf bezahlbare Autos angewiesenen Bulgaren. ...
Aber nicht die deutschen Autokonzerne. Die haben damit vor einigen Jahren aufgehört und erst seitdem läuft ja der Batterie-Anti-Verbrenner-Zug in Deutschland und EU.
So ein Zufall aber auch...

 

[Sinusspass]

Ich stelle fest, dass anders keine nachhaltige Versorgung der Menschheit möglich ist. Der Versuch einer nicht-nachhaltigen Versorgung führt dagegen zwangsläufig zu einer Reduktion der Gesamt-Lebensqulität, sobald die übernutzten Ressourcen kollabieren. Ich kann nicht verlangen man sich vorauseilend anpasst und einen kontrollierten Übergang versucht, anstatt zu warten und zu hoffen, in den resultierenden Verteilungskämpfen zu den nicht-Voll-Verlierern zu gehören. Ich kann nur feststellen, dass es ethischer und sinnvoller wäre und deinem Wunsch nach einer weniger dystopsischen Zukunft zuträglich.

Versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs strikt gegen viele deiner Vorschläge. Nur scheitert das an der Menschheit selbst, deswegen versuche ich, so anzusetzen, dass das mit der menschlichen Natur in Einklang läuft.
Gut, meiner persönlichen Meinung nach ist in der Geschichte viel falsch gelaufen, was das angeht, aber jetzt sind wir da, wo wir sind, und wir müssen da rauskommen, ohne dass alles den Bach runtergeht. Gut, das wäre vielleicht auch nicht so schlecht...
Nur wäre es wohl besser, wenn es am Ende für alle besser wird.

Im Zweifel ändert sich die menscchliche Natur. Ist zum Beispiel keine Nahrung, kein Wasser, kein Wetterschutz mehr übrig respektive von wegen ähnlicher Anlässe Vertriebener in Beschlag genommen, dann ändert sich die menschliche Natur millionenfach von "rücksichtslos, egoistisch, kurzssichtig" ratz fatz in "nicht mehr existent".

Du hast "gnadenlos" vergessen. Da kommt dann Darwin wieder ins Spiel.

Bitte keine Stammtischvorurteile. Der HartzIV-Regelsatz für einen Alleinstehenden beträgt 502 € und kaum ein Amt wird dir eine 1007-€-Wohnung on top als verhältnismäßig durchgehen lassen. Umgelegt auf gesetztlich zustehendenen 45 m² wäre das ein m²-Preis, der so gut wie nirgends das unterste Niveau darstellt. Mag sein, dass es einige ganz wenige gibt, die drüber liegen - aber logischer Weise beinhaltet eine Durchschnittsangabe zum Einkommen der unteren 10% der Bevölkerung auch sehr viele Hartzer und die natürlich aus allen Teilen Deutschlands, auch den billigen.

Ja, aber haben auch weniger Ausgaben (Mobilität, Nahrung bei schwerer körperlicher Arbeit, Imbiss) und vor allem weit mehr freie Zeit. Und gerade letzteres ist mit Geld nur bedingt aufzuwiegen. Sehen immer mehr Leute so, vor allem, weil die Reallöhne für breite Gesellschaftsschichten seit Jahren nur eine Richtung kennen.
Würde ich von Hartz leben (meine Wohnung ist leider mit 62m² zu groß), würde ich kein Auto mehr brauchen und hätte (theoretisch) den lieben langen Tag für mich. Mit den üblichen Kosten für die Grundversorgung bliebe trotzdem noch bisschen was übrig. Beim Mindestlohn könnte ich zudem noch jeden Freitag in die Kneipe. Wow.

Jetzt beschreibst du (deine?) Abstiegsängste, aber keinen Ist-Zustand. Guckt man sich Mobilitäts-, Freizeit-, Urlaubs- und Konsumgestaltung der meisten EFH-Besitzer an, besteht noch einiges mehr an Einsparpotential

Zumindest von denen, die du siehst. Bei vielen steht die ganze Sache aber auf sehr wackeligen Beinen inklusive langjähriger Kredite. Gerade bei jungen Familien, die für die Demografie des Landes eigentlich oberste Priorität haben sollten.

einen Wechsel der Wohnform

Ein paar würden sich da eher einen kräftigen Balken suchen. Und bevor ich in die Stadt ziehe, baue ich mir eine Hütte in den Wald. Lieber ohne Zivilisation und ihre Errungenschaften als in der Stadt, aber das ist meine persönliche Ansicht.

Das ist ja auch explizites Ziel für eine nachhaltigere Zukunft

Da würde ich eher den Weg über die Lebensqualitätsschiene gehen und aufzeigen, dass ein stark individualisiertes, sozial abgeschottetes Leben gar nicht mal so sinnvoll ist. Zumindest für die 80, 90%, die wir vor paar Beiträgen hatten.

und wenn ich mir angucke, was für Blechlawinen hier täglich vorbeiziehen, scheinen sich die meisten Vorortler zumindest zeitweise in Städten wohl zu fühlen .

Hm, wann ich das letzte Mal in einer Innenstadt war... Heute, aber da war ich nur der Fahrer.

Aber in der Mehrheit der Dörfer standen und stehen weiterhin Häuser, die selbst zum Tiefpunkt gehoben zweistellige Preise hatten,

...

Für 50000 gekauft und jetzt rumjammern, weil der Wert von aktuell 250000 auf 200000 fallen könnte? (Oder, in besserer Lage: Jeweils das doppelte) Sorry, aber Tränen sind auch teurer geworden und ich gehöre leider nicht zu den Leuten, die es sich leisten können, sie für sowas zu vergießen.

