• Wenn Ihr hier einen Thread erstellt, dann erwartet Euch im Beitragformular eine Vorlage mit notwendigen Grundinformationen, durch die Euch die Community schneller helfen kann. Mehr Informationen dazu findet ihr in diesem Thread.

Neubau Allround PC 4.000 - 5.000 Euro

Du kannst aus allen GPUs noch bisschen was rausholen. Die Unterschiede sind nicht sehr groß. Wie gesagt immer ein paar mickrige %. Ich hätte die Trio von MSI, die Omni oder die GS von Gigabyte genommen. Bei Gigabyte habe ich halt schon gelesen, dass die recht laut sind.
 

Kaufberatungsbot

Werbung
Teammitglied
Starke Raytracing- und CPU-Power für ca. 1.800 Euro
Du kannst aus allen GPUs noch bisschen was rausholen. Die Unterschiede sind nicht sehr groß. Wie gesagt immer ein paar mickrige %. Ich hätte die Trio von MSI, die Omni oder die GS von Gigabyte genommen. Bei Gigabyte habe ich halt schon gelesen, dass die recht laut sind.

Ich nehme an Du beziehst Dich auf die GS von Gainward, da kein GS bei Gigabye vorhanden? Von Gainward gibt es auch keine mit OC. Aber nachdem es da eine Variante mit GS und einmal ohne gibt, nehme ich an dass GS das Äquivalent zu OC ist?

 
Also ich habe die 4090 Gaming OC von Gigabyte zu Hause liegen, Einbau ist am Freitag geplant, falls das Gehäuse pünktlich geliefert wird. Kann dir notfalls berichten wie laut sie ist. Ich habe mich aber aufgrund von diversen Tests für die besagte Karte entschieden weil sie eigentlich nicht laut sein soll, kaum fiepen soll, gut kühlen soll und von der Ausstattung her sehr gut wegkommt.
 
Ich nehme an Du beziehst Dich auf die GS von Gainward, da kein GS bei Gigabye vorhanden? Von Gainward gibt es auch keine mit OC. Aber nachdem es da eine Variante mit GS und einmal ohne gibt, nehme ich an dass GS das Äquivalent zu OC ist?

Ja die meinte ich sry, hab zu viele Karten im Kopf gehabt haha.
 
Also ich habe die 4090 Gaming OC von Gigabyte zu Hause liegen, Einbau ist am Freitag geplant, falls das Gehäuse pünktlich geliefert wird. Kann dir notfalls berichten wie laut sie ist. Ich habe mich aber aufgrund von diversen Tests für die besagte Karte entschieden weil sie eigentlich nicht laut sein soll, kaum fiepen soll, gut kühlen soll und von der Ausstattung her sehr gut wegkommt.

Gerne. Wobei die Gaming OC halt nochmal fast 100 Euro mehr kostet, wo sich die Frage stellt ob sich der Aufpreis lohnt. So wie ich das verstanden hab ist die Gainward GS im Vergleich zu der ohne GS bereits ab Werk auch etwas overclocked. Und es scheinen beide Karten ziemlich gleichwertig zu sein.

Ja die meinte ich sry, hab zu viele Karten im Kopf gehabt haha.

Ich denke damit dürfte das Gesamtkonzept fertig sein. Dürfte ich euch nur bitten nochmal kurz drüberzuschauen, ob sich irgendein Fehler eingeschlichen hat oder noch irgendwas zu verbessern ist? Nur, um sicher zu sein bevor ich bestelle. :-)


Tower:

Hab mich nach langem Überlegen für den Thermaltake The Tower 500 Black entschieden. Den Ausschlag für mich hat dann das LCD Panel gemacht, welches ich dazu bestellen kann und welches ich ziemich cool finde.

Thermaltake The Tower 500 Black (https://www.alternate.at/Thermaltak...-Gehäuse/html/product/1835363?sug=Thermaltake The Tower 500 Black)

Thermaltake LCD-Panel-Kit für The Tower 500, Display
(https://www.alternate.de/Thermaltake/LCD-Panel-Kit-für-The-Tower-500-Display/html/product/1850155?sug=thermaltake lcd)

Ich bin leider unfähig herauszufinden wie ich das Display bei der Konfiguration direkt hinzufügen kann. Vermutlich muss ich es selbst verbauen. Sollte aber nicht so schwierig sein, wie ich in einem Youtube Video drüber gesehen hab.

extra Lüfter 3 Stück:

be quiet! Silent Wings 4 PWM 120x120x25, Gehäuselüfter



Festplatte SSD

Kingston KC3000 PCIe 4.0 NVMe SSD 2TB, M.2 (https://www.alternate.at/Kingston/KC3000-2048-GB-SSD/html/product/1791579?sug=kingston kc)

Die zweite kleinere für Windows: WD Blue SN570 1 TB, SSD (https://www.alternate.at/WD/Blue-SN570-1-TB-SSD/html/product/1797441)



Festplatte Data Storage

2 Stück Seagate Exos X18 16 TB, Festplatte (https://www.alternate.at/Seagate/Exos-X18-16-TB-Festplatte/html/product/1747011?sug=16 tb)



Prozessor

Intel Core i7 13700K 16 (8+8) 3.40GHz So.1700 WOF
(https://www.alternate.at/Intel/Core-i7-13700K-Prozessor/html/product/1865238?sug=Intel Core i7 13700K)



Grafikkarte

Gainward GeForce RTX 4090 Phantom GS, Grafikkarte
(https://www.alternate.at/Gainward/GeForce-RTX-4090-Phantom-GS-Grafikkarte/html/product/1869449)

Sollte knapp aber doch in den Tower passen.



Soundkarte

Keine, da soweit ich das verstanden hab das Mainboard einen guten Onboard chip bietet für meine Nubert



RAM

G.Skill DIMM 64 GB DDR5-6400 Kit, Arbeitsspeicher
(https://www.alternate.at/G-Skill/DI...eitsspeicher/html/product/1875389?sug=G.Skill DIMM 64)



Mainboard

GIGABYTE Z790 GAMING X AX, Mainboard (https://www.alternate.at/GIGABYTE/Z790-GAMING-X-AX-Mainboard/html/product/1871181?sug=gigabyte z790)



Netzteil

1000 Watt be quiet! Straight Power 11 Modular 80+ Platinum (https://www.alternate.at/be-quiet/S...00W-PC-Netzteil/html/product/1608424?sug=1000 Watt be quiet! Straight Power 11)



Kühler

be quiet! Dark Rock Pro 4 Tower Kühler (https://www.alternate.at/be-quiet/Dark-Rock-Pro-4-CPU-Kühler/html/product/1441526?sug=be quiet! Dark Rock Pro 4 Tower Kühler)
 
Zuletzt bearbeitet:
Passt in meinen Augen... Das Panel ^^ naja. Da gibts schöneres und das fasst du wahrscheinlich auch schnell nicht mehr an oder beachtest es. Aber ja das kann man nehmen... Danach würde ich zwar kein Gehäuse auswählen, aber wenn es für dich passt, kannst du das alles so machen :-).

Der RAM ist halt echt pervers teuer. ^^
 
Passt in meinen Augen... Das Panel ^^ naja. Da gibts schöneres und das fasst du wahrscheinlich auch schnell nicht mehr an oder beachtest es. Aber ja das kann man nehmen... Danach würde ich zwar kein Gehäuse auswählen, aber wenn es für dich passt, kannst du das alles so machen :-).

Der RAM ist halt echt pervers teuer. ^^

Super.

Extra Lüfter bei dem Gehäuse noch empfohlen? Es wirkt auf mich nicht so als ob da standardmäßig großartig welche dabei wären.
 
Wenn du günstige brauchbare RGB willst Arctic P12 oder 14 je nachdem was passt. Ansonsten Silent Wings 3 oder 4, oder die Noctua z.B. Die Gehäuselüter sollen ja nur einen gewissen Luftstrom erzeugen und die warme Luft aus dem Gehäuse befördern. Die kann man auch langsam laufen lassen und dann wird die Auswahl auch schon größer. Da kann man dann auch günstige Arctic wieder nehmen auch ohne RGB etc. Corsair hat schöne RGB Lüfter aber meiner Meinung nach sehr teuer und im oberen Bereich auch nicht leise, wenn man mal die QL als Vergleich her nimmt.
 
Wenn du günstige brauchbare RGB willst Arctic P12 oder 14 je nachdem was passt. Ansonsten Silent Wings 3 oder 4, oder die Noctua z.B. Die Gehäuselüter sollen ja nur einen gewissen Luftstrom erzeugen und die warme Luft aus dem Gehäuse befördern. Die kann man auch langsam laufen lassen und dann wird die Auswahl auch schon größer. Da kann man dann auch günstige Arctic wieder nehmen auch ohne RGB etc. Corsair hat schöne RGB Lüfter aber meiner Meinung nach sehr teuer und im oberen Bereich auch nicht leise, wenn man mal die QL als Vergleich her nimmt.

Es sind folgende Slots vorhanden:

Top: 1x 240 mm, 1x 120 mm, 1x 280 mm, 1x 140 mm, rechte Seite (AIO): 1x 360 mm, 1x 240 mm, 1x 120 mm, Boden (Vertical/Horizontal): 1x 240 mm, 1x 120 mm

Was macht denn davon am meisten Sinn? Es passen da recht große rein von bis zu 360 mm. Sind die effektiver und leiser weil sie mit weniger Umdrehungen mehr Luft verwirbeln können? Oder sind eher kleinere zu bevorzugen? Und wenn ich die miteinpacke weiß dann Alternate wo sie die am effektivsten einsetzen? Bzw. melden sich die bei mir wenn sie am Zusammenbau sind und Fragen haben oder machen nach Gutdünken? Hab keine Erfahrung mit denen.

edit: Die 240 und 360 mm Varianten sind wohl gar keine einzelnen Radiatoren mit 240 bis 360 mm Durchmesser sondern 2 bzw. 3 zusammenhängende 120 mm Radiatoren.

edit2:
Die Preise schwanken recht stark von 6 Euro pro 120 mm Lüfter vom Arktik P12 ohne RGB (https://www.alternate.at/Arctic/P12-PWM-PST-120x120x25-Gehäuselüfter/html/product/1728721) bis 24 Euro für den Silent Wings 4 ohne RGB (https://www.alternate.at/be-quiet/S...elüfter/html/product/1855069?sug=silent wings). Wie groß ist der Unterschied in der Praxis?

3 Stk 120 mm Lüfter seitlich sollte Sinn machen. 2 Stück 120 bzw. 140 mm oben auch oder ist Overkill? Und unten bleibt frei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum einen hast jetzt die Qual der Wahl. Zum anderen sind mit den großen 360, 240 und 420 etc. keine Lüfter sondern AiOs und generell Radiatoren gemeint.

Und ja die melden sich, sollte bezüglich Zusammenstellung was nicht passen. Du kannst glaub auch noch mal in die Bemerkung rein schreiben, sie sollen sich doch bitte vorher kurz bezüglich extra Lüfter etc. melden.
 
Zum einen hast jetzt die Qual der Wahl. Zum anderen sind mit den großen 360, 240 und 420 etc. keine Lüfter sondern AiOs und generell Radiatoren gemeint.

Und ja die melden sich, sollte bezüglich Zusammenstellung was nicht passen. Du kannst glaub auch noch mal in die Bemerkung rein schreiben, sie sollen sich doch bitte vorher kurz bezüglich extra Lüfter etc. melden.

Passt, hab jetzt nochmal 3 Stück von den 120 mm be quiet silent wings 4 dazugepackt. Die haben eine Lautstärkenangabe von 19 db. Die 6 Euro Lüfter sind fast doppelt so laut. Und wenn sie mehr brauchen sollen sich die von Alternate rühren.

Sind die Lüfter mit PWM. Gibt es auch ohne. Aber die mit sollten besser einstellbar sein was ich so gelesen hab.

be quiet! Silent Wings 4 PWM 120x120x25, Gehäuselüfter

Weißt Du zufällig auch ob die Ersatzteile zB Schrauben oder Gehäuserahmenteile falls welche beim Zusammenbau übrig bleiben mitgeschickt werden oder sich die Alternate einfach einbehält? Ich hab sie mal angeschrieben, aber wer weiß bis wann da eine Antwort kommt. Die Verpackung bleibt ja definitv dort.
 
Passt, hab jetzt nochmal 3 Stück von den 120 mm be quiet silent wings 4 dazugepackt. Die haben eine Lautstärkenangabe von 19 db. Die 6 Euro Lüfter sind fast doppelt so laut. Und wenn sie mehr brauchen sollen sich die von Alternate rühren.

be quiet! Silent Wings 4 PWM 120x120x25, Gehäuselüfter

Weißt Du zufällig auch ob die Ersatzteile zB Schrauben oder Gehäuserahmenteile falls welche beim Zusammenbau übrig bleiben mitgeschickt werden oder sich die Alternate einfach einbehält? Ich hab sie mal angeschrieben, aber wer weiß bis wann da eine Antwort kommt.
Wie es bei Alternate ist, weis ich nicht. Üblich ist es aber, dass alles was übrig Bleibt mitgeschickt wird.
 
Bin grad am Zusammenstellen und finde raus die 64 GB DDR5-6400 von Trident gibt es nicht mehr, dafür jetzt von Ripjaw mit den gleichen Spezifikationen und dem gleichen Preis. Ich nehm an es gibt im Grunde kaum einen Unterschied bei den beiden? Laut Beschreibung zumindest nicht.



edit: Kann es sein, dass ich auch ein stärkeres Netzteil brauch? Hab das mit 1000W gesucht und festgestellt, dass mir bei der Zusammenstellung keines mit unter 1200 Watt Leistung angezeigt wird. Das wäre das Äquivalent dazu.

be quiet! STRAIGHT POWER 11 Platinum 1200W, PC-Netzteil

edit2: Es wurden bei der Zusammenstellung Konflikte angezeigt.

1) Betriebssystem benötigt. Scheinbar muss ich es da mitbestellen. - Hat sich gelöst, geht auch ohne.
2) Arbeitsspeicher Prozessor: "Bitte beachten Sie die Speichertaktangaben beim gewählten Prozessor. Sie können in der Regel die beiden Komponenten in einem System benutzen. Der Arbeitsspeicher wird aber von uns an die Eigenschaften des Prozessors angepasst." - Bedeutet dies ich kann den Arbeitsspeicher nicht zur Gänze ausnutzen?

edit 3: Ich denke ich habe den Konflikt zu 2 gefunden. Der Prozessor unterstützt nur bis DDR5-5600, der Arbeitsspeicher aber bis DDR5-6400. Das bedeutet wohl, das alles über DDR5-5600 beim Arbeitsspeicher für mich unnötig ist und ich sollte dann wohl eher einen dieser beiden nehmen, korrekt?

G.Skill DIMM 64 GB DDR5-5600 Kit, Arbeitsspeicher


Alternate bietet optional einen Belastungstest für 48 Stunden? Ist es der wert?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du günstige brauchbare RGB willst Arctic P12 oder 14 je nachdem was passt. Ansonsten Silent Wings 3 oder 4, oder die Noctua z.B. Die Gehäuselüter sollen ja nur einen gewissen Luftstrom erzeugen und die warme Luft aus dem Gehäuse befördern. Die kann man auch langsam laufen lassen und dann wird die Auswahl auch schon größer. Da kann man dann auch günstige Arctic wieder nehmen auch ohne RGB etc. Corsair hat schöne RGB Lüfter aber meiner Meinung nach sehr teuer und im oberen Bereich auch nicht leise, wenn man mal die QL als Vergleich her nimmt.

Ich fürchte, ich muss schon ziemlich nervig rüber kommen, denn ich müsste jetzt zusätzlich zum Arbeitsspeicher und Netzteil aus dem obigen Post auch nochmal kurz das Thema Lüfter adressieren. Aber wir sind schon kurz vorm Ziel, ich spür es. ;-) Ich hab übersehen, dass im Thermaltake Tower 500 an der Rückseite 2 Stk 120 mm Lüfter standardmäßig verbaut sind. Der Konfigurator wäre damit zwar glücklich, allerdings hab ich Zweifel, ob diese tatsächlich ausreichend sind.

