Cyberpunk 2077: Sexismusvorwurf gegen CD Projekt von Indie-Entwicklerstudio

[Noxxphox]

was mich an sowas halt ectrem stört, weils ne minderheit stört gibts diskusionen und am ende zensuren oder änderungen in spielen.
wenn das spiel 500.000 leute besitzen. 400.000 findens super, 10.000 meckern über sexismus und die restlichen 90.000 juckt es nicht. warum zur hölle muss man auf diese 10.000 dermasen rücksicht nehmen und savhen ändern?
mir ist klar das die proportionen ev nicht ganzbrichtig sind, aber die leute diebsich über sexismus beschweren sind viel weniger als die wo es in ordnung finden oder nicht juckt.
ich bin ein mann, kla spricht mich das irgendwo mehr an wenn ne knapp begleidete schönheit aufm cover ist, ist das aber einnkaufgrund für ein spiel? mit siherheit nicht!
auserdem bekommen die leute auf covern usw gutes geld dafür die hüllen fallen zu lassen.

genau so ist es im game. ich kauf mir witcher 3 ja nicht wegen den sexszenen sondern weils ein geiles game ist. und so wirds auch bei cyberpunk 2077 sein wenn mich gameplay + story anspricht.

ich wöre wirklich sehr verbunden wenn mir mal wer erklären könnte warum sich menschen über sowas sinnloses so aufregen können.

 

[therealbastard]

Mir geht diese ver()ickte Doppelmoral so was von auf den Keks...oft heißt es immer "Sexismus" überall nur noch Ti()ten...alles ganz schlimm und zuhause liegt die 500GB Platte mit Po()nTube Filmen, oder mind. 2 PremiumAccounts bei DatingApps.
Ich kenne diie Entwickler nicht einmal. Nur in Videospielen die eine "Lebensstory" erzählen gehört nun einmal auch das worüber anscheinend alle nur noch tuscheln...
Wenn es diesen "ChineseFritzen" nicht passt sollen sie Ihre Eigene Suppe kochen...und ihr d()mliche Klappe halten...

Demnächst dann auch noch "veganes" Essen in FarCry Primal ???

 

[drebbin]

Da fällt mir dich sofort Michael Mittermaier ein:
Alle Frauen schimpfen auf Männer das es bei denen nur um Ti**en geht.
Wir reden drüber, aber ihr habt welche. So schauts doch aus!

 

[Scholdarr]

Negativ konnotiert ist der Begriff Sexismus und zwar in jeder Hinsicht.
Das heißt nunmal sprachwissenschaftlich und definitionsgemäß nicht "auf's Körperliche reduziert", sondern ist ein Sammelbegriff für jedwede Form von geschlechterdiskriminierender Ansichten, die genau in eine bestimmte Richtung abzielen.

Meine Rede: man spricht von Sexismus, meint aber eigentlich Frauenfeindlichkeit. Deshalb ist der Begriff ja auch so schwammig, weil er eigentlich ständig nur als Strohmann herhalten muss. Es geht eigentlich immer darum, wie man etwas persönlich interpretiert, aber selten um die Sache an sich. Deshalb ist der Begriff Sexismus in der Tat negativ konnotiert. Aber nur deshalb, weil er ständig so missverständlich und missbräuchlich verwendet wird. Und ja, das geschieht leider schon seit mehr als 30 Jahren...

Es ging mir ausschließlich um deine Behauptung, dass an Sexismus "an sich" nichts falsches sei. Und das ist nunmal kompletter Blödsinn.

Du musst das schon im Kontext lesen. Es geht hier explizit um ein Foto bzw. ein Artwork, das quasi als Hinweis für eine sexistische Intention im Spiel gedeutet wird. Wenn du jemand vorwerfen willst, dass er den Begriff falsch verwendet, dann doch bitte die Entwickler bei Chinese Room, die diesen Quark auf Twitter verfasst haben. Die schlagen nämlich die Brücke von "sexy Foto" zu "Sexismus" und meinen damit (ganz im Sinne deiner Dudendefinition) eigentlich Misogynie. Wenn allerdings ein sexy Foto ein Anzeichen für Sexismus ist, dann ist Sexismus an sich nichts Schlimmes. Und das ist imo auch so, wenn man den Begriff nach seiner ursprünglichen Bedeutung(!) bewertet, und nicht nach der, die ihm eine missbräuchliche Verwendung über die letzten 30 Jahre verliehen hat.