Das ist halt blöd, wenn man die Bude für 300k finanziert hat, dann der Wert einbricht und die Bude nur noch 100k einbringt, der Kredit aber noch abbezahlt werden muss. Und das ist bei vielen Hausbesitzern <40 (teilweise bis 50) so. Oder eben bei Rentnern, erst recht verwitweten. Da fällt der Wert des Hauses ohnehin, weil kein Wert für notwendige Reparaturen da ist.

Du willst den Lohn am Arbeitgeberende anheben und die Transport=Energiekosten noch weiter senken? Dann ist die andere Hälfte halt auch noch weg und wir machen das in Zukunft auch mit Frühstücksbrötchen genauso.

Da freut sich die Wirtschaft doch, gar kein Problem mehr damit, freie Stellen zu besetzen.
Oh...
Hat man da eventuell einen ganz anderen Fehler in der Vergangenheit gemacht? Bringt der Roboter Pakete nach Hause? Macht der Roboter meinen Döner? Leert der Roboter die Mülltonne? Baut der Roboter Häuser?
Wenn es soweit ist, dann ist menschliche Arbeitskraft ohnehin teurer, egal wie billig sie ist. Und gerade die genannten Berufe lassen sich nicht ins Ausland verschieben. Das haben Dienstleistungen, die körperliche Anwesenheit (und ggf. soziale Interaktion) erfordern, so an sich. Die brechen weg, wenn es von Robotern erledigt wird. Der Rest bleibt bestehen, egal wie teuer die Lohnkosten sind. Und wenn ein paar davon wegfallen, dann sinkt das Angebot und der Rest kann wieder höhere Preise verlangen.

Biomasse, Wasserkraft und vor allem Wind haben deutlich niedrigere Gestehungskosten und machen 3/4 der bestehenden Kapazitäten aus. Aber insbesondere erstere beide sind gar nicht mehr steigerbar. Bezahlt wurde es aber trotzdem nicht vom Staat und der Zeitraum war auch länger. (Was den realen Preis gemäß Inflation weiter drückt.)

Ok, also nehmen wir nur 1/4 der 250 Billionen für Solar. Sind immer noch 62,5. Wir hatten letztes Jahr keine 4 Billionen BIP. Ignorieren wir mal die Inflation und rechnen stumpf mit 4 Billionen/Jahr. Das wären immer noch 16 Jahre, wo alles nur in EE ging. Und dabei ist Solar billiger geworden. Irgendwas kann da ja nicht stimmen.

Wie weiter vorne von mir selbst gesagt: Technisch ist es kein Problem, in Deutschland mehr Solarenergie zu gewinnen, als verbraucht wird. Aber es hat sich bislang als unmöglich erwiesen, so etwas zu finanzieren, weil Klimaschutz als nachrangiges Beiwerk behandelt wird. Das ist ein reines Finanzproblem und dieses Problem wird um so größer, je kürzer das Zeitfenster für eine Umsetzung wird.

Polemik: Dann soll der Staat eben mehr Schulden aufnehmen, die halbe EU hat auch >100% Staatsverschuldung, das passt schon.

Aber man hat sich nicht seit den 90ern darauf konzentriert. "Lebensstandard" und "EFH" waren und sind ja wichtiger.

Die Thematik war auch nicht gerade im Fokus der Öffentlichkeit.

Diese Gebet der Technikgläubigen hört man jetzt seit >30 Jahren. Davor gab es vergleichbares für andere Technologien (für Fusionsenergie ist es sogar ein echter Dauerbrenner)

Und wenn es klappt, hat man den heiligen Gral gefunden.
Bis dato würde ich es wirklich vermehrt über Atomstrom lösen. Ja, ich weiß um die Endlagerung. Da finden sich Mittel und Wege.

Die Entwicklung der CO2-Emissionen zeigt derweil ziemlich deutlich, wie es um die Fortschritte der Menschheit wirklich steht.

Ja, die (wachsende) Bevölkerung der Schwellenländer strebt nach dem Wohlstand der Industrieländer.

Meine Lieblingsvision ist das nicht. Aber irgendwo ganz am Anfang dieses Diskussionsfadens stand mal die Frage, ob überteuerte Batterieautos samt nötiger, noch teurerer Infrastruktur ein wichtiger Grundstein für "die Zukunft" sind oder eine klimaschädliche Ressourcenvernichtung.

Mit der Entwicklung der Energiedichte und vernünftigen Gedanken zur Reichweite (die meisten Leute brauchen wirklich keine 100kWh) fällt das im Verkehrssektor niedriger aus. Stationär nimmt man die billigste Lösung, die man auftreiben kann. Und das werden wohl eher weniger Batterien sein.

Du willst die Leute also erst mit billigem Strom zu Elektroheizungen überreden und wenn sie dann andere Energieformen aufgegeben haben, also erpressbar sind, wird der Strompreis soweit anheben, dass man nur noch die Wahl zwischen Wärmepumpe und frieren hat?
Und ich dachte, ich wäre manchmal gemein .

Wenn die Steuern auf fossile Brennstoffe wegfallen, muss ja der Staatssäckel irgendwie anders gefüllt werden und da ist die einhellige Meinung der Bevölkerung, dass das wohl der Strom sein wird. Mit ein Grund, warum manche Leute keine E-Karre kaufen. Wie weitsichtig das ist, sei mal dahingestellt. Bei den meisten Leuten habe ich es aufgegeben, darüber zu diskutieren.

Ich glaube, da verstehe ich jetzt nicht, was du sagen willst. Bei mir kommt "da kann man verhindern, in dem man die Kosten für Strom ganz erheblich erhöht" rüber. Also genau mein Vorschlag, respektive das Gegenteil dessen, was du bislang vertreten has .

