Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

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Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Hi Zusammen,

nach langer rein passiver, genauer gesagt, lesender "Teilnahme" hier am Forum wird es wieder Zeit für etwas Aktivität
Ich bin mittlerweile umgezogen und hab mein ganzes Hifi- und Heimkinokonzept über den Haufen geschmissen, woran meine bessere Hälfte nicht ganz unschuldig ist - Seit neuestem ist der WAF ein, im wahrsten Sinne "entscheidender" Faktor bei der HiFi-Planung.

Bevor ich jetzt anfange mir aus verschiedenen Komponenten ein System zusammenzustellen und später vor lauter Komponenten und Inkompatibilitäten den Wald nicht mehr sehe, scheint es für mich sinnvoller den Umbau und die damit verbundene Aufbrechung vorhandener Strukturen als Chance für eine radikale Neugestaltung zu sehen.

Insofern zielt dieser Thread in erster Linie auf die Schaffung eines Idealbildes für meine Umstände (bzw. räumlichen, monetären und technischen Bedingungen). Ob dieses Idealbild später, insbesondere mit dem vorhanden Budget, zu realisieren ist oder ich mich diesem nur annähere, ist zweitrangig.

Ich erwarte mir vorallem bewährte Lösungen (Best Practices) aus euren (gemeisterten) Hifi-Herausforderungen und hoffe Ihr könnt mir mit eurem Wissen theoretische Handlungsalternativen aufzeigen um möglichst nahe an die für mich "optimale" Lösung zu gelangen.

Zur Herleitung:

2007:
Ich habe mir von meinen damaligen, hart ersparten Zivildienstsold einen 42" Panasonic HD-Ready Plasma-TV (TH42PX80E) gegönnt - Damals im P/L-Verhältnis nahezu unschlagbar.

2008:
Passend zu dem Fernseher musste für mich auch ein Heimkinosystem hinzukommen. Die Wahl viel auf Grund der Budgetrestriktionen auf ein Komplettset von Teufel, das "Theater 1", welches ich immer noch für ein spitzen Surroundsystem halte, insbesondere durch die aufeinander abgestimmten, homogenen Kompaktlautsprechern, inklusiven Dipolen und einem passenden potenten Subwoofer.

Da ein Großteil des Budgets in die Lautsprecher investiert wurde, blieben nur noch knapp 150€, circa 20%, für ein Einsteiger-A/V-Receiver übrig - Der Yamaha RXV 361.
Bis auf die fehlenden HDMI-Ports, heutzutage nahezu undenkbar, war der Yamaha 2008 ausreichend.

Bereits 2008 hatte ich die "Ehre" mich zwei Stunden mit einer 40.000€ teuren Kette aus sündhaft teuren Kompenten, inklusive 2er Klipschörner in der 60th Anniversary Edition und Vorführ-CDs von Stockfisch Records auseinanderzusetzen. Irgendwann in diesen zwei Stunden wurde meine Vorliebe für HiFi geboren

2010:
Nachdem 2010 das erste mal genug Budget, nebst einer eigenen Studentenwohnung und PKW, angespart war, habe ich mich, nach monatelangen Probehören und ausgiebiger Internetrecherche, für ein paar Klipsch RF 82 in Schwarz entschieden.
Die Klipsch ersetzten die beiden Teufel Theater 1 Frontlautsprecher und taten seither ihren Dienst an einem wahrlich ungebührenden Gegner, dem Yamaha RXV 361.

Die Teufel M120 Frontlautsprechen zogen von dem Surroundsystem an den PC und wurden, mit Hilfe eines Scythe Kama Bay Amp Cro, zu zwei hochkarätigen PC-Lautsprechern "degradiert", die mein damaliges Logitech Z-4 ablösten

2011:
Mein PC wurde per Lichtwellenleiter mit meinem Receiver und per DVI-HDMI-Kabel mit meinem Plasmafernseher verbunden und ermöglichten mir Video, Spiele und Musikwiedergabe vom PC aus.
Im gleichen Jahr kam auch eine WDTV-Live hinzu, mit der ich verschiedene Mediendateien wiedergebene konnte und die zu einem zentralen Element in meinem HiFi-Universum wurde.
Die WDTV gibt die Videosignale digital, per HDMI, an den Fernseher weiter und die Audiosignale digital, per TosLink, an den Yamaha RXV 361.

Mit einer zusätzlich gekauften Logitech Harmony war das komplette System, einfach, nachvollziehbar und mit nur einer Fernbedienung steuerbar.

2012:
Wir sind umgezogen und wohnen nun in einer geräumigen Altbauwohnung, einhergehend mit einer gestiegenen Quadratmeter- und Zimmerzahl.

Der Computer ist nun in einem dediziert für ihn geschaffenen "Arbeitszimmer" untergebracht.
Das Surroundsystem, inklusive dem Yamaha Surroundreceiver, muss auf Grund des niedrigen WAFs, aus meiner Sicht komplett nachvollziehbar, mit in das Arbeitszimmer wandern und versorgt mich nun dort mit analogem Surroundsound bei Computerspielen

Im Wohnzimmer spielen nun nur noch die Klipsch RF82, in Verbindung mit einem in die Jahre gekommenen und einem leicht lädiertem Onkyoreceiver aus den 80ern, vorläufige Leihgabe - im Gegenzug zu dem Teufel 1 M1200 Subwoofer - welcher sich partout nicht mit unseren neuen Nachbarn vertragen wollte, und einer Analog angeschlossenen WDTV, auf.

Der Panasonic Plasmafernseher ist nun über ein 10m langes DVI-HDMI-Kabel mit dem Computer verbunden und funktioniert, von einigen schon vorher vorhandenen Problemen abgesehen, reibungslos.