Wir können aber auch mal ganz einfach Klartext reden: Um was es hier geht, das ist erneut ein falsch verstandener Feminismus, der nicht die Befreiung der Frau von gesellschaftlichen Schranken und damit ein Mehr an Freiheit für Frauen, sondern eigentlich das Gegenteil zum Ziel hat, nämlich der "Schutz der Frau" hinter gesellschaftlichen Konventionen, die autoritär diktiert werden. Selbstbestimmung beinhaltet die Zurschaustellung des eigenen Körpers und allem, was man damit machen kann. Daher ist der Sexismusvorwurf basierend auf dem Foto (und scheinbar den Inhalten von Witcher 3) einfach nur haltlos und lächerlich. Damit demaskieren sich imo vor allem die Leute bei Chinese Room, die scheinbar selbst noch nicht ganz verstanden haben, wofür sie jetzt eigentlich kämpfen...

 

[Two-Face]

Meine Rede: man spricht von Sexismus, meint aber eigentlich Frauenfeindlichkeit. Deshalb ist der Begriff ja auch so schwammig, weil er eigentlich ständig nur als Strohmann herhalten muss. Es geht eigentlich immer darum, wie man etwas persönlich interpretiert, aber selten um die Sache an sich. Deshalb ist der Begriff Sexismus in der Tat negativ konnotiert. Aber nur deshalb, weil er ständig so missverständlich und missbräuchlich verwendet wird. Und ja, das geschieht leider schon seit mehr als 30 Jahren...

Der Begriff wurde in der Tat mit der Blickrichtung auf Frauenfeindlichkeit gebildet, ist aber grundsätzlich negativ: Der Begriff entstand als "sexism" in den 60ern in Amerika analog zu "racism", also Rassismus, bezogen auf das (weibliche) Geschlecht.
Heutzutage wird er aber auch im Bezug auf Männer angewendet, positiv kann man ihn eigentlich nicht definieren, das würde im Widerspruch mit der ursprünglichen Intention der Erfinder stehen.

Du musst das schon im Kontext lesen. Es geht hier explizit um ein Foto bzw. ein Artwork, das quasi als Hinweis für eine sexistische Intention im Spiel gedeutet wird. Wenn du jemand vorwerfen willst, dass er den Begriff falsch verwendet, dann doch bitte die Entwickler bei Chinese Room, die diesen Quark auf Twitter verfasst haben. Die schlagen nämlich die Brücke von "sexy Foto" zu "Sexismus" und meinen damit (ganz im Sinne deiner Dudendefinition) eigentlich Misogynie. Wenn allerdings ein sexy Foto ein Anzeichen für Sexismus ist, dann ist Sexismus an sich nichts Schlimmes. Und das ist imo auch so, wenn man den Begriff nach seiner ursprünglichen Bedeutung(!) bewertet, und nicht nach der, die ihm eine missbräuchliche Verwendung über die letzten 30 Jahre verliehen hat.

Wie schon gesagt, ursprünglich war der Begriff nichts anderes als eine Entsprechung von Rassismus auf's Geschlecht bezogen. Was "positives" oder etwas "nicht schlimmes" gibt's an ihm nicht.
Es ist allerdings in der Tat so, dass eben viele nicht wissen, wo die Grenze zwischen sexistisch und einfach bloß sexy ist.

Wir können aber auch mal ganz einfach Klartext reden: Um was es hier geht, das ist erneut ein falsch verstandener Feminismus, der nicht die Befreiung der Frau von gesellschaftlichen Schranken und damit ein Mehr an Freiheit für Frauen, sondern eigentlich das Gegenteil zum Ziel hat, nämlich der "Schutz der Frau" hinter gesellschaftlichen Konventionen, die autoritär diktiert werden. Selbstbestimmung beinhaltet die Zurschaustellung des eigenen Körpers und allem, was man damit machen kann. Daher ist der Sexismusvorwurf basierend auf dem Foto (und scheinbar den Inhalten von Witcher 3) einfach nur haltlos und lächerlich. Damit demaskieren sich imo vor allem die Leute bei Chinese Room, die scheinbar selbst noch nicht ganz verstanden haben, wofür sie jetzt eigentlich kämpfen...

Joa, ich kann an dem Bild oder an The Witcher auch nichts direkt frauenfeindliches erkennen.
Wenn die sich über Sexismus aufregen, dann sollten sie vielleicht lieber mal Skyrim oder WoW angucken.
Die Bikini-Rüstungen und beliebige Fleischbeschau von weiblichen Charakteren finde ich einfach nur noch übertrieben und lächerlich. Oder, wie heißt die nochmal, die eine aus MGSV.

Oder Barbie und Ken.

 

[Noxxphox]

du hast volkommen recht. es ist löcherlich. das man sich darüber aufregen kann. ich meine das weder das wahre leben noch die figur einer normal ernährten frau so aussehen dürfte jedem mit nem iq über 5 klar sein.

ich meine quiet sieht zwar cool und auchvsexy aus. besonders mit dem blood skin^^ aber trotzdem sollte jedem klar seinbdas das weitab von der realität ist. sehen für mich persönlich reale frauen schlechter oder häslicher aus?
NEIN weil game ist game, das hat in der realen welt nix suchen.

wer sich benachteiligt fühlt weil er/ sie sich mit den covern vergleicht hat wohl eher selbst ein problem als die leute die das designen. sex sells, und ich bin überzeugt das das noch stärker angewandt wird in der zukunft

 

[Scholdarr]

Der Begriff wurde in der Tat mit der Blickrichtung auf Frauenfeindlichkeit gebildet, ist aber grundsätzlich negativ: Der Begriff entstand als "sexism" in den 60ern in Amerika analog zu "racism", also Rassismus, bezogen auf das (weibliche) Geschlecht.

Wenn der Begriff aber ständig "falsch" verwendet wird (wie hier auch), ist auch seine Dudendefinition im Prinzip egal. Und genau das wird eigentlich ohne Unterlass im Bereich der Medien praktiziert. Ich spreche jetzt nicht von realem Verhalten realer Personen, sondern von Inhalten bzw. Darstellungen in Kunst und Medien, die interpretiert werden. Dabei wird meist reininterpretiert, was man darin sehen möchte und nicht das, was real da ist oder andere, abweichende Möglichkeiten der Interpretation. Im Prinzip ist jeder Vorwurf des Sexismus bzw. der Frauenfeindlichkeit in darstellenden Medien an sich schon ein Angriff auf die künstlerische Freiheit. Im vorliegenden Fall ist er einfach nur grotesk, weil Witcher 3 vieles ist, aber es ist gerade NICHT frauenfeindlich, ganz im Gegenteil. Im Bezug auf die Darstellung von Frauen ist CDPR geradezu vorbildlich progressiv, speziell im Vergleich zu sehr vielen anderen Spieleproduktionen. Aber vielleicht haben die Leute bei Chinese Room Witcher 3 auch nie gespielt und meinen jetzt, sie könnten und müssten immer noch auf Grundlage von Witcher 1 irgendwelche aus der Luft gegriffenen Aussagen raushauen...

Und wenn Sexismus wirklich ein Äquivalent zu Rassismus (mit anderem Zielpublikum) sein soll, dann sind Sexismus und Misogynie im Prinzip völlig austauschbar, oder nicht? Dann ist Sexismus in der Tat nur ein Strohmann für den eigentlichen Vorwurf der Frauenfeindlichkeit.

 

[Two-Face]

Wenn der Begriff aber ständig "falsch" verwendet wird (wie hier auch), ist auch seine Dudendefinition im Prinzip egal. Und genau das wird eigentlich ohne Unterlass im Bereich der Medien praktiziert. Ich spreche jetzt nicht von realem Verhalten realer Personen, sondern von Inhalten bzw. Darstellungen in Kunst und Medien, die interpretiert werden. Dabei wird meist reininterpretiert, was man darin sehen möchte und nicht das, was real da ist oder andere, abweichende Möglichkeiten der Interpretation. Im Prinzip ist jeder Vorwurf des Sexismus bzw. der Frauenfeindlichkeit in darstellenden Medien an sich schon ein Angriff auf die künstlerische Freiheit. Im vorliegenden Fall ist er einfach nur grotesk, weil Witcher 3 vieles ist, aber es ist gerade NICHT frauenfeindlich, ganz im Gegenteil. Im Bezug auf die Darstellung von Frauen ist CDPR geradezu vorbildlich progressiv, speziell im Vergleich zu sehr vielen anderen Spieleproduktionen. Aber vielleicht haben die Leute bei Chinese Room Witcher 3 auch nie gespielt und meinen jetzt, sie könnten und müssten immer noch auf Grundlage von Witcher 1 irgendwelche aus der Luft gegriffenen Aussagen raushauen...

Ich würde einfach zusammenfassend sagen, viele verwechseln "sexistisch" einfach mit "sexy".
Sobald es plakativ wird (ich sag' nur sex sells) wird es für mich sexistisch, insbesondere bei RPGs, wo die Frau im Stahlbikini genausoviel aushält, wie der Mann in Rüstung.
Es gibt ja Feministinnen, die Sexismus sehen, wo sonst nur sie es sehen können. Angeblich sollen ja auch Deus Ex 3 und Hitman 5 in gewissem Maße sexistisch sein. Wo habe ich bis heute noch nicht feststellen können.
Andererseits, man gucke sich mal Mass Effect und The Witcher an. In ME habe ich noch nie fette Menschen gesehen und bei so gut wie jedem Mann zeichnen sich deutlich seine Muskeln an hautengen Uniformen ab (könnte aber einfach nur Entwicklerfaulheit gewesen sein, keine Ahnung) in The Wicher 1 gibt es zwar dicke Männer aber keine dicken Frauen.
Aber da hat sich bis heute noch nie jemand drüber aufgeregt.
Doppelmoral ist gerade in diesem Thema sehr, sehr stark verbreitet.

Und wenn Sexismus wirklich ein Äquivalent zu Rassismus (mit anderem Zielpublikum) sein soll, dann sind Sexismus und Misogynie im Prinzip völlig austauschbar, oder nicht? Dann ist Sexismus in der Tat nur ein Strohmann für den eigentlichen Vorwurf der Frauenfeindlichkeit.

Naja, es gibt ja auch Männerfeindlichkeit (Misandrie).
Das Problem ist, der Begriff Rassismus ist schon dehnbar, ist jeder Rassist automatisch ausländerfeindlich?
Sobald es mit Vorurteilen und eigenwilligen Rollen- und Platzvorstellungen einhergeht, die aus dessen Sicht vorschreiben soll, wie sich der oder diejenige gemäß ihrer ethischen Herkunft zu verhalten hat, ist das schon sehr rassistisch. Wenn ich sage, die Frau gehört an den Herd ist das auch schon sexistisch. Aber akut frauenfeindlich?
Da muss man sich erst mal Gedanken machen, was denn die Hexenverbrennungen früher eigentlich waren.

 

[Finsternis5]

Ich hoffe nur das die sich von sowas wirklich nicht beeinflussen lassen und wie der fsf alles rausschneidet was beine hat.
War ja schon nen hartes stück mit overwatch und noch härter mit DoA Extrem beachvolleyball

 

[Scholdarr]

Wenn ich sage, die Frau gehört an den Herd ist das auch schon sexistisch. Aber akut frauenfeindlich?

Klipp und klar: JA.

Und das hat einen einfach Grund. Indem du dich dazu berechtigt fühlst, darüber urteilen zu können und zu dürfen, was Frauen insgesamt zu tun oder zu lassen hätten, stellst du dich über alle anderen Frauen - und setzt sie gleichzeitig herab. Dasselbe machen Rassisten, indem sie die eigene "Rasse" über andere stellen und meinen, mit ihrer biologischen oder kulturellen Zugehörigkeit würden sie über Menschen anderer Herkunft stehen. Und das ist sowohl menschenverachtend als auch menschenfeindlich und im Falle von Frauen als Zielgruppe für diese Herabsetzung eben frauenfeindlich. Es ist nur so, dass solche Verhaltens- bzw. Denkweisen derart tief verwurzelt sind in unserer Gesellschaft, dass wir sie oft schon gar nicht mehr als das wahrnehmen, was sie wirklich sind. Im Kern sind sie dazu gedacht, die Freiheit und die Entscheidungsgewalt anderer Menschen (hier Frauen) einzuschränken und uns damit in eine Position zu versetzen, in der wir Macht ausüben können - auf Kosten der anderen.

Da muss man sich erst mal Gedanken machen, was denn die Hexenverbrennungen früher eigentlich waren.

Typisches Scapegoating, hervorgerufen durch eine Mischung aus Angst und Dummheit. Das ideale Spielfeld für die Demagogen dieser Welt...

Sobald es plakativ wird (ich sag' nur sex sells) wird es für mich sexistisch, insbesondere bei RPGs, wo die Frau im Stahlbikini genausoviel aushält, wie der Mann in Rüstung.

Warum hälst du das denn für sexistisch? Was ist daran objektiv schlecht in Bezug auf die reale Welt? Und ich spreche jetzt nicht von Logikfehlern oder persönlichem Missfallen bestimmter Inhalte.

 

[azzih]

Lächerlich. Gerade Witcher stellt diverse storyrelevanten Frauen ziemlich selbstbewusst und emanzipiert dar, die wissen was sie wollen und sich ihren Teil nehmen. Nackte Haut und Sex sind nicht per se frauenfeindlich, sondern wie Frauen insgesamt in nem Medium präsentiert werden. Dazu kommt das Witcher in nem Mittelalter Setting spielt und Emanzipation da bei der gemeinen Bevölkerung nicht wirklich ein Thema war. Witcher ist imo das denkbar schlechteste Beispiel für Sexismus.

 

[Two-Face]

Typisches Scapegoating, hervorgerufen durch eine Mischung aus Angst und Dummheit. Das ideale Spielfeld für die Demagogen dieser Welt...

Historiker sehen darin auch einen unterschwelligen Faktor Frauenfeindlichkeit, denn Frauen hatten damals noch wesentlich weniger Rechte als heute. Es gibt Gemälde und Holzschnitte aus der Zeit, die den Teufel mit Brüsten zeigen - sonst wurde der Teufel immer männlich dargestellt.

Warum hälst du das denn für sexistisch? Was ist daran objektiv schlecht in Bezug auf die reale Welt? Und ich spreche jetzt nicht von Logikfehlern oder persönlichem Missfallen bestimmter Inhalte.

Was soll ich daran nicht sexistisch finden?

 

[KaneTM]

Was soll ich daran nicht sexistisch finden?

Alles.

Ist es nicht sexistisch, Männern zu unterstellen, dass sie gerne knapp bekleidete Frauen in Spielen / Filmen / Werbung / Realität zu sehen bekommen? Da sollten mal mehr Männer meckern, wenn ihnen so schlimme Unterstellungen gemacht werden!

 

[Two-Face]

Alles.

Es ist aber nunmal unrealistisch, wenn eine Frau im Metallbikini denselben Panzerungswert hat wie ein Mann in Vollrüstung. Das ist eben billigster Blickfang und Appetitanregung auf unterstem Niveau, genau für die veranschlagte Zielgruppe zugeschnitten.

Und wer sagt, dass das nur von Männern gespielt wird?
Warum laufen in so Spielen nie männliche Charaktere mit so knapper Rüstung rum? Gibt ja auch Frauen, die RPGs spielen, wo bleibt deren Schmankerl für's Auge?

Siehst du, das ist ein klarer Fall von Sexismus.

 

[Rizzard]

Warum laufen in so Spielen nie männliche Charaktere mit so knapper Rüstung rum?

Igitt.....
Du weist ganz genau warum.

 

[Scholdarr]

Es ist aber nunmal unrealistisch, wenn eine Frau im Metallbikini denselben Panzerungswert hat wie ein Mann in Vollrüstung. Das ist eben billigster Blickfang und Appetitanregung auf unterstem Niveau, genau für die veranschlagte Zielgruppe zugeschnitten.

Hast du nicht weiter oben "sexy" und "Sexismus" unterschieden? Hier schmeißt du das einfach wieder durcheinander. Klar ist ein Metallbikini unrealistisch. Aber es ist deshalb noch lange nicht sexistisch, sondern erst mal nur sexy. Für eine sexistische Intention müsste das Spiel schon eine klare Aussage in Richtung eines bestimmten Frauenbildes bzw. einer -rolle machen, nur ist mir nicht ganz klar, welche das sein soll, nur aufgrund der Tatsache, dass Frau Metallbikini trägt.

Warum laufen in so Spielen nie männliche Charaktere mit so knapper Rüstung rum? Gibt ja auch Frauen, die RPGs spielen, wo bleibt deren Schmankerl für's Auge?

Siehst du, das ist ein klarer Fall von Sexismus.

In Witcher 3 läuft Hexer Geralt recht häufig mit bloßem Oberkörper herum und zeigt seine durchtrainierten Abs. Und Hexer Geralt ist im Unterschied zum Buch auch deutlich attraktiver (v.a. das Gesicht). Es gibt also sehr wohl auch ein Schmankerl für die Frauen. Mal ganz davon abgesehen, dass man zu 100% der Spielzeit (ohne Cutscenes) auf Geralts Hintern kuckt...

Es handelt sich bei Frau in Metallbiniki also keineswegs automatisch um Sexismus. Wie gesagt, es ist unrealistisch, völlig richtig, aber es ist eben nicht sexistisch, zumindest nicht nach der Definition, die du vorher so vehement vertreten hast (die Definition, in der Sexismus bestimmte Geschlechterrollen definiert und in der Sexismus in Bezug auf Frauen teilweise stark in Misogynie übergeht). Sexistisch wäre es dann, wenn die Entwickler eine klare Aussage darüber treffen würden, dass Frauen eine solche Rüstung tragen müssen, und unter keinen Umständen eine andere Rüstung tragen dürften. Und dann auch nur, wenn diese Message auf die Realität abzielt und nicht etwa nur Teil der Logik der Spielwelt ist. Aber genau dieser Fehler wird bei der Analyse von Medien ja immer und immer wieder gemacht. Jemand, der ein bestimmtes Thema in einem Medium behandelt, macht damit nicht automatisch Aussagen über die Realität und meist schon gar nicht in der eindeutigen Form, wie das häufig unterstellt wird. Das wird meist einfach nur in das jeweilige Werk hineininterpretiert. De facto kann eine Spielwelt aber auch krassen Sexismus und gar Misogynie enthalten ohne dass das Werk an sich damit sexistisch ist.

 

[Dr Bakterius]

Es ist aber nunmal unrealistisch, wenn eine Frau im Metallbikini denselben Panzerungswert hat wie ein Mann in Vollrüstung.

Das ist wegen der Optik in Glas Stahl ausgeführt und da man Frauen ja nicht schlägt darf die Rüstung auch geringer ausfallen. Sexistisch wäre für mich wenn dort die holde Weiblichkeit mehr als 2 Brüste hätte

 

[Nightslaver]

Das ist wegen der Optik in Glas Stahl ausgeführt und da man Frauen ja nicht schlägt darf die Rüstung auch geringer ausfallen. Sexistisch wäre für mich wenn dort die holde Weiblichkeit mehr als 2 Brüste hätte

Wieso sollte das sexistisch sein sobald eine Frau mehr als zwei Brüste hat? Gibt doch auch in der Realität Frauen die Polymastie (mehr als zwei Brüste) haben.

 

[Dr Bakterius]

Da könnte dann leicht aus mehrfach Sekundär schnell ein Primär werden

 

[Two-Face]

Hast du nicht weiter oben "sexy" und "Sexismus" unterschieden? Hier schmeißt du das einfach wieder durcheinander. Klar ist ein Metallbikini unrealistisch. Aber es ist deshalb noch lange nicht sexistisch, sondern erst mal nur sexy. Für eine sexistische Intention müsste das Spiel schon eine klare Aussage in Richtung eines bestimmten Frauenbildes bzw. einer -rolle machen, nur ist mir nicht ganz klar, welche das sein soll, nur aufgrund der Tatsache, dass Frau Metallbikini trägt.

Die Rolle des Sexobjektes vielleicht?