Genau auf deinen Vorschlag beziehe ich mich da. Der reiche Verschwender lässt sich dann eine große Solaranlage auf das Dach bauen und einen Speicher in den Keller und lacht aus dem beheizten Pool seine Nachbarn aus, die den Strom über das Netz bezieht. Verlierer: Wieder mal die Mittelschicht, die sich das Haus nicht einfach so leisten kann.

Jo, wenn man >300 PS und <300 l Kofferraum will, ist das in der Tat kein Problem. Aber Thema hier waren sinnvolle Klein- und Kompaktwagen. Du kannst mir ja gerne mal Wagen auflisten mit zwei langen Türen (oder auch nur einer), 100-120 PS, 1000-1200 l Laderaum und einer großen Klappe zu letzterem. Das ja dann genau der von mir für mich gewünschte/gesuchte "A2-Dreitürer" (samt "+10%", wenns 1200 l sind). Ob der "Coupe" heißt oder nicht, ist mir egal.

Wer kauft sich Kleinwagen? In Masse der, der sich nicht mehr leisten kann. Das sind dann schnell mal Leute mit Kindern und Kinder dürfen bis zu einem gewissen Alter nicht vorne sitzen.
Klar, für ein Pärchen ist ein Zweisitzer gut. Aber sobald mal Freunde mitkommen oder Kinder dazukommen, braucht es Rücksitze.
Der Kundenkreis "ausreichend zahlungsfähig, umweltbewusst, viel Laderaum" fällt nicht gerade groß aus. Vor allem Punkt 1 und 3 stimmen mit der Aussicht eines Kleinwagens so gar nicht überein.

 

[JoM79]

1000km sind mir egal, 4-500km reichen.
Nur ohne Möglichkeit zuhause und/oder auf der Arbeit zu laden, bringt mir das nix.
Dann noch das Chaos an den Ladestationen mit den ganzen Bezahlkarten.

 

[BigBoymann]

Dann noch das Chaos an den Ladestationen mit den ganzen Bezahlkarten.

Absolut kein Chaos, ich habe genau eine App, Maingau (vorher hatte ich EnBW) und ich habe es tatsächlich geschafft in ganz Deutschland, in Belgien und in Holland in dieser Woche zu laden. Eine einzige App auf dem Handy!

So Leute das Verbrenner aus ist ja eh vom Tisch. Jetzt brauchen wir keine bösen Diskussionen führen welcher Antrieb besser ist. Es dürfen ab 2035 weiterhin Verbrenner gefahren und angemeldet werden. Voraussetzung ist das die Fahrzeuge dann halt mit Klimaneutralen Sprit gefahren werden. E-Fulls heißt das glaub ich. Kann jede Tankstelle Verarbeiten und kannst in alle Autos rein kippen. Alles jut bis jetzt. Ob der Sprit dann wirklich Klima gerecht ist wage ich zu bezweifeln. Aber über Akkus könnte man das gleiche sagen.

Ich Frage mich wie das gehen soll? E Fuels werden ja so designt, dass sie in jedem Verbrenner funktionieren, demnach wird auch nicht synthetisches Benzin in solchen Autos funktionieren. Das wird ein angekündigtes Desaster, weil man zwei Monate nach Einführung merkt, dass E Fuel Fahrzeuge plötzlich normalen Sprit tanken, da dieser billiger ist und genau so gut funktioniert!

Einzige Möglichkeit wäre eine Pflichtbeimischung ähnlich E10! Aber ohne genug regenerative Energien wird alles zum Desaster. E Fuels brauchen nunmal rund 4kwh für 1kwh Fahrleistung. Der E Wagen liegt da bei 1,2 bis 1,3 kWh inkl Ladeverluste, es bedarf lediglich einer Vorschrift für aktives recyclen von Akkus!

 

[pgcandre]

Ich Frage mich wie das gehen soll? E Fuels werden ja so designt, dass sie in jedem Verbrenner funktionieren, demnach wird auch nicht synthetisches Benzin in solchen Autos funktionieren. Das wird ein angekündigtes Desaster, weil man zwei Monate nach Einführung merkt, dass E Fuel Fahrzeuge plötzlich normalen Sprit tanken, da dieser billiger ist und genau so gut funktioniert!

Einzige Möglichkeit wäre eine Pflichtbeimischung ähnlich E10! Aber ohne genug regenerative Energien wird alles zum Desaster. E Fuels brauchen nunmal rund 4kwh für 1kwh Fahrleistung. Der E Wagen liegt da bei 1,2 bis 1,3 kWh inkl Ladeverluste, es bedarf lediglich einer Vorschrift für aktives recyclen von Akkus!

E-Fuells gibt es schon in einigen Testflotten von LKW und PKW. Auch die Autodoktoren (Vox) testen schon mit nem alten Golf. E-Fuells werden dem normalen Sprit ab 2025 vorerst nur beigemischt , 5% soll der Anteil sein. Bis zum Jahr 2050 oder eher soll dann der Ausbau bzw die Herstellung so weit sein das 100% E-Fuell Anteil an den Zapfsäulen ist. Hergestellt wird das Zeugs Testweise in Afrika und Chile. Gegenüber dem normalen Sprit gibt es keine Verschlechterungen. Sogar Verbesserungen. Eine wesentich höhere Klopffestigkeit wird es geben. Man geht momentan um einen Wert von 100 Oktan ähnlichen Sprit aus. E- Fulls haben aber nichts mit der Aktuellen Ethanol Beimischung zu tun.
Zum desaster wird es glaub ich nicht werden. Aral / Shell und wie sie alle heißen sind ja schon dran. Hauptsache die versteifen nicht zu sehr auf den Benzin kram. Der Ausbau der E-Mobilität sollte Priorität haben. Ladesäulen braucht das Land. Schnelle am besten auch. Wenn ich hier bei uns laden will , wird das meist nix mit unseren 8 Ladesäulen bei 100 E-Autos im Umkreis von 1000m. Hier wohnen auch nur Mieter. Wall Box geht nicht. Also am Balkon Spionieren oder abends noch mal schauen ob was frei ist. Aber ich bin nicht allein. Auffällig viele und immer die gleichen trifft man an den Ladesäulen, die wie immer belegt sind. Einwohner Zahl . 21.000t Kleinstadt. So wird das nix mit den E-Autos. Habe momentan Leihweise einen Cupra Born. Aber auch einen Verbrenner Cupra.

 

[ruyven_macaran]

Versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs strikt gegen viele deiner Vorschläge. Nur scheitert das an der Menschheit selbst, deswegen versuche ich, so anzusetzen, dass das mit der menschlichen Natur in Einklang läuft.
Gut, meiner persönlichen Meinung nach ist in der Geschichte viel falsch gelaufen, was das angeht, aber jetzt sind wir da, wo wir sind, und wir müssen da rauskommen, ohne dass alles den Bach runtergeht. Gut, das wäre vielleicht auch nicht so schlecht...
Nur wäre es wohl besser, wenn es am Ende für alle besser wird.

Bei letzterem sind wir uns definitiv einig .
Der erste Teil ...
Ich beobachte die Sache jetzt seit bald einem Viertel Jahrhundert. Und meiner Meinung nach ist das Grundproblem, dass man sich selbst und auch andere darüber belügt, wie groß das Problem wirklich ist. Wir unternehmen heute langsam die Schritte, deren SOFORTIGE Notwendigkeit spätestens auf der Konfrenz von Rio 1990 vorgestellt wurde. Wir versuchen heute CO2-Ziele zu erreichen, die Parteien schon Anfang der 90er hatten festschreiben wollen. Was wurde in der Zwischenzeit gemacht? Darüber palavert, ob es nicht vielleicht weniger schlimm oder auch gar nicht oder enventuell sonstwas kommen könnte, ob es nicht viel wichtiger ist, erstmal was anderes oder was angenehmes oder sonstwas zu machen, etc..

Mittlerweile haben wir längst den Punkt überschritten, wo es um Krisenvermeidung ging und müssten uns auf Krisenbewältigung vorbereiten. Je schneller wir das akzeptieren, desto größer sind die Chancen, dass wir wenigstens das packen.

Ja, aber haben auch weniger Ausgaben (Mobilität, Nahrung bei schwerer körperlicher Arbeit, Imbiss) und vor allem weit mehr freie Zeit. Und gerade letzteres ist mit Geld nur bedingt aufzuwiegen. Sehen immer mehr Leute so,

Jo, aber erst ab einer gewissen Einkommensklasse. Was nützt dir Zeit, die du nur zum Pfandflaschensammeln nutzen kannst? Oder zum Fernsehen, wofür du dann noch gedisst wirst ?

Abgesehen davon ging es aber erst einmal darum, wie hoch die realen Einkommen der wirklich armen Leute sind und wie weit das von den EFH-Bewohnern weg ist, deren Leiden du in den Mittelpunkt stellen willst. Ob das mit HartzIV gut leben kann, weil man als HartzIVer ja gar kein Geld braucht, werde ich an der Stelle nicht vertiefen - aber jeder, der so denkt, dem steht es frei, so zu leben. Ein Kündigung ist schnell provoziert und wenn es wirklich so toll ist, muss man sich dann um steigende Energiepreise keine Gedanken mehr machen.

Oder man lernt was fürs Leben.

Beim Mindestlohn könnte ich zudem noch jeden Freitag in die Kneipe. Wow.

Solange bis die Waschmaschine kaputt geht oder jemand den Strompreis um 200% anhebt, weil die Außenpolitik der letzten Jahre nicht so wirklich gelungen war.

Zumindest von denen, die du siehst. Bei vielen steht die ganze Sache aber auf sehr wackeligen Beinen inklusive langjähriger Kredite.

Mit Leuten, die auf Pump leben, haben ich allgemein wenig Mitleid, sorry. Auf knapp minus null planen und dann, wenn es schief geht, nach der Gesellschaft schreien, gönne ich Privatpersonen genauso wenig wie Unternehmen.

Hat man da eventuell einen ganz anderen Fehler in der Vergangenheit gemacht? Bringt der Roboter Pakete nach Hause? Macht der Roboter meinen Döner? Leert der Roboter die Mülltonne? Baut der Roboter Häuser?

Ja, ja, nein, teilweise, ja. Und das mit den Mülltonnen hängt nicht am leeren, sondern am Autofahren hin und zurück, das mit dem Döner daran, dass Dönerbudenbetreiber effektiv für Einkommen arbeiten, für die andere nicht mal auf den Wecker gucken geschweige denn die Bettdeck bewegen würden. Absoluter Niedrigstlohnsektor eben und nur deswegen erfolgreich. Wenn man sich anguckt, wie komplex ein gut gemachter Döner im Sinne von Arbeitsschritten eigentlich ist und wie groß der Anteil von Lohn- gegenüber Materialkosten in der Gastronomie allgemein ausfällt, müssten Döner teurer als Schnitzel mit Pommes und ggf. sogar als Steak sein.

Und gerade die genannten Berufe lassen sich nicht ins Ausland verschieben. Das haben Dienstleistungen, die körperliche Anwesenheit (und ggf. soziale Interaktion) erfordern, so an sich. Die brechen weg, wenn es von Robotern erledigt wird. Der Rest bleibt bestehen, egal wie teuer die Lohnkosten sind.

So wie Fahrkartenverkäufer? Flughafen Check-Ins? Hardware-Shop-Betreiber? Tankwart? Fleischthekenpersonal? Wann hast du deine News des Tages zum letzten Mal an einem Kiosk gekauft? Was macht der Kioskbetreiber heute?
Es gibt schon die ersten Hotels, in denen menschliches Personal nur noch hinter den Kulissen putzt (natürlich nicht den Boden, das geht automatisch), die ersten Restaurants ohne Bedienung, die ersten Bühnenshows ohne Menschen,...
Noch sind das Kuriositäten, die davon leben, was besonderes zu sein, denn noch ist sowas teurer als herkömmliche Varianten. Aber die Technik wird eher billiger. Wenn die Menschen teurer werden, sind sie irgendwann ein Luxus, bei dem zweimal überlegt wird, ob nicht auch die maschinelle Version geht.

Die Thematik war auch nicht gerade im Fokus der Öffentlichkeit.

Weil die Öffentlichkeit das nicht wollte. Genauso wie auch jetzt immer diverse andere Themen "wichtiger" sind.

Bis dato würde ich es wirklich vermehrt über Atomstrom lösen. Ja, ich weiß um die Endlagerung. Da finden sich Mittel und Wege.

Genau das erzählt man seit 75 Jahren. Und mittlerweile haben sich diejenigen, die es als erstes und am lautesten erzählt haben und dazu verfplichtet, es umzusetzen, für eine lächerliche Summe freigekauft und die Verantwortung der Gesellschaft überlassen, die Profite mitgenommen.
Wenn es so einfach ist, soll es doch mal einer vor machen. Zeit war MEHR ALS GENUG. Aber solange Asse II das weltweit einzige Atommüllendlager ist, in dem stärker strahlendes Material "erfolgreich" eingelagert wurde, sehe ich die ganze Technik schlicht als ein System, bei dem man die negativen Folgen nicht bei den nächsten 10 Generationen ablädt, sondern sie über die nächsten 10000 verteilt. (Sollte es so viele geben.)

Ganz abgesehen davon, dass man Windstrom für 5-6 Cent/kWh ausbauen kann, Solar für 6-10 Cent/kWh während für Hinkley Point C 12 Cent/kWh garantiert werden mussten (ZUZÜGLICH ENTSORGUNG DES MÜLLS AUF GEMEINSCHAFTSKOSTEN) ehe das jemand bauen wollte.
Atomkraft ist also keine Lösung, nur ein weiterer Kostenfaktor, selbst wenn die Endlagerung ignoriert, weil sie ein Problem anderer Generationen ist.

Genau auf deinen Vorschlag beziehe ich mich da. Der reiche Verschwender lässt sich dann eine große Solaranlage auf das Dach bauen und einen Speicher in den Keller und lacht aus dem beheizten Pool seine Nachbarn aus, die den Strom über das Netz bezieht. Verlierer: Wieder mal die Mittelschicht, die sich das Haus nicht einfach so leisten kann.

Naja - das ist ja genau mein Ziel: Wieder einer weniger, dessen Energieverbrauch die Allgemeinheit bereitstellen muss. Mission accomplished.

Wer kauft sich Kleinwagen? In Masse der, der sich nicht mehr leisten kann.

Problem erkannt: Autos werden nicht nach Bedarf gekauft, sondern nach Möglichkeiten. Weil "zuviel Auto" und die einhergehnde Verschwendung spottbillig sind.

Klar, für ein Pärchen ist ein Zweisitzer gut. Aber sobald mal Freunde mitkommen oder Kinder dazukommen, braucht es Rücksitze.
Der Kundenkreis "ausreichend zahlungsfähig, umweltbewusst, viel Laderaum" fällt nicht gerade groß aus. Vor allem Punkt 1 und 3 stimmen mit der Aussicht eines Kleinwagens so gar nicht überein.

Der überwiegende Teil der Haushalte in Deutschland hat zwei Mitglieder oder weniger. Das heißt die brauchen die Rücksitze wirklich nur, wenn sie mal Freunde durch die Gegend kutschieren. Das werden sie aber wiederum nicht machen, wenn sie gerade Möbel kaufen oder mit viel Gepäck in den Jahresurlaub aufbrechen. Benötigt wird also ein Auto, dass zwei Personen und Gepäck ODER vier Personen unterbringen kann, wobei in aller Regel die Unterbringung der zusätzlich zwei Personen nicht den höchsten Ansprüchen genügen muss, weil sie selten und nur über beschränkte Strecken erfolgt. Für genau solche Zwecke bieten sich kompakte Autos mit umklappbarer Rückbank an.

Absolut kein Chaos, ich habe genau eine App, Maingau (vorher hatte ich EnBW) und ich habe es tatsächlich geschafft in ganz Deutschland, in Belgien und in Holland in dieser Woche zu laden. Eine einzige App auf dem Handy!

Ich kann mit einer App weniger auch in Neapel, Zadar und Montpelier tanken. Sogar wenn der Akku leer ist, dass Handy geklaut wurde oder ich ohne mir Gedanken oder gar Umwege zu machen an der besten Stelle ranfahre .

 

[Sinusspass]

Ich beobachte die Sache jetzt seit bald einem Viertel Jahrhundert. Und meiner Meinung nach ist das Grundproblem, dass man sich selbst und auch andere darüber belügt, wie groß das Problem wirklich ist.

Der Klimawandel ist ein äußeres Problem für die Gesellschaft. Es gibt von innen aber auch einige Probleme, die eigentlich sofortige Maßnahmen erforderlich machen würden. Da kümmert sich auch niemand drum.
Der Unterschied ist, das wird nicht medial breitgetreten.

Jo, aber erst ab einer gewissen Einkommensklasse. Was nützt dir Zeit, die du nur zum Pfandflaschensammeln nutzen kannst? Oder zum Fernsehen, wofür du dann noch gedisst wirst ?

Zocken, Bücher lesen, in Foren schreiben , Social Media, wandern, irgendwas Kreativeres....
Es gibt eine Vielzahl von Interessen, die nur wenig Geld, dafür aber viel Zeit verschlingen. Ich bekenne mich schuldig, auch das ein oder andere zu haben (und dazu die Hardware, die dann wieder viel Geld verschlingt) und langweilig würde mir bei Hartz IV in Jahrzehnten nicht werden. Klar, der Regelsatz ist nicht viel und ein kleiner Zuverdienst wäre schon nicht verkehrt, aber sonst?

Abgesehen davon ging es aber erst einmal darum, wie hoch die realen Einkommen der wirklich armen Leute sind und wie weit das von den EFH-Bewohnern weg ist, deren Leiden du in den Mittelpunkt stellen willst.

Es geht eher darum, dass das Einkommen vieler EFH-Besitzer gar nicht so hoch liegt. Das ist natürlich riskant, aber das Risiko ist es in der Regel wert. Wo wir wieder den Kreis zur Lebensqualität schließen.

Solange bis die Waschmaschine kaputt geht oder jemand den Strompreis um 200% anhebt, weil die Außenpolitik der letzten Jahre nicht so wirklich gelungen war.

Mit 12€ Mindestlohn hat man in Vollzeit 1400€ netto raus. Gar nicht mal so weil weg vom Median. Oder doch gar nicht so wenig? Haben wir nicht eher ein Problem, dass man für seine Arbeit allgemein zu wenig bekommt?

Mit Leuten, die auf Pump leben, haben ich allgemein wenig Mitleid, sorry. Auf knapp minus null planen und dann, wenn es schief geht, nach der Gesellschaft schreien, gönne ich Privatpersonen genauso wenig wie Unternehmen.

Es würde ja alles hinhauen, wenn es keinen so großen Anstieg der Preise gäbe. Würde es umgekehrt wiederum einen Inflationsausgleich der Löhne geben...
Nun, ob man für den Rest seines Lebens zur Miete lebt oder für 20, 30 Jahre einen Kredit abbezahlt, um danach in Eigentum zu leben, macht einen Unterschied. Allgemein leben in Deutschland im Vergleich zur restlichen EU nur wenige Menschen in Eigentum, ebenso wie die Privatvermögen gar nicht mal so hoch ausfallen. Ist das wünschenswert?
Tja, und dann geht es denen auch noch an den Kragen. Was für eine tolle Signalwirkung.
Klimapolitik hängt an der Akzeptanz der Bevölkerung, das hat eine Demokratie so an sich. Wie schon gesagt, ohne bekommst du das nicht hin. Da sind noch so viele Argumente sinnlos.

Ja, ja, nein, teilweise, ja.

Zumindest beim Hausbau bezweifle ich das.

das mit dem Döner daran, dass Dönerbudenbetreiber effektiv für Einkommen arbeiten, für die andere nicht mal auf den Wecker gucken geschweige denn die Bettdeck bewegen würden. Absoluter Niedrigstlohnsektor eben und nur deswegen erfolgreich. Wenn man sich anguckt, wie komplex ein gut gemachter Döner im Sinne von Arbeitsschritten eigentlich ist und wie groß der Anteil von Lohn- gegenüber Materialkosten in der Gastronomie allgemein ausfällt, müssten Döner teurer als Schnitzel mit Pommes und ggf. sogar als Steak sein.

Und wenn alle ordentlich verdienen würden, wo wäre das Problem?

Aber die Technik wird eher billiger. Wenn die Menschen teurer werden, sind sie irgendwann ein Luxus, bei dem zweimal überlegt wird, ob nicht auch die maschinelle Version geht.

Tja, und was machen dann die 80%, wenn es für sie nicht einmal mehr Arbeit gibt? Ist das dann noch soziale Umverteilung oder doch Sozialismus, die zu versorgen?
Oder wird vielleicht doch was anderes passieren?

Atomkraft ist also keine Lösung, nur ein weiterer Kostenfaktor, selbst wenn die Endlagerung ignoriert, weil sie ein Problem anderer Generationen ist.

Nenn mich einen Technologiegläubigen, aber das lässt sich lösen.

Naja - das ist ja genau mein Ziel: Wieder einer weniger, dessen Energieverbrauch die Allgemeinheit bereitstellen muss. Mission accomplished.

Während die Mehrheit, die nicht einfach autark werden kann, in die Röhre schaut. Prima.

Problem erkannt: Autos werden nicht nach Bedarf gekauft, sondern nach Möglichkeiten. Weil "zuviel Auto" und die einhergehnde Verschwendung spottbillig sind.

Ja, und macht man sie teurer, haben die Reichen immer noch die selbe Karre, während die anderen eben nur noch Kleinwagen haben. Auch, wenn sie womöglich mehr brauchen.

Der überwiegende Teil der Haushalte in Deutschland hat zwei Mitglieder oder weniger

Ja, die Statistik wird durch Singles gut nach unten gezogen.

Für genau solche Zwecke bieten sich kompakte Autos mit umklappbarer Rückbank an.

Und da reicht der Platz dann überraschend oft eben doch nicht, weil die Dinger zu kurz sind. Zumindest für den Möbelkauf.