2013:
Die Musikwiedergabe gestaltet sich nun zusehend kompliziert.
Der Onkyo-Receiver wurde damals ohne Fernbedienung geliefert und die WDTV vermag keine analoge Musikwiedergabe. In der Realität führen diese beiden Faktoren dazu, dass ich nun wieder X-Verschiedenen Fernbedienungen auf dem Wohnzimmertisch liegen habe und die Musiksignale der WDTV nur digital über HDMI an den Panasonicfernseher übertragen werden, welche ich dann wieder analog per Chinch vom Fernseher abgreifen muss um dieselbigen analoger per nicht fernsteuerbaren Onkyoreceiver wiederzugeben.

Ergo - Totale Grütze

Hinzu kommt, dass unser neues Wohnzimmer nicht quadratisch aufgebaut ist, sondern mit einen durch eine 10cm Empore erhöhten, turmartigen Erker voller Fenster und zwei, nahe beiananderliegnenden Zugangstüren aufwartet, was zwar architetonisch wunderschön ist, aber den Aufbau von optimalen Stereosystemen nicht entgegenkommt - anscheinend war die optimale Integration von Multimediakonzepten in den ersten Jahren des 20. Jahrhunderts kein Fokusthema.

Dieses führt dazu, dass die zukünftige Couch inklusive Recamiere an der süd-östlichen Wand steht, der Fernseher und die Klipsch an der nordlichen Wand, mit optimalen Sweetspot auf die süd-westliche Wand - Sprich eine der Eingangstüren, aber nicht der Couch....

Nach wochenlanger Recherche bin auf eine annehmbare Eck-Lösung für den Fernseher gestoßen, welche noch zu erwerben ist, aber die Ausstrahlungsrichtung des Bildes und des Tones inlusive des Sweetspots von der nord-westlichen Wand auf die süd-östliche Couch legt.

Soweit so gut.

Nun von der Herleitung zu dem eigentlichen Problem.

Fragestellung:
Wie baue ich das zukünftige System auf optimal auf?

Meine erste Überlegungen gingen in Richtung eines gebrauchten Cambridge Azur Verstärker zur reinen Musikwiedergabe in Kombination mit einem Lindy-D/A-Wandlers zur Konvertierung der digitalen Signale der WDTV in Analoge um den Fernseher als überflüssige Notlösung zu entfernen und eine reine Wiedergabe: WDTV-> Lindy D/A-Wander -> Cambridge Verstärker -> Klipsch zu erreichen.
Mögliche Alternativen sehe ich auch in der Nad C Serie oder bei Marantz.

Zusätzlich hätte es natürlich auch einen gewissen Charme, wenn ich durch die Anschaffung eines Tablet PCs, wahlweise mit Android (präferiert) oder IOS, die gesamte Steuerung übernehmen könnte und mögliche auf dem Tablet (oder einem zentralen Server oder der WDTV?) abgelegte Musikstücke ohne weitere Fernbedienungen wiedergeben könnte.

Heute war ich bei Hirsch& Ille um zumindestens die Haptik und Optik der NAD, Cambridge und Marantz Stereoverstärker aus dem Einsteigersegment (<400€) näher zu begutachten und mir wurde auf Grund meiner Anforderungen ein Onkyo TX 8050 ans Herz gelegt, welcher digitale Eingänge hat und eine Streamingfunktionalität mitbringt.
Nun ist es kein puristischer Stereoverstärker im Sinnes eines Cambridge Azur 740a, aber doch ein auf den ersten Blick solider Stereoverstärker/Stereoreceiver mit zusätzlichen, zeitgemäßen Funktionalitäten.
Wäre der Onkyo eine sich optimal in die vorhandene ergänzendes HiFi-Architektur eränzende Komponente oder doch eher eine weitere Zwischenlösung?

Wie würdet ihr das System mit den vorhandenen Komponenten aufbauen und auf welche in sich geschlossene Welt (IOS/Android) würdet ihr setzen?

Vorhanden sind
1x Galaxy SII
1x Iphone 4 (wobei das Iphone als Firmenhandy eine nachgelagerte, da zeitlich nicht absehbare nachhaltige Priorität hat).1
1x Panasonic 42" Plasmafernseher
1x Klipsch RF82
1x WDTV Live
1x PC
1x Logitech Harmony

Geplant:
1x Tablet (Nexus 7)
1x Verstärker/Receiver (Cambridge Azur/Onkyo 8050)

Wie sieht eure HiFi-Architektur aus?
Wie sieht eure optimale HiFi-Achitektur aus?
Welchen Aufbau würdet ihr mir empfehlen?
Welche vorhanden Komponenten lassen sich unter möglichst minimalen Ressourcenaufwand weiterverwenden?

Nun geht mein Bier zur Neige und die Ruhezeit vor dem nächsten Arbeitstag verkürzt sich auf ein Minimum. Ich hoffe ich habe mein Problem für euch ausreichend ausführlich und nachvollziebar geschildert, ihr habt die Ausdauer gehabt es komplett zu lesen und seid nun in der Lage mir spitzen Tipps zu geben.

Herzlichen Dank schonmal im vorraus!

Mit freundlichen Grüßen,
JMF

 

[Iceananas]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Ich habe jetzt zwar keinen sinnvollen Rat für dich - aber dein Post war sehr unterhaltsam zu lesen

 

[Icedaft]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Die Antwort Au deine Fragen?

Naim Uniti 2

 

[Zappaesk]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Hm, ist ja relativ ausführlich beschrieben. Wie sieht denn dein Budget aus? Ist da bei den 400€ die Grenze? Für mich sieht eine optimale integrierte Anlage so aus: Naim -> die Komplettanlagen gibts in verschiedenen Preisligen aber natürlcih alle weit über 400€.. Dafür gibts hervorragenden Sound...

Ansonsten würde ich nach nem Verstärker mit integrierten D/A Wandlern suchen und nicht unbedingt auf verschiedene Geräte setzen. Gerade wenn man ein wenig aufs Geld achten muss ist das einfach simpler. Mit Einzelgeräten ist man zwar flexibler, aber eben auch teurer unterwegs. Den integrierten DAC kann man ja irgendwann wenn man zu Geld kommt auch mal in die Rente schicken und sich einen ordentlichen separaten holen.

Meine Hifi Architektur sieht im Übrigen so aus:
Quelle: Naim ND5SX, Thorens 320 MK2 (stark modifiziert mit SME 3009 Arm und Benz Micro ACE M), Rega Planet (der alte, mit dem Laufwerk auf der Seite, der ist am Naim angeschlossen und läuft nur als Laufwerk)
Vorverstärkung: Lehmann Black Cube (mit modifiziertem Netzteil und auch sonst. Modifikationen), Tag McLaren AV32R
Endstufen: Tag McLaren 100r und 80p (bin mit den Bezeichnungen nicht 100% sicher) im Biamping
Boxen: KEF Reference 203

Zukünftig wird es einige Veränderungen geben:
- Vorverstärker fliegt raus und wird durch eine passive DIY Lösung ersetzt (mach ich nen Bericht draus, kann auch für den einen oder anderen für die PC Beschallung interessant sein)
- Dipol Subwoofer gesellt sich hinzu (natürlich auch DIY)
- Endstufen werden durch Class A Single Ended Transen ersetzt (immerhin halb DIY - ich verwende vermutlich Buscher Module)
- Lautsprecher werden ersetzt durch DIY Boxen >>90dB Wirkungsgrad (z.B. die Pentaton BB von Visaton oder auch die K+T Big Bang - mal sehen...)

 

[JunkMastahFlash]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Hi Zusammen,

@Iceanana - Es freut mich, dass der Post unterhaltsam ist - Es hat mir auch Freude bereitet, dass Thema ausführlich darzulegen

@ Icedaft - Der Naim Uniti 2 mag passend sein, ist aber mir knapp 3K doch weit über Budget, welches ich für einen Verstärker bereit bin zu zahlen und im Verhältnis zu den Schallwandlern auch überdimensioniert.

@ Zappaesk - Der Ansatz ein Gerät mit integriertem D/A-Wandler zu kaufen scheint mir schlüssig. Ich bin mir aber nicht sicher, wie ich den D/A Wandler im Onkyo ersetze.

Nach einiger Überlegung ist vielleicht der Kauf des Onkyos gar keine schlechte Idee:
Der Onkyo ist Stereoverstärker mit Netzwerkfähigkeiten ganz ohne überflüssige Endstufen im Vergleich zum klassischen A/V-Receiver.
Ich bräuchte keinen zusätzlichen D/A-Wandler und beim zusätzlichen Kauf eines Netgear WLAN Adapters, lässt sich der Onkyo komplett über das Smartphone steuern und Musik streamen.

Wenn ich nun zusätzlich ein Asus Nexus 7 Tablet kaufe und dort die komplette Musik ablege, lässt sich die komplette Anlage, sowohl die Musikwiedergabe über das Tablet per Onkyo App steuern. Das ganze hat auch den entscheidenden Vorteil, dass meine bessere Hälfte nur das Tablet in die Hand nehmen brauch um Musik abzuspielen - Mehr WAF und Benutzerfreundlichkeit dürfte kaum möglich sein, oder?

Bin ich mit der Kombination Onkyo 8050, Netgear Adapter und Nexus 7 auf dem richtigen weg?

Gruß,
JMF
Eventuell würde ich somit die WDTV-Live aus der Musikwiedergabekette entfernen und als reines Videowiedergabegerät nutzen.

 

[Zappaesk]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Du bist im Prinzip auf dem richtigen Weg, lediglich die Musik komplett im Nexus abzulegen halte ich für verbesserungswürdeig. Zum Einen weil da nicht wirklich viel Musik draufgeht und zum anderen musst du dir eine schlüssige Backupstrategie überlegen.

Ich habe z.B. meine Musiksammlung - zumindest den digitalen Teil - auf einem selbstgebauten NAS liegen. Damit habe ich ziemlich unbegrenzte Kapazität (das Dateisystem ZFS bietet die Möglichkeit mehr Speicherplatz zu verwalten als es überhaupt weltweit gibt - das erscheint mir ausreichend erweiterbar...) und über eine externe Festplatte eine vernünftige Backuplösung.

Den DAC im Onkyo musst du erst mal gar nicht ersetzen. Aber wenn du mal ausbauen willst, dann schließt du an deinen Onkyo einfach einen externen DAC an und verwendest den internen nicht mehr. Ersetzen im Sinne von austauschen geht natürlich nicht.

Der Naim Uniti 2 ist natürlich als Empfehlung nicht gerade die Ideallösung wenn im Vorfeld von 400€ gesprochen wird... Es gäbe da ja auch den Uniti Qute, der wesentlich billiger ist, aber auch deutlich über den 400€ liegt...

 

[Herbboy]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Ich wär mir gar nicht so sicher, ob/dass ein Stereoverstärker eindeutig besser ist als ein gleichteurer AV-Receiver. Klar: beim AV-R scheint es logisch zu sein, dass er "schlechter" sein muss, weil man mehr Endstufen und HDMI-Anschlüsse mitzahlt. Aber da jeder "Doof" auf Surround aus ist, hast du bei AV-Rs wiederum einen viel höheren Vorteil in Sachen Massenproduktion und Nachfrage, so dass die viel günstiger angeboten werden können als wenn nur ein paar Exoten sich für AV-Rs interessieren würden.

Also platt gesagt: in "Handarbeit" würde der 500€-AVR vlt 1000€ kosten, der 500€-Stereoverstärker nur 700€. Aber weil AVRs viel häufiger verlangt werden, kann man sie besser vertreiben: sie bleiben nicht lange in den Regalen, man stellt 1Mio und nicht nur 1000 Stück her, eine teure Werbung erreicht gleich eine große Interessentengruppe usw., so dass man den viel billiger anbieten kann. Das wäre eben denkbar - ob es so ist, kann ich aber nicht sagen.

Zudem könntest Du beim AV-R auch bei Bedarf dann doch mal auch alles rund um Video/Blu-Ray machen und vlt mal Surround nutzen, selbst wenn es erst in 5 Jahren oder später ist. Bei dem Stereo-Receiver hast Du die Option nicht. Selbst wenn dir Stereo reicht: der Stereo-Receiver hat zwar je 2x digital optisch und koax, aber koax haben immer weniger Endgeräte, und wenn du dann mal TV, ne Konsole, nen Player, PC anschließen willst oder, dann gehen maximal 2 Geräte auch digital. So was wie TrueHD von Blurays geht eh nur per HDMI.

 

[Zappaesk]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Ob AVRs wirklich in so viel größeren Stückzahlen verkauft werden als AVRs weiß ich nicht - in meinem Bekanntenkreis sind Leute mit AVR eher Exoten und da sind kaum Hifi Freaks dabei. Verstärker in der Preisklasse über wir hier reden werden auch in ordentlichen Stückzahlen verkauft. Selbst wenn es nicht so wäre, dann profitieren auch die Verstärker davon, dass Onkyo in großen Mengen Bauteile bei denselben Lieferanten einkauft. Da werden sicher keine Rabatte auf bestimmte ICs oder Widerstände ausgehandelt, sondern für bestimmte Umsätze.

Wobei meiner - nicht ganz erfahrungsfreien - Meinung nach sind die Rabatte auch für andere Teile nicht so groß, dass sich der x-fache Verbau desselben Teils so auf den Preis auswirkt, dass sich ein Sprung von 2-fach (Stereo) auf 5-8 fach (Surround) finanziell nicht auswirkt! Auch die Anzahl der Eingänge und damit verbunden der Buchsen ist beträchtlich größer, das NT muss wesentlich größer sein,... Dazu kommt eben auch, dass für die ganzen Formate nicht unbeträchtliche Summen an Lizenzzahlungen an Dolby und Konsorten zu zahlen sind.

Ich verstehe gar nicht warum hier immer (sagen wir sehr oft) in Richtung AVR beraten wird?! Hier wurde explizit nach Hifi gefragt und entsprechend sind die Empfehlungen. Beileibe nicht jeder sieht Stereo nur als schlechten Kompromis vor einem anzustrebenden Surroundausbau, sondern als schlichtweg die beste Möglichkeit Musik in hoher Qualität zu hören!

Die absolute Mehrzahl aller Haushalte hat "nur" Stereo und das nicht nur weil es viele nicht interessiert, sondern ganz bewusst.

 

[Icedaft]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Das Problem der AVRs in der günstigen "Mainstreamklasse" unter 500€ ist häufig, das ein Netzteil mehrer Verstärkerkanäle versorgen muss (i.d.R. eben 5.1 bis zu 9.2).

Da bleibt von der häufig werbewirksam versprochenen Verstärkerleistung von 100 bis 200W pro Kanal plötzlich ganz wenig über, wenn man sich die Gesamtleistungsaufnahme des Verstärkers ansieht.
Ganz zu schweigen von der Bauteilequalität (Trafo, Elkos, etc.).


Nur mal als Beispiel:

• Anzahl Kanäle 5
• Max. Ausgangsleistung RMS 100W
• Nennausgangsleistung 100 W pro Kanal
• Stromverbrauch (Betrieb max./ Bereitschaft) 180W / 0.45W
• 5x 100W = 180W ???

 

[Herbboy]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Die absolute Mehrzahl aller Haushalte hat "nur" Stereo und das nicht nur weil es viele nicht interessiert, sondern ganz bewusst.

ja, weil Surround noch viel teurer wäre als die 250€-Kompaktanlage, welche die allermeisten haben 400€ nur für nen Verstärker ist für sehr viele Haushalte eh schon absurd viel... Ach ja: und weil Surround mehr Platz braucht, haben auch viele nur Stereo.

Und ich hab auch gar nicht die Bauteile gemeint, die vielleicht dafür sorgen, dass AV-R relativ gesehen doch "billig" sind, sondern eher die Vertriebsseite. Ich denke nämlich nicht, dass mehr Leute - wenn sie schon mehr als nur eine kleine Stereoanlage kaufen wollen - zu einem reinen Stereoverstärker greifen, da ein AV-R auch kaum teurer ist. Und die Option offen halten ist nie eine schlechte Idee.