Auch bin ich in Versuchung geraten vielleicht doch RGB Lüfter von be quiet zu nehmen. Und zwar entweder 2 Stk 140 mm Radiatoren oben oder 3 Stk 120 mm Radiatoren seitlich. Was macht denn Lüftungstechnisch mehr Sinn? Oder bräuchte ich Lüfter oben und seitlich? Will jetzt bei einem 4.500 Euro PC nicht an den Lüftern sparen und irgendwas überhitzen. Jeder zusätzliche verursacht aber halt auch zusätzlich Lautstärke.

be quiet! Light Wings PWM 140 mm, Gehäuselüfter


be quiet! Light Wings PWM 120 mm Triple Pack, Gehäuselüfter

Die zweiteren gibt es auch in der High speed Variante, die ist laut Angaben aber wesentlich lauter, möglicherweise aber auch nur dann sobald sie schneller laufen. Preislich kosten sie fast das gleiche.

be quiet! Light Wings PWM 120 mm high-speed Triple Pack, Gehäuselüfter
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich fürchte, ich muss schon ziemlich nervig rüber kommen, denn ich müsste jetzt zusätzlich zum Arbeitsspeicher und Netzteil aus dem obigen Post auch nochmal kurz das Thema Lüfter adressieren. Aber wir sind schon kurz vorm Ziel, ich spür es. ;-) Ich hab übersehen, dass im Thermaltake Tower 500 an der Rückseite 2 Stk 120 mm Lüfter standardmäßig verbaut sind. Der Konfigurator wäre damit zwar glücklich, allerdings hab ich Zweifel, ob diese tatsächlich ausreichend sind.

Auch bin ich in Versuchung geraten vielleicht doch RGB Lüfter von be quiet zu nehmen. Und zwar entweder 2 Stk 140 mm Radiatoren oben oder 3 Stk 120 mm Radiatoren seitlich. Was macht denn Lüftungstechnisch mehr Sinn? Oder bräuchte ich Lüfter oben und seitlich? Will jetzt bei einem 4.500 Euro PC nicht an den Lüftern sparen und irgendwas überhitzen. Jeder zusätzliche verursacht aber halt auch zusätzlich Lautstärke.

be quiet! Light Wings PWM 140 mm, Gehäuselüfter


be quiet! Light Wings PWM 120 mm Triple Pack, Gehäuselüfter

Die zweiteren gibt es auch in der High speed Variante, die ist laut Angaben aber wesentlich lauter, möglicherweise aber auch nur dann sobald sie schneller laufen. Preislich kosten sie fast das gleiche.

be quiet! Light Wings PWM 120 mm high-speed Triple Pack, Gehäuselüfter
Du musst eben einen Luftaustausch hinbekommen. Übrigens sind das Lüfter und keine Radiatoren ^^. Also Irgendwo muss Luft rein und wieder raus. Ich würde so ein Gehäuse immer maximal bestücken. Und dann eben die Lüfter nicht zu hoch laufen lassen, da die sonst hörbar sind.
 
Wegen
Du musst eben einen Luftaustausch hinbekommen. Übrigens sind das Lüfter und keine Radiatoren ^^. Also Irgendwo muss Luft rein und wieder raus. Ich würde so ein Gehäuse immer maximal bestücken. Und dann eben die Lüfter nicht zu hoch laufen lassen, da die sonst hörbar sind.

D.h. also 2 Lüfter oben, 3 Lüfter seitlich und 2 Lüfter unten zusätzlich zu den zwei standardmäßig verbauten Lüftern hinten? Das wären dann insgesamt neun Lüfter. Ist das nicht ein bisschen viel? Vor allem unten ist ja auch das LCD Panel in der Mitte. Bzw. werden in der Beschreibung noch 2 weitere Lüfter am Power Cover erwähnt, wo auch immer das ist. Sollten damit nicht die zwei standardmäßig verbauten an der Rückseite gemeint sein, wären es sogar 11 insgesamt. :ugly:

edit: Ja, sind extra und wären somit 11 insgesamt laut Beschreibung, die technisch möglich wären:

1680174500666.png


Wie ist deine Meinung zu dem Thema Arbeitsspeicher und Netzteil was sich beim konfigureren aufgetan hat? Ist das DDR5-5600 Kit für mich genauso gut wie das vorher ausgewählte DDR5-6400 Kit, weil der Prozessor ja auf max DDR5-5600 limitiert ist?

Bin grad am Zusammenstellen und finde raus die 64 GB DDR5-6400 von Trident gibt es nicht mehr, dafür jetzt von Ripjaw mit den gleichen Spezifikationen und dem gleichen Preis. Ich nehm an es gibt im Grunde kaum einen Unterschied bei den beiden? Laut Beschreibung zumindest nicht.



edit: Kann es sein, dass ich auch ein stärkeres Netzteil brauch? Hab das mit 1000W gesucht und festgestellt, dass mir bei der Zusammenstellung keines mit unter 1200 Watt Leistung angezeigt wird. Das wäre das Äquivalent dazu.

be quiet! STRAIGHT POWER 11 Platinum 1200W, PC-Netzteil

edit2: Es wurden bei der Zusammenstellung Konflikte angezeigt.

1) Betriebssystem benötigt. Scheinbar muss ich es da mitbestellen. - Hat sich gelöst, geht auch ohne.
2) Arbeitsspeicher Prozessor: "Bitte beachten Sie die Speichertaktangaben beim gewählten Prozessor. Sie können in der Regel die beiden Komponenten in einem System benutzen. Der Arbeitsspeicher wird aber von uns an die Eigenschaften des Prozessors angepasst." - Bedeutet dies ich kann den Arbeitsspeicher nicht zur Gänze ausnutzen?

edit 3: Ich denke ich habe den Konflikt zu 2 gefunden. Der Prozessor unterstützt nur bis DDR5-5600, der Arbeitsspeicher aber bis DDR5-6400. Das bedeutet wohl, das alles über DDR5-5600 beim Arbeitsspeicher für mich unnötig ist und ich sollte dann wohl eher einen dieser beiden nehmen, korrekt?

G.Skill DIMM 64 GB DDR5-5600 Kit, Arbeitsspeicher


Alternate bietet optional einen Belastungstest für 48 Stunden? Ist es der wert?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Bestellung ist raus. Vielen, vielen Dank an alle die hier fleißig mit ihren Ideen beigetragen haben. Mein spezieller Dank geht an Chris-Gz, der das Grundgerüst gelegt hat und an Arthilas, der mir bei den ganzen Detailfragen mit seinem Wissen und Erfahrung wertvolle Unterstützung geleistet hat. Für alle die es interessiert, der finale Build is wie folgt:

Gehäuse:

Thermaltake The Tower 500 Black

Thermaltake LCD-Panel-Kit für The Tower 500, Display


zusätzliche Gehäuselüfter:

2 Stk be quiet! Light Wings PWM 140 mm, Gehäuselüfter oben, ausblasend

3 Stk be quiet! Silent Wings 4 PWM 120x120x25, Gehäuselüfter, seitlich einblasend
2 Stk be quiet! Silent Wings 4 PWM 120x120x25, Gehäuselüfter, unten vorne einblasend


Festplatte SSD

Kingston KC3000 PCIe 4.0 NVMe SSD 4TB, M.2

WD Black SN770 1 TB, SSD (für Windows, Office, dergleichen)


Festplatte Data Storage

2 Stk Seagate Exos X18 16 TB, Festplatte


Prozessor

Intel Core i7 13700K 16 (8+8) 3.40GHz So.1700 WOF


Grafikkarte

Gainward GeForce RTX 4090 Phantom GS, Grafikkarte


Soundkarte

keine


RAM

G.Skill DIMM 64 GB DDR5-5600 Kit, Arbeitsspeicher


Mainboard

GIGABYTE Z790 AORUS ELITE AX, Mainboard (das Gaming X AX ist grad ausverkauft)


Netzteil

be quiet! STRAIGHT POWER 11 Platinum 1200W, PC-Netzteil


Kühler

be quiet! Dark Rock Pro 4, CPU-Kühler


Bestellung und Zusammenbau über Alternate, Gesamtkosten knapp 5.000 Euro
Lieferzeit: ca. 1 Monat, verlängert die Vorfreude XD
 
Schaut doch gut aus. Schade das es keinen 6xxx er RAM mehr gab, aber das wird reichen :-). Das Netzteil ist etwas überdimensioniert ^^. Aber he da brauchst auch so schnell kein neues mehr xD.

Viel Spaß mit der geilen Kiste ;-)

Eine Frage an die anderen noch... Ich habe ja "noch" keine 4090 und bestelle eh ein ATX 3.0 NT. Der TE hat jetzt noch keinen 600w Anschluss für die GPU. Braucht er da ein Adapterkabel? Oder liegt da eins bei bei der GPU? Ich denke mal Alternate wird da so oder so was sagen, bzw. beim Zusammenbau müssen se ja eins nehmen dann, aber nur mal rein aus Interesse...
 
Zurück