 

[ruyven_macaran]

Haben wir nicht eher ein Problem, dass man für seine Arbeit allgemein zu wenig bekommt?

Deswegen bin ich ja dafür, die Abgaben auf niedrige Einkommen zu senken und den Aufstockerbereich für HartzIV deutlich nach oben zu erweitern. Schon jemand, der für 2/3 des Medians arbeitet, hat über 25% Abzüge von seinem Bruttolohn. Würden wir den Staat nicht darüber, sondern über z.B. Abgaben auf Energieverbrauch, den wir ohnehin unattraktiver machen wollen, finanzieren, könnte man da effektive Nettolohn-Steigerungen erreichen, die vom Arbeitgeber gefordert zur direkten Unternehmensschließung führen würden.

Es würde ja alles hinhauen, wenn es keinen so großen Anstieg der Preise gäbe.

Tja, das nennt man halt "Risiko". Genauso kann man ein Problem bekommen, wenn man berufsbedingt umziehen muss, wenn unverhofft ein Kind mehr da ist als geplant, wenn die Eltern auf einmal teure Pflege brauchen, die nur zum Teil finanziert wird, etc..
Es gibt Leute, die planen mit Sicherheitsreserven für so etwas und es gibt Leute, die gehen knapp auf knapp. Letztere sollen nicht ankommen und heulen, wenn es sich als zu knapp herausstellt. Wir leben nicht im Sozialismus (da hätte kaum einer ein EFH), wo der Staat jede Bedrohung abblocken soll, aber umgekehrt auch die meisten Entfaltungsmöglichkeiten unterbindet. Wer ein privates Risiko eingeht, muss damit leben, wenn es eintritt.

Allgemein leben in Deutschland im Vergleich zur restlichen EU nur wenige Menschen in Eigentum, ebenso wie die Privatvermögen gar nicht mal so hoch ausfallen. Ist das wünschenswert?

Sozioöknomisch und ökologisch hat es auch einige Vorteile, ja. So lässt sich das Lebensumfeld nämlich viel leichter den Anforderungen anpassen, wenn nicht erst eine Immobilie verkauft und eine andere angeschafft werden muss. Wer immer mehr Spezialisierung für eine immer leistungsfähigere, effizientere Wirtschaft will, braucht automatisch auch viel mobilere Arbeitskräfte. Wer einen geringeren Energieverbrauch zum Ziel hat, muss Wohngrößen an wechselnde Lebensumstände anpassen. Das von dir vorgestellte Konzept, dass Familien auf Pump ein Haus für vier Personen bauen, auf einer Fläche, die bei fairer Verteilung eher 12 bis 16 beherbergen müsste, mit einem Energieverbrauch, der für 8 reichen würde und dass alles nur damit dann 30 Jahre später 2 Personen darin leben können, denen bis dahin ggf. die Umgebung längst zum Halse raushängt und die lieber 3-4 Monate pro Jahr mit einem Wohnmobil durch Europa touren, das ist eigentlich unter jedem äußeren Gesichtspunkt eine absolute Katastrophe.

Der einzige Nachteil einer Gesellschaft mit geringem Wohneigentium ist eigentlich die geringe Resilienz gegen Störungen im Vergleich zu einer Gesellschaft, wo jeder sein Dach über dem Kopf tatsächlich besitzt. Aber das gilt eben nur bei tatsächlichem Besitz. Nicht wenn die Leute in einem Haus leben, dass der Bank gehört und das dem sie rausfliegen, sobald ihre Eingaben-Ausgaben-Balance in Schieflage gerät.

Zumindest beim Hausbau bezweifle ich das.

Google mal nach "Haus 3D-Druck". Alles schon da, nur im Moment halt noch teurer als herkömmliche Ansätze - vor allem weil der Energieaufwand für entsprechend geeignetes Baumaterial zu hoch ist.

Und wenn alle ordentlich verdienen würden, wo wäre das Problem?

Lenk nicht ab. Die Frage lautete: "Was würde alles wegfallen, wenn überall die Preise für deutlich erhöhte Bruttolöhne verlangt werden müssten, aber sie vieler Orts niemand bezahlen würde?"

Tja, und was machen dann die 80%, wenn es für sie nicht einmal mehr Arbeit gibt? Ist das dann noch soziale Umverteilung oder doch Sozialismus, die zu versorgen?

Wie auch immer du es nennst: Diejenigen, die dann immer noch das Geld haben, interessiert es nicht. Die freuen sich darüber, dass du die Energie, die sie für ihren komfortablen Lebensstil viel dringender brauchen als Jobs für andere Leute, so schön billig gemacht hast.

Nenn mich einen Technologiegläubigen, aber das lässt sich lösen.

Vorschlag: Man lässt den Vorschlag solange stecken, bis es gelöst ist?

Und da reicht der Platz dann überraschend oft eben doch nicht, weil die Dinger zu kurz sind. Zumindest für den Möbelkauf.

Was die Packlänge im Innenraum angeht sind diverse beliebte SUVs praktisch nicht besser. Die bauen in die Höhe und nutzen Platz für wuchtigere Sessel, aber das wird dir bei einem 2,4-m-Ikea-Päckchen auch nicht helfen und für Möbel "am Stück" braucht man sowieso ein ganz anderes Format.

Sowas fällt aber tatsächlich in den "<1 km pro Monat"-Bereich, für den selbst ich eher mieten oder eine Hängerkupplung einplanen würde.

 

[Sinusspass]

Deswegen bin ich ja dafür, die Abgaben auf niedrige Einkommen zu senken und den Aufstockerbereich für HartzIV deutlich nach oben zu erweitern.

Und ich bin deswegen dafür, dass Arbeit angemessen entlohnt wird. Der Mindestlohn ist ja per se nicht verkehrt, nur geht da schon eine ganze Menge für Abgaben drauf. Beim Mindestlohn. Wenn die wegfallen würden und nur die Bezahlung, die den Mindestlohn übersteigt, belastet wird, das wäre was. Klar, da fehlt dann was im Staatssäckel. Dann würden die alten 8,50€ Mindestlohn auch noch immer locker reichen, weil man sie dann netto hätte und nicht einen guten Teil noch an Abgaben verliert.
Was die Leute dann mit ihrem Geld machen, ist ihnen überlassen. Aber Arbeit muss sich lohnen und wenn der Karl Heinz sich 40h/Woche für 50 Jahre den Buckel krumm schafft, dann soll er davon auch was haben. Grundsätzlich und da ziehe ich dann wirklich einen Kreis um mich und nenne des meinen Horizont.

Schon jemand, der für 2/3 des Medians arbeitet, hat über 25% Abzüge von seinem Bruttolohn.

Und da fängt es schon an.

Würden wir den Staat nicht darüber, sondern über z.B. Abgaben auf Energieverbrauch, den wir ohnehin unattraktiver machen wollen, finanzieren, könnte man da effektive Nettolohn-Steigerungen erreichen, die vom Arbeitgeber gefordert zur direkten Unternehmensschließung führen würden.

Hohe Abgaben auf Energieverbrauch führen eher zu Unternehmensschließungen. Wenn das Land (oder im großen Maßstab die ganze Welt) irgendeine Schwerindustrie haben will, dann muss die Energie nun mal billig und zuverlässig sein, sonst eskalieren die Preise und niemand kann sich mehr irgendwas leisten.

Tja, das nennt man halt "Risiko". Genauso kann man ein Problem bekommen, wenn man berufsbedingt umziehen muss, wenn unverhofft ein Kind mehr da ist als geplant, wenn die Eltern auf einmal teure Pflege brauchen, die nur zum Teil finanziert wird, etc..
Es gibt Leute, die planen mit Sicherheitsreserven für so etwas und es gibt Leute, die gehen knapp auf knapp. Letztere sollen nicht ankommen und heulen, wenn es sich als zu knapp herausstellt.

Ein Haus mit Grundstück für 100k, wo noch was gemacht werden muss, ist eine Sache. Wenn man aber mit deutlich höheren Energiepreisen kalkulieren oder die Bude für 50k sanieren muss (und dann immer noch viel fürs Heizöl bezahlt), dann hat das nichts mit Sicherheitsreserven und Risiko zu tun.

Sozioöknomisch und ökologisch hat es auch einige Vorteile, ja. So lässt sich das Lebensumfeld nämlich viel leichter den Anforderungen anpassen, wenn nicht erst eine Immobilie verkauft und eine andere angeschafft werden muss. Wer immer mehr Spezialisierung für eine immer leistungsfähigere, effizientere Wirtschaft will, braucht automatisch auch viel mobilere Arbeitskräfte.

Waren wir nicht bei den 80%, die eh nix wichtiges können?
Schon in Deutschland leben fast 50% in Wohneigentum, in einigen Ländern (vor allem Balkan) sogar über 90%.
Und sozial ist es sicher toll, alle paar Jahre den Wohnort zu wechseln und das angestammte Umfeld zu verlassen. Und dann wundert man sich, dass das halbe Land psychische Störungen bekommt.

Der einzige Nachteil einer Gesellschaft mit geringem Wohneigentium ist eigentlich die geringe Resilienz gegen Störungen im Vergleich zu einer Gesellschaft, wo jeder sein Dach über dem Kopf tatsächlich besitzt.

Was nach ein, zwei Jahrzehnten bei vielen immerhin der Fall wäre. Vor allem ist den Leuten dann auch am Erhalt ihrer Bude gelegen.

Google mal nach "Haus 3D-Druck". Alles schon da, nur im Moment halt noch teurer als herkömmliche Ansätze

Liest sich nett. Leitungen müssen trotzdem noch verlegt werden, Heizung ist noch keine drin, Tapete, Anstrich...

- vor allem weil der Energieaufwand für entsprechend geeignetes Baumaterial zu hoch ist.

Auf was wolltest du noch gleich hohe Abgaben setzen?

Lenk nicht ab. Die Frage lautete: "Was würde alles wegfallen, wenn überall die Preise für deutlich erhöhte Bruttolöhne verlangt werden müssten, aber sie vieler Orts niemand bezahlen würde?"

Wo lenke ich ab?
Wenn die Leute durch höhere Löhne auch mehr Kaufkraft haben, dann können sie sich auch höhere Preise leisten.

Wie auch immer du es nennst: Diejenigen, die dann immer noch das Geld haben, interessiert es nicht. Die freuen sich darüber, dass du die Energie, die sie für ihren komfortablen Lebensstil viel dringender brauchen als Jobs für andere Leute, so schön billig gemacht hast.

Netter Nebeneffekt. Leisten können würden sie sich aber auch die hohen Preise anders als die 80%.

Vorschlag: Man lässt den Vorschlag solange stecken, bis es gelöst ist?

Außer sparen und weniger, weniger, weniger hast du auch keine Vorschläge, oder habe ich die überlesen?

Was die Packlänge im Innenraum angeht sind diverse beliebte SUVs praktisch nicht besser.

Das leugne ich nicht.

aber das wird dir bei einem 2,4-m-Ikea-Päckchen auch nicht helfen

Ich hab bis jetzt noch alles irgendwie in den 3er BMW bekommen, natürlich mit geschlossenem Kofferraum.