WENN man doch was mehr ausgeben will als für ne Kompaktanlage, dann holen eben meiner Vermutung nach viel mehr Leute direkt Surround bzw. zumindest AV-R + 2 Boxen, als für das gleiche Geld ein reines Stereosetting zu holen. Und dazu kommen noch die, die eh schon immer etwas mehr als der 0815-Haushalt bei sich stehen haben: die haben schon lange Stereo. Ein Teil von denen steugt dann irgendwann auf Surround um, weil es inzwischen viel erschwinglicher geworden ist - wer aber eh nur Stereo will/braucht, kauft GAR nix neues, d.h. da hast Du dann nochmal neue Kundschaft für AV-Rs, aber keine neue für Stereo


Aber egal, so oder so war das ja nur ein Gedanke, dass man nicht nen AV-R jetzt schon komplett ausschließt, nur weil man GLAUBT, ein gleichguter AV-R muss teurer sein wegen der höheren Zahl an Endstufen. WENN ein AVR zum gleichen Preis vlt sogar mehr bietet und dabei "gleichgut" klingt: warum denn dann nicht nen AVR nehmen? ^^


@Icedraft: das Phänomen, dass die W/Kanal nicht zur maximalen Gesamtleistung passen, hast Du aber auch bei Stereo. Und du kommst an sich sowieso niemals auch nur annähernd in die Grenzbereich der Boxen, wenn Du nicht grad ne echt Riesenbude hast. Ich hatte meinen alten Verstärker noch nie auf mehr als ca 25-30% Volume, alles drüber wäre = Hörschaden und der hatte 2x80W Nennleistung, d.h. selbst ca. 30W Belastung pro Box waren schon superlaut... mein AVR hat "5x100W", zieht laut Yamaha maximal 290W. Das wären immer noch "echte" 80W pro Kanal, weit mehr als die 30W, die auch schon extrem laut wären.

 

[Icedaft]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Für die Brüh-/Brüllwürfel, die die meisten mit diesen AVRs im Preisbereich von 170 bis 400€ Bereich betreiben mag das ja auch langen.

Das Problem ist ist eben oft, das wirklich wirkungsgrad- und klangstarke Lautsprecher, die sich mit sagen wir 20 bis 50Watt begnügen eben meist in Preisregionen >500€/Stück liegen, da hört die Mainstream/Michel-Klasse dann schon spätestens wieder auf.

Hinzu kommt, das die Leistung nicht für Gehörschädliche Lautstärken verpulvert werden sondern vor allem der Dynamik zu gute kommen soll. Pop Musik ist da z.B. gar nicht so anspruchsvoll - Klassische Musik mit großem Orchester stellt da schon ganz andere Ansprüche. Die guten Hersteller betreiben eher Understatement was die Wattangaben betrifft (beispielsweise NAD oder Creek) und glänzen lieber mit einem guten Dämpfungsfaktor.

 

[Herbboy]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Für die Brüh-/Brüllwürfel, die die meisten mit diesen AVRs im Preisbereich von 170 bis 400€ Bereich betreiben mag das ja auch langen.

Das Problem ist ist eben oft, das wirklich wirkungsgrad- und klangstarke Lautsprecher, die sich mit sagen wir 20 bis 50Watt begnügen eben meist in Preisregionen >500€/Stück liegen, da hört die Mainstream/Michel-Klasse dann schon spätestens wieder auf.

Um die Sachen geht es doch gar nicht. Wer sich Boxen >500€/Stück gönnt, wird sicher keinen 200€-AVR nehmen und selbst wenn doch, dann reicht das idR doch völlig aus. Und HIER ginge es ja sogar um ein Modell für eher 500€ und die Frage, ob ein AVR vlt nicht doch (mind) genauso gut ist wie ein gleichteurer Stereoverstärker, obwohl man mehr Endstufen mitzahlt.

Hinzu kommt, das die Leistung nicht für Gehörschädliche Lautstärken verpulvert werden sondern vor allem der Dynamik zu gute kommen soll. Pop Musik ist da z.B. gar nicht so anspruchsvoll - Klassische Musik mit großem Orchester stellt da schon ganz andere Ansprüche. Die guten Hersteller betreiben eher Understatement was die Wattangaben betrifft (beispielsweise NAD oder Creek) und glänzen lieber mit einem guten Dämpfungsfaktor.

Klar, das stimmt. Aber wenn die Leistung locker reicht, um die Boxen selbst bei wenig Volume-Einstellung schon sehr laut werden zu lassen, dann reicht die Leistung doch auch, um in einer angenehmen Lautstärke keine Dynamikeinbußen usw. WEGEN "mangelnder Leistung" zu haben - oder?

 

[JunkMastahFlash]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Um die Sachen geht es doch gar nicht. Wer sich Boxen >500€/Stück gönnt, wird sicher keinen 200€-AVR nehmen und selbst wenn doch, dann reicht das idR doch völlig aus. Und HIER ginge es ja sogar um ein Modell für eher 500€ und die Frage, ob ein AVR vlt nicht doch (mind) genauso gut ist wie ein gleichteurer Stereoverstärker, obwohl man mehr Endstufen mitzahlt.

Hi,

ich hatte die Klipsch lange an einem 150€ A/V-Receiver hängen und bin der Meinung, dass Sie nicht ihre volle Leistung entfalten konnten. Ein probeweiser Umstieg auf eine schlecht verkabelte Vorsttufen-Endstufen-Kombination hat subjektiv einen klanggewinn gebracht.
Auch am aktuellen Onkyo-Receiver klingen die Klipsch okay und gefühlt besser als am Yamaha - Im Blindtest könnte ich eventuell keine Unterschiede hören?

Die Klipsch werden in absehbarer Zukunft nicht in Surroundsystem überführt, daher halte ich einen A/V-Receiver ehrlich gesagt nicht für zielführend.

