Apple: Angeblich ab 2020 ohne Intel-Prozessoren

Lohnt es sich das wirklich für Apple? Sie verkaufen ja nicht Millionen von Notebooks bzw. PCs.


Wenn ich die Grafik des Links richtig interpretiere würde es sich sogar um mehr als 4 Millionen Mac´s pro Quartal handeln :what:

verkaufte_Macs_2003_2017.jpg
 
Die Frage ist eher was wollen sie damit bezwecken sich selbstständig zu machen? Mit einem ARM Destktop pendant? Es wäre für Apple natürlich leichter dann ihre Software auf einen Nenner zu kriegen, was Supporttechnisch natürlich perfekt wären. Wenn sie AMD beauftragen um Custom X86 Prozessoren herzustellen müsste man überhaupt mal wissen, ob dies mit der X86-Lizenz vereinbar wäre. AMD kann ja nicht als Linzenzträger für andere Unternehmen fungieren um eigene Prozessorenarchitekturen herzustellen.

Auch wenn würde ich es fraglich finden, ob Apple überhaupt auf eine X86-Architektur zurückgreifen wird. Halte ich eher für kontraproduktiv. Entweder haben sie AMD mal wieder mit Rammschverträgen über den Tisch gezogen oder wollen halt was eigenes (ARM oder gar komplett neues) starten.
 
Mich würde es nicht wundern, wenn Apple etwas völlig eigenes aus dem Hut zaubert. Sie verkaufen ja genug Macs und solange das so bleibt, kann man auch anfangen das Produkt exklusiver zu machen.
 
Die Frage ist eher was wollen sie damit bezwecken sich selbstständig zu machen? Mit einem ARM Destktop pendant? Es wäre für Apple natürlich leichter dann ihre Software auf einen Nenner zu kriegen, was Supporttechnisch natürlich perfekt wären. Wenn sie AMD beauftragen um Custom X86 Prozessoren herzustellen müsste man überhaupt mal wissen, ob dies mit der X86-Lizenz vereinbar wäre. AMD kann ja nicht als Linzenzträger für andere Unternehmen fungieren um eigene Prozessorenarchitekturen herzustellen.

Auch wenn würde ich es fraglich finden, ob Apple überhaupt auf eine X86-Architektur zurückgreifen wird. Halte ich eher für kontraproduktiv. Entweder haben sie AMD mal wieder mit Rammschverträgen über den Tisch gezogen oder wollen halt was eigenes (ARM oder gar komplett neues) starten.

Intel kann Amd nix machen, Intel braucht Amds 64bit Technik, Amd Intels X86. Beides gibts nur vom "Anderen".
Auch war das Herstellen von den Amd Chips bei einer "FREMD-Fab" wie TSMC, Globo u.s.w nach dem Abkommen zwischen Intel und Amd VERBOTEN.
Wurde dann aber im neuen Abkommen mit ÜBERNOMMEN.

Bei dem AMD beginnt jetzt mit der Lizenzierung seiner Chip-Designs an Dritte Deal, hatte Intel auch kein "Stress" gemacht.
AMD beginnt jetzt mit der Lizenzierung seiner Chip-Designs an Dritte - WinFuture.de
AMD announces x86 licensing deal, $293 million joint venture to build servers for China - ExtremeTech
 
Ein Interesse der Unternehmen ist fast immer sich so unabhängig wie möglich von anderen Firmen oder Zulieferern zu machen.

1) Apple hat hier bei den Mobilchips begonnen und Qualcomm abgesägt.
2) Im zweiten Schritt knallt man Imagination als Mobil-GPU Lieferant raus.
3) Jetzt gehen die CPU´s von Intel im Desktop drauf.
4) Dass Samsung alleiniger Lieferant für die iPhoneX-Displays ist und horrende Preise verlangen kann schmeckte Apple auch nicht.
Dazu „Apple is designing and producing its own device displays“
5) Neben dem ausschließlichen Bezug von IntenseSense Sensoren, hat man bei der neusten Iphone-Generation erstmals auch Kontingente an Bosch vergeben.

Ganz einfach nach dem Motto - "Wir sind von niemandem erpressbar!"

Außerdem vermute ich, dass Apple die ganzen Bootcamp-Nutzer ein Dorn im Auge sind.
Könnte mir gut vorstellen, dass eine fehlende X86-Unterstützung dann im Umkehrschluss positive Auswirkungen auf Apples eigene Software-Verkäufe und dazu eine Stärkung des Ökosystems nach sich zöge.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht arbeitet Apple aber auch mit AMD zusammen? AMD hat die nötigen Patente und auch konkurrenzfähige Designs und baut Costum Chips. Mit genug Vorschuss von Apple könnten tolle Chips entstehen die direkt auf Apple zugeschnitten sind und spezielle Funktionen im SOC besitzen. So könnte man das System geschlossen halten weil OSX nur auf den eigenen Chips läuft und trotzdem bleibt alte Software kompatibel :D
Wunschdenken.
Vom Branchenführer wird man nicht abrücken. Man wird einfach versuchen noch mehr von ihrem eigenen Zeug zu verbauen.
Aber dieses Gerücht gibts 1x im Jahr seit einigen Jahren. Es ist zum Teil nachvollziehbar (die hohe Leistung der ARM Prozessoren die von Apple designed wurden) zum Teil auch wieder nicht (für den Mac selbst dürften sie zu schwach sein, außer man gibt diverse Baureihen (Mac Pro) auf.
Da im Moment die gesamten Macbooks, i Macs usw auf x86 optimiert sind wäre der Umstellungsprozess schon sehr aufwändig und wir werden sehen ob es sich wieder nur um Gerüchte handelt. Immerhin nähert man sich an anderer Seite ja wieder mehr an Intel an (5G Modems in den iPhones)
Ich fände es genial wenn Apple selbst x86 CPU´s produzieren würde..
Das hast du falsch verstanden: wenn Apple ihre Prozessoren selbst baut, dann mit ARM Lizenz die notdürftig den x86 Befehlssatz emulieren und langfristig davon abkommen werden.
Wäre klasse, wenn AMD-CPUs zum Einsatz kommen würden.
smiley.gif

Für AMD würds mich freuen.
Woher kommt eigentlich dieser AMD Zusatz? Das steht in keinem der Gerüchte, das ist also ein lokales Hirngespinst im Forum.
Bei dieser Aktion, sofern sie stimmen sollte, geht es darum WEGZUKOMMEN von anderen CPU Herstellern. Nicht zu wechsenl.
Es geht NICHT darum von Intel zu AMD zu wechseln, sondern von Intel zu Apple
Warum schreiben alle hier von AMD wenn es im Artikel eigentlich darum geht, dass sich Apple komplett selbständig machen mag?

Weil in diesem Forum viel mit Emotionen und feuchten Träumen vor sich hinspekuliert wird, statt die News sinerfassend zu lesen ;)
Ich würde schätzen, 95% der MacBook-User, die ich kenne, würden sich über diesen Schritt nicht freuen. Die nutzen die Geräte hauptsächlich zur Softwareentwicklung und fast immer sind die Zielplattformen neben MacOS selber auch Linux und Windows.
Tatsächlich, jemand verwendet Mac Geräte für SE?
Ich gehe davon aus, dass sind Leute die nur für den Mac entwickeln? Und dann ist es wieder völlig egal was Apple macht, weil diese dann sowieso für die neuen Prozessoren entwickeln müssten - wenn sie dann auch solche im Laptop haben wärs ja ok.
Es geht nicht darum, dass sie direkt verfügbare Prozessoren von AMD verwenden, sondern nur dass AMDs Custom Sparte eventuell eine Möglichkeit für Apple wäre mehr oder weniger eigene Prozessoren zu entwickeln und gleichzeitig die x86 Kompatibilität beizubehalten. Wenn sie es allerdings schaffen quasi aus dem Nichts zu Intel/AMD äquivalent schnelle und effiziente High-Performance CPUs zu entwickeln wäre das schon eine starke Leistung.

Aber so "aus dem Nichts" ist es ja nicht, Apple stellt gegen Samsungs 4+4 Kerner einen 2 Kerner - und gewinnt. Die IPC von Apples CPU Cores ist ganz in Ordnung, wenngleich natürlich noch deutlich von Intels Chips weg. Aber da AMD die ganze Software drumherum kontrolliert, den Kernel usw usf, hat man viel direkteren Zugriff.
Ein OS das quasi "Low-level" optimiert ist auf die CPUs (und bald auch GPUs, denn das wird in einer extra News mal kommen: Apple entwickelt ja seit einiger Zeit auch eigene GPUs) würde dort auch super laufen. Schwieriger wirds halt für die Anwendungen, vorallem Prozessorintensive... oder etwa Spiele.
Wäre witzig, wenn sich das als Custom-Design in enger Zusammenarbeit mit AMD entpuppt
s000.gif
Nochmal: das kommt GANZ BESTIMMT NICHT.
Man ist ja mit Intel soweit zufrieden und entscheidet sich ja ganz bewusst seit über 13 Jahren gegen AMD. Dabei gehts ja nicht nur um die Chipleistung.
Immerhin beziehen sie ja auch ihre Mid- & High-End-GPUs von AMD.
Kleine Korrektur: AMD hat derzeit keine Highend-GPUs.
Ein Custom-Soc ZEN2-Navi à la Raven-Ridge, speziell an Apples Bedürfnisse angepasst, könnte insbesondere im "7nm+"-Verfahren durchaus selbst für Mobile interessant sein.
Solche Chips liefert Intel ihnen seit langem. Und halt jetzt halt mit Intel CPU und AMD Vega GPU aufm EMIB.

Bei diesen Gerüchten, die es seit Jahren gibt, geht es immer wieder darum von x86 weg zu kommen und alle CPUs bei Apple zu vereinheitlichen. Also dass die Uhr, das Handy, die Laptops und Macs dieselbe Architektur verwenden können, auch was das OS betrifft.
Auch bei 5 Millionen muss man erstmal die Entwicklungskosten reinholen. Und jede Shrinkstufe in der Zukunft wird ein Vielfaches mehr an Entwicklungskosten bedeuten. Ich würde da eher versuchen bei AMD ein Gegenangebot zu holen, bei den Grafikkarten machen sie es ja schon.
Man entwickelt ja schon seit Jahren eigene CPUs und auch seit einiger Zeit eigