Apple-Chips für Mac: Langsamer Wechsel von Intel auf eigene ARM-CPUs

[Stefan51278]

Der Großteil der Optimierung findet heute in einer handvoll SDKs und Bibliotheken statt, wovon auf macOS sogar viele von Apple selbst bereitgestellt werden. Klar, es gibt immer ein paar Heinis, die eine FFT partout selbst implementieren, und sich jetzt beklagen, dass sie aus ihrem schnarchlahmen Spaghetticode die AVX Befehle rausnehmen müssen - aber guter Stil ist das nicht, von daher ist das vermutlich gar nicht so schlecht. Wer hingegen sauberes "Standard-C" oder gar Swift verwendet hat, braucht wohl wirklich nur die Zielplattform ändern, ein zwei Zeilen anpassen und das Projekt neukompiliern.

Die armen Photoshop-Entwickler. Ich wette die haben eine ganze Menge Code, der definitiv nicht sauberes standard C ist, in ihrem Scheißhaufen von Software, den sie jetzt reverseengineeren müssen .

Da sind die sowieso schon länger dran, da die ja auch Photoshop fürs iPad anbieten. Und 2005 mussten sie von PowerPC nach X86 portieren, die sind das mittlerweile gewöhnt

 

[wuselsurfer]

Warum gibt es in Bezug auf Apple immer so unnötigen, grundlosen Hate?

Das hat mit Hass rein gar nichts zu tun.
Ich kenne Apple halt seit 30 Jahren.

Ja, ich hab auch am Mac II fx 10 Jahre gesessen.
Und am 128k, Performa, Quadra, ... .

 

[Schinken]

Das mag zwar vielleicht ein wenig Off-Topic sein, aber:

Warum gibt es in Bezug auf Apple immer so unnötigen, grundlosen Hate?

Ich war ein 8 Jähriger Samsung User, vom S2 bis zum S10+ 512GB alle gehabt... Dann bin ich obwohl ich Apple Hater war auf ein iPhone Xs Max und MacBook Pro umgestiegen und fand alles (nach kurzer Eingewöhn-zeit) viel besser und hab keine einzige Träne um Android geweint..

... und das was Apple mit iOS 14 vor hat bzw. gezeigt hat macht mich noch Glücklicher.. Und Ja, ich weiß das es sowas schon lange auf Android gibt..^^ Na und?

Also um den Kern deiner Frage zu beantworten: Weil es ebenso unnötige, grundlose "Liebe" und Markentreue auf "der anderen Seite" gibt. Und Idioten sich ebenso überall tummeln.

Um aber mal genauer darauf einzugehen:

Nur weil deine Erfahrungen positiv sind, ist doch nicht jede Kritik "grundlos" oder "unnötig" und erst recht nicht "hate".

Ich sage nicht, dass es das nicht auch gibt, aber gerade der Post den du zitierst gibt doch konkrete Beispiele für seine Kritik. Nicht emotional sondern sachlich wird begründet, warum er keine hohen Erwartungen in ein ähnliches Versprechen von Apple habe. Zudem schildert er seine Erfahrungen. Wie sonst sollte man Kritik vorbringen?

Du dagegen begründest gar nicht, sondern sprichst nur nebulös davon, dass es dir "besser" gefällt. Schön für dich. Freut mich, ehrlich. Warum das so ist kann ich aber nicht verstehen, du hast es ja niemandem gesagt.

Deswegen meine Frage:
Warum gibt es in Bezug auf Apple immer so [einen] unnötigen, grundlosen Drang das Unternehmen verteidigen zu müssen?

 

[PCGH_Torsten]

Da sind die sowieso schon länger dran, da die ja auch Photoshop fürs iPad anbieten. Und 2005 mussten sie von PowerPC nach X86 portieren, die sind das mittlerweile gewöhnt

Ich bin kein Photoshopper, aber wenn die Lösungen der Entwickler da von gleicher Qualität sind, wie die der Kollegen bei Premiere und Indesign, dann wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, Apple-Aktien abzustoßen.

 

[Rollora]

Die sind sowieso blöd. Der MacPro hat seine Nische, aber nicht bei Apple Fans. Musikproduzenten schätzen macOS z.B. wegen der vorhandenen Profitools und deutlich latenzärmeren Audioschnittstellen, und für die Zielgruppe ist es dann auch egal, ob der Rechner 20k oder 30k kostet.

Ich stelle mir eher die Frage, ob Apple wirklich in nur zwei Jahren einen eigenen ARM Chip bringt, der es mit einem 28-kernigen Xeon aufnehmen kann - und ob nicht die Grafikkarten von AMD langfristig ebenfalls durch Apple Chips ersetzt werden.

Ersteres nicht vollumfänglich (trotz dann wohl 5 oder gar 3nm vs 14nm (der 28 Kerner) Prozessor.
Letzteres versucht man denke ich schon länger, AFAIR setzt man doch schon seit 1-2 Jahren auf eigene GPUs im Smartphonebereich

Historisch gesehen ist interessant: früher gabs für jeden Einsatzzweck eigene Architekturen. Dann kam Intel und alles wurde x86. Ja sogar 3D Grafik wurde pre 3dfx per Software/CPU berechnet (und Voxel/Point Clouds sowieso) Und später hats Intel wieder mit Larrabee probiert.
Inzwischen sind selbst due Konsolen-früher mit induvidueller Hardware bestückt- x86 einheits-APUs. Und nun scheint sich der Markt erneut zu teilen. Zumindest mal bei Apple

@Wubziz: manche Technologien und entwicklungen sind halt gefen den Markt und gefen so manche Kundeneinstellung (etwa die 100 Game Launcher wie Epic und Co). Einerseits fragst du warum hibts Hate gègen Apple und andererseits sagst du, du warst selbst ein Hater. Dann frag dich halt einfach selbst, warum du gehatet hast.

 

[Stefan51278]

AFAIR setzt man doch schon seit 1-2 Jahren auf eigene GPUs im Smartphonebereich

Die ersten Geräte mit eigener GPU sind sogar schon 2017 erschienen, wir haben im Smartphone also schon zwei Iterationen nach dem Launch gehabt und dieses Jahr kommt der dritte Aufguss. Die gröbsten Schnitzer sollten mittlerweile raus sein.

 

[be-le]

Wenn man gute Software als Anwendungsentwickler schreibt merkt man nicht viel wenn das Betriebssystem statt auf einer SISC-Architektur (Intel-CPU) auf einer RISC-Architektur (wie z.B ARM) läuft. Ein gutes Beispiel ist hierzu Linux. Das Betriebssystem läuft auf beiden Systemen. Die Software wird einfach mit dem entsprechenden Compiler dafür kompiliert.

Für die normalen Programme, die im App-Store für macOS verfügbar sind, muss man dann wirklich nur einfach die Software mit Xcode für ARM kompilieren. Es ist jetzt schon möglich, dass man Apps für iPhone und macOS kompiliert.

Spannend wird es nur für die Programme die die Befehlssätze der CPU verwenden. Programme wie Docker nutzen den Intel-Befehlssatz VT-d der CPU. Laut der Keynote soll es hier für auch eine Virtualisierungslösung geben.

Bei der Umstellung von Apple geht es nicht darum innerhalb von 2 Jahren all ihre Rechner auf ARM umzustellen, sondern wahrscheinlich werden nur einige Macbooks mit ARM-CPU erscheinen. Für ein Macbook Air macht das meiner Meinung nach auch sehr viel Sinn. Auch Microsoft hatte vor Jahren das Surface RT, welches eine ARM CPU hatte, herausgebracht.

Ich bin kein Photoshopper, aber wenn die Lösungen der Entwickler da von gleicher Qualität sind, wie die der Kollegen bei Premiere und Indesign, dann wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, Apple-Aktien abzustoßen.

Die Entwickler von Adobe machen schon einen sehr schlechten Job. Leider gibt es zu Photoshop keine ernstzunehmende Alternative. Wenn Firmen in ihrem Bereich quasi Monopolist sind, dann müssen sie sich nicht anstrengen.

Ich bin nicht sicher ob man jetzt Apple-Aktien verkaufen oder eher kaufen sollte.

Ich finde es immer spannend, dass es sehr viele Apple-Jünger, Apple-Hasser, Nur-Windows-Liebhaber und Zu-Linux-Zwangsbekehrer gibt.

Ich benutze sowohl Windows, Linux und macOS. Je nachdem was ich damit machen möchte wähle ich aus. Jedes dieser Betriebssysteme hat seine Vorteile. Es gibt Dinge, die bei Windows nicht / nur schlecht geht, macOS nicht kann oder Linux ungeeignet ist.

Es ist doch schön, dass es eine Auswahl gibt.

 

[Technologie_Texter]

wenn man zB AVX2 nutzen will muss man das ganze deutlich anders schreiben als für Hardware die keine Vektor-befehle beherrscht.

Na zum Glück gibt es Vector-Befehle auch bei ARM

 

[be-le]

Adobe hat zwar grottige Leistung, das kommt aber aus einem anderen Grund als "nicht anstrengen"

Was die Entwickler von Adobe angeht habe ich leider diesen Eindruck gewonnen. Vor vielen Jahren hatte ich auf Cebit eine heftige Diskussion mit einem Entwickler von Adobe. Die CPU von Intel hatten damals x86-Befehlssatzerweiterungen, die die AMD CPU noch nicht hatten. Die Produkte von Adobe hatten sehr viele Gebrauch von dieser Erweiterung gemacht. Ich war der meine Meinung, dass man die gleich Geschwindigkeit auch ohne die x86-Befehlssatzerweitung erreichen kann.
Der Adobe-Entwickler meinte nur, dass es einfacher für ihn wäre diese Befehlssatzerweiterung zu benutzen. Deshalb würde er sie auch verwenden.
Ich habe ihn gefragt ob er seine Software schon einmal auf einer AMD-CPU getestet hat. Er meinte, dass alle ihre Rechner nur Intel-CPUs hätten.
Diese Einstellung ist meiner Meinung nicht das, was gute Softwareentwickler ausmacht.

 

[be-le]

In den letzten Tagen wurde hier ausgiebig diskutiert, welche Problem Apple bei dem Umstieg von Intel auf ARM haben wird. Welche Probleme schon bei einem Umstieg von Intel nach AMD entstehen, kann man in dem Post hier im Forum nachlesen.
Auch findet man die Information wie schnell bzw. langsam ein teuerer MacPro im Vergleich zu einem herkömmlichen Einsteiger-PC ist.

 

[be-le]

Die Entwicklung von Programmen für macOS unterscheidet sich wesentlich von der Entwicklung von Software unter Windows.

Apple zwingt die Entwickler, die ihre Software im AppStore anbieten wollen, die von Apple vorgegeben Regeln einzuhalten.
Damit die Apps gleich aussehen und programmübergreifende Funktionaliät bereitstellten, zwingt Apple die Entwickler nur die Bibliotheken von Apple zu verwenden.

Bald nach Einführung von Apples ARM-Chips wird Apple jede Software, die nicht gleichzeitig unter ARM verfügbar ist, aus dem AppStore verbannen.
Solche Regelungen gab es bisher immer bei Apple.

Spätestens seit Anfang 2018 (da ist es mir aufgefallen) gab es die klare Ansage von Apple an die Entwickler keine AVX-Erweiterungen direkt zu verwenden. Natürlich gibt es immer noch Entwickler, die meinen mit

(Wenn man wirklich was aus AVX2 rausholen will muss man aber eigentlich immer Hand anlegen.)

hierfür Performance rauszuholen. Dies sind jedoch auch die Entwickler, die nach jedem Releasewechsel von macOS extreme Anpassungen ihre Software vornehmen müssen.

Natürlich wird die Adobe-Suite in MacOS unter ARM nicht die gleiche Funktionalität wie unter den Intel-CPUs haben. Bei Adobe funktionieren jedoch auch unter Windows etliche Plugins unter einer AMD-CPU nicht.

Was Performance angeht tickt die Apple-Welt anders. Es ist für Apple wichtig, dass alle Rechner leise sind und der Lüfter selten anspringt. Hierzu verwendet Apple alle Tricks, die dazu notwenig sind den Lüfter nicht einschalten zu müssen. Es wird hier auch in Kauf genommen, dass die CPU bei über 100 C (ohne Throttling) betrieben wird.

Bei der Hitzeentwicklung und dem Stromverbauch einer Intel-CPU ist für Apple der Wechsel von Intel nach ARM der logische Schritt.