Gruß,
JMF

 

[Herbboy]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Hi,

ich hatte die Klipsch lange an einem 150€ A/V-Receiver hängen und bin der Meinung, dass Sie nicht ihre volle Leistung entfalten konnten. Ein probeweiser Umstieg auf eine schlecht verkabelte Vorsttufen-Endstufen-Kombination hat subjektiv einen klanggewinn gebracht.

naja, 150€ ist ja auch echt das billigstmögliche überhaupt. Und Deine Vor-End-Kombi war wiederum bestimmt wiederum schon hochwertiger als selbst ein 500€-AVR oder 500€-Stereoverstärker

Die Klipsch werden in absehbarer Zukunft nicht in Surroundsystem überführt, daher halte ich einen A/V-Receiver ehrlich gesagt nicht für zielführend.

Gruß,
JMF

ich will Dir ja auch nix raten oder gar aufquatschen, sondern nur drauf hinweisen, dass Du vlt zum gleichen Preis einen ebensoguten AV-R wie den 500€-Stereoreceiver bekommst, und da hast Du halt optional dann mehr Möglichkeiten, die nicht schaden. Mehr nicht.

 

[Zappaesk]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

ja, weil Surround noch viel teurer wäre als die 250€-Kompaktanlage, welche die allermeisten haben 400€ nur für nen Verstärker ist für sehr viele Haushalte eh schon absurd viel... Ach ja: und weil Surround mehr Platz braucht, haben auch viele nur Stereo.

Das klingt ja so, als ob Stereo ggü. Surround nur 2. Wahl wäre. Das ist natürlich Unsinn. Wenn jemand keinen Wert auf Surround legt, weil er lieber Musik hört und bei Filmen gut mit Stereo leben kann, dann wird er sich einfach keinen AVR kaufen, weil es halt keinen Sinn macht.

Und die Option offen halten ist nie eine schlechte Idee.

In dem Fall ist es einfach Quatsch für eine evtl. mal eintretende Option jetzt so ein Gerät zu kaufen. Wenn man z.B. für 5 Jahren so gedacht hat, dann sitzt man heute auf einem Gerät, dem evtl. HDMI fehlt, zumindest in der aktuellen Version oder das vlt. das ein oder andere Format nicht abspielen kann... Wer weiß was es in 4-5 Jahren wieder an neuen Schnittstellen, Formaten oder sonst was gibt. Das kann man dann alles vergessen. Man hat nur 5 Jahre auf Soundqualität verzichtet nur um dann im Ernstfall festzustellen, dass das "betagte" Gerät (ein Stereoverstärker ist da noch völlig uneingeschränkt nutzbar!) gar nicth das kann was man gerne machen würde und erst recht ausgetauscht werden muss...

WENN man doch was mehr ausgeben will als für ne Kompaktanlage, dann holen eben meiner Vermutung nach viel mehr Leute direkt Surround bzw. zumindest AV-R + 2 Boxen, als für das gleiche Geld ein reines Stereosetting zu holen. Und dazu kommen noch die, die eh schon immer etwas mehr als der 0815-Haushalt bei sich stehen haben: die haben schon lange Stereo. Ein Teil von denen steugt dann irgendwann auf Surround um, weil es inzwischen viel erschwinglicher geworden ist - wer aber eh nur Stereo will/braucht, kauft GAR nix neues, d.h. da hast Du dann nochmal neue Kundschaft für AV-Rs, aber keine neue für Stereo

Warum sollten die Leute alle Surround holen? Gerade wer mehr Geld ausgibt, der tut das ja nicht zum Selbstzweck, sondern weil er Qualität haben will. Die bekommt er dann sowohl in Stereo als auch in Surround! Mir wäre niemand bekannt, der sich ne Surroundanlage geholt hat, weil er mehr Geld zur Verfügung hatte als es seiner Meinung nach für Stereo Sinn machen würde.

Bei Stereo kann man auch mit einer wesentlich höheren Nutzungsdauer ausgehen als bei Surroundkomponenten da macht das mehr an Geld sich u.U. auch bezahlt. Da kommen eben nicht permanent neue Formate und Anschlüsse raus. Das ist ein wenig wie beim PC alle paar Jahre muss getauscht werden um auf Stand zu bleiben (wenn man das will). Bei Stereo kannst du einen 40 Jahre alten Verstärker rausholen, kurz abstauben und einen Streamer anschließen um gut Musik zu hören...

Aber egal, so oder so war das ja nur ein Gedanke, dass man nicht nen AV-R jetzt schon komplett ausschließt, nur weil man GLAUBT, ein gleichguter AV-R muss teurer sein wegen der höheren Zahl an Endstufen. WENN ein AVR zum gleichen Preis vlt sogar mehr bietet und dabei "gleichgut" klingt: warum denn dann nicht nen AVR nehmen? ^^

Der Gedanke ist ja legitim, aber leider klingen AVRs fürs gleiche Geld nicht gleichgut wie ein Stereoverstärker.

Das Problem ist ist eben oft, das wirklich wirkungsgrad- und klangstarke Lautsprecher, die sich mit sagen wir 20 bis 50Watt begnügen eben meist in Preisregionen >500€/Stück liegen, da hört die Mainstream/Michel-Klasse dann schon spätestens wieder auf.

Praktisch alle normalen Boxen begnügen sich mit 20-50 Watt. Es ist ernüchternd wieviel Leistung mehr man braucht um wirklich nochmal lauter zu werden als mit 50W. An einer normalen Box verlässt man den Raum weils zu laut ist, wenn 50W anliegen!

Hinzu kommt, das die Leistung nicht für Gehörschädliche Lautstärken verpulvert werden sondern vor allem der Dynamik zu gute kommen soll. Pop Musik ist da z.B. gar nicht so anspruchsvoll - Klassische Musik mit großem Orchester stellt da schon ganz andere Ansprüche. Die guten Hersteller betreiben eher Understatement was die Wattangaben betrifft (beispielsweise NAD oder Creek) und glänzen lieber mit einem guten Dämpfungsfaktor.

Prinzipiell richtig, aber Popmusik stellt ebenfalls hohe Ansprüche an die Dynamikfähigkeit. Es gibt auch Aufnahmen jenseits der Loudness War!

Der Dämpfungsfaktor (sprich der Ausgangswiederstand des Verstärkers bezogen auf die Impedanz der Box) ist für guten Klang ziemlich unbedeutend. Es gibt gute Verstärker mit hohem Verstärlungsfaktor aber auch sehr gute mit einem ganz miserablem. Damit mag man glänzen, aber das ist eben auch nur ein Wert im Prospekt - genau wie die Leistungsangabe... Über die Quali des Verstärkers sagt das nix aus.

Ich hatte meinen alten Verstärker noch nie auf mehr als ca 25-30% Volume, alles drüber wäre = Hörschaden und der hatte 2x80W Nennleistung, d.h. selbst ca. 30W Belastung pro Box waren schon superlaut...

Die Leistung wächst im Übrigen nicht linear mir der Stellung des Potis, sondern logarithmisch. D.h. die tatsächlich abgegebene Leistung ist also noch um ein vielfaches geringer. Normalerweise bracuht man nicht mehr als vlt. 5 Watt um "ordentlich laut" zu hören, wobei die tatsächliche Lautstärke ja viel stärker von der Box abhängt als vom Verstärker.

Wenn man es richtig macht, dann legt man das Poti (Lautstärkeregler) so aus, dass er ungefähr in der Mitte eine angenehme Zimmerlautstärke erreicht. Das ist ja der Bereich in dem eine Anlage die meiste Zeit bei den meisten Leuten läuft. Man legt es deswegen in die Mitte, weil die Potis da ihren besten Gleichlauf bzw. Kanalgleichheit haben und auch in dem Bereich angegeben werden - d.h. in dem Bereich klingts am Besten. Seit einigen Jahren wird es aber aus Marketinggründen (?) bei vielen Herstellern so gehandhabt, dass der "Normalbereich" schon bei sehr viel geringerer Stellung des Lautstärkereglers erreicht wird. Das soll wohl Power vermitteln - in Echt leidet aber der Klang darunter... zumindest bei Verwendung eines Potis (was ja die meisten machen), wenn per Widerstandsnetzwerk lauter und leiser gemacht wird oder sonst wie, dann gilt das nicht.

 

[Herbboy]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Der Gedanke ist ja legitim, aber leider klingen AVRs fürs gleiche Geld nicht gleichgut wie ein Stereoverstärker.
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Aber genau DAS ist doch hier der Punkt! Mann mann mann... die ganzen Überlegungen gelten doch nur für den Fall, DASS ein gleichteurer AV-R nicht schlechter klingt als ein Stereoverstärker - das sag ich doch die ganze Zeit! Wenn Du weißt, dass das nicht so ist, dann schreib das doch direkt, dann muss ich hier keine Arien verfassen, denen Du dann widersprechen musst...


Aber es kaufen sich halt eben trotzdem recht viele Leute IM ZWEIFEL, wenn sie nicht ganz sicher sind, was sie vlt noch vorhaben, direkt nen AVR anstelle eines Stereoverstärkers, zumal immer wieder mal ein AVR auch als besonderes Schnäppchen angeboten wird, und auch manche Features sind für viele verlockender als ein vielleicht etwas besserer Klang, so was wie Mediendaten abspielen, LAN, Airplay usw. haben bei Stereoverstärkern nicht so viele, der Onkyo hier im Thread ist ja auch kein reiner Verstärker, sondern ein Receiver.

Vor allem gibt es viele, die dann eh nicht soooo viel ausgeben wollen, und da ist ein AVR für 250€ + Boxen für 400€ nun sicher nicht so grandios viel schlechter als wenn man nen gleichteuren Stereoverstärker mit den zwei Boxen kombinieren würde. Wer aber weiß, dass er eh nur Musik hören will, kauft natürlich Stereo, das ist doch klar - ich rate doch selber hier immer wieder eher zu Stereo, wenn einer nicht ganz unbedingt Surround will.

Es ging nur darum: FALLS möglicherweise vielleicht eventuell ein 500€-AVR einem Stereo-Receiver in nichts nachsteht, DANN würd ich eher den AVR nehmen - das ist alles.


*edit* zB der hier http://geizhals.at/de/pioneer-vsx-922-7-2-a-v-receiver-schwarz-a770494.html ist zZt bei MediaMarkt in der Werbung und auch in Magazinen zB http://www.areadvd.de/hardware/2012/pioneer_vsx922.shtml sehr gut weggekommen - gibt es da wirklich nen Stereoverstärker für den Preis, der hörbar besser ist?

 

[Zappaesk]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Aber genau DAS ist doch hier der Punkt! Mann mann mann... die ganzen Überlegungen gelten doch nur für den Fall, DASS ein gleichteurer AV-R nicht schlechter klingt als ein Stereoverstärker - das sag ich doch die ganze Zeit! Wenn Du weißt, dass das nicht so ist, dann schreib das doch direkt, dann muss ich hier keine Arien verfassen, denen Du dann widersprechen musst...

Einfach so direkt schreiben? Ohne Diskussion und Arien? Das ist ja Langweilig!

 

[Icedaft]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Hey Zappaesk darauf kam es mir beim Dämpfungsfaktor an Zitat Wikipedia

"Die unkontrollierte Schwingung des Lautsprechers induziert in der Schwingspule eine elektrische Spannung, die über die Endstufe kurzgeschlossen wird. Durch die erzeugte Gegenkraft verkürzt sich die Ausschwingzeit der Membran."

Und "Der Verstärker treibt nicht nur den Lautsprecher an, indem dessen Strom die Membranbewegung (Hub) erzeugt, er muss auch dafür sorgen, dass die Ausschwingbewegung der Membran bei ausbleibender Spannung am Ende eines Impulses gebremst wird. Dieses ist insbesondere beim Bass notwendig."

Für jemanden, der nur â Capella hört mag das nicht von Bedeutung sein, für jemanden wie mich, der eben auch präzise Bassläufe achtet (auch) auf den Dämpfungsfaktor seiner Kombi.

Wir beide wissen das dies nur ein Aspekt von vielen ist für guten Klang in einer Kette, aber wie ich finde ein erwähnenswerter.

Ich möchte Musik "fühlbar" erleben - wie sie in freier "Wildbahn" eben auch vorkommt (in der Kirche z.B. das 32´ Register, die Pauke im Orchester, den Bass der Jazz-Combo), das Kribbelt im Bauch, nicht nur im Ohr.

Wer Yello schon mal auf einer hochwertigen Kette in Partylautstärke gehört hat weiß, das Musik auch richtig ins Gesicht drücken kann.

Für Steely Dan, Norah Jones oder Eric Clapton mag ein 8cm Breitbänder von Tangband bei gemäßigter Zimmerlautstärke und einer 8 Watt Röhrenendstufe genug sein, spätestens dann wenn es ein "Live-Erlebnis" für Zuhause werden soll ist dann aber schluss mit Lustig.

Hifi ist ein weites Feld mit verschiedenerlei Anschauungen, ich wehre mich aber mit aller Vehemenz dagegen guten Sound auf eine Akustik-Gitarre und ein Zieselstimmchen reduziert zu sehen - das mag zwar Wohnzimmer und Nachbarschaftstauglich sein, hat aber mit Live-Musik wenig gemein.

Just my2cents...

 

[Zappaesk]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Das hat jetzt zwar nix mehr mit dem Thema zu tun, aber die Basspräzision hat herzlich wenig mit dem Dämpfungsfaktor zu tun! Das würde ja bedeuten, dass man mit einem Verstärker mit etwas höherem Ausgangswiderstand keinen ordentlichen Bass mehr hinbekommt - dafür wüsste ich dutzende Gegenbeispiele! Sehr oft klingen gut gemachte Verstärker mit wenig oder idealerweise gar keiner Gegenkopplung einfach besser - trotz größerem Ausgangswiderstand und auch sonst eher "schlechten" klassischen Messwerten. Das haben mittlerweile die meisten Hersteller auch eingesehen und die Zeiten der 4 und 5 stelligen Dämpfungsfaktoren scheint vorbei zu sein...

Und eine 8 Watt Röhre kann an einem gescheiten Lautsprecher schon beinahe zuviel des Guten sein, Druck und Basspräzision inklusive! Lautstärke hat mit der Verstärkerleistung nunmal deutlich weniger zu tun als mit dem Wirkungsgrad der Lautsprecher!

Der Bass einer Jazz Combo und die Pauke im Orchester ist im übrigen weder tiefer, noch drückender oder lauter wie der deiner 3 Beispiele!

Und warum hat eine Gitarre zu der jemand singt nix mit Live Musik zu tun? Ich würde mal sagen, dass die meisten von uns sowas schon des öfteren live erlebt haben - und wenns am Lagerfeuer war...

 

[JunkMastahFlash]

AW: Durchgängige, integrierte Hifi Lösung

Guten Abend,

erstmal herzlichen Dank für die rege Teilnahme.

Um die Diskussion mal wieder auf das Thema zurückzubringen:

Ich habe nun "etwas" in den weiten des Internets recherchiert und bin immer noch nicht viel schlauer. Um ehrlich zu sein - Ich bin vor lauter Beiträgen und Reviews nun zwar in Summe schlauer, aber was das Thema angeht vor lauter Features, Functions und Inkompatibilitäten eher verwirrt.

Der Onkyo scheint klanglich in Ordnung zu sein, wenn auch nicht auf Augenhöhe mit Stereoverstärkern aus höheren Preisklassen.
Diese Behauptung setzt wieder vorraus, dass es so etwas wie "Verstärkerklang" gibt, was wiederum ohne finales Ergebnis zur genüge in verschiedenen Foren diskutiert wird.

Das bringt mich wiederrum zu der Frage, ob das folgende Setup miteinander harmonisert.
Kann ich mir einen Onkyo TX 8050 anschaffen und diesen mit einem "Netgear WNCE2001-100PES Universal WLAN Internet Adapter" über den LAN Port mit meinen WLAN verbinden?

Wenn das funktioniert, kann ich über die vorhandene Android Smartphones (Galaxy S2 mit CM9 und Galaxy SCL) per Onkyo App den Receiver bedienen?

Wenn auch das funktioniert, kann ich die Musik von den Smartphones direkt auf den Receiver "streamen"?

Wäre als nächste Ausbaustufe der Kauf eines "Western Digital My Book Live Heimnetzlaufwerk 2TB NAS-System mit Festplatte" eine sinnvolle Option um dort sämtliche von mir digitaliserten Musikdatein abzulegen (Backup manuell auf den PC)?
Kann ich dann per Onkyo-App auf die im WD NAS-System liegenden Dateien zugreifen und diese per App auf den Onkyo streamen?

Was dann im Ergebnis hieße, dass die Musikdateien im NAS liegen und per Onkyo App direkt auf dem Stereoreceiver wiedergegeben werden, was eine maximale Benutzerfreundlichkeit und somit auch einen maximalen WAF garantiert?

Mit freundlichen Grüßen,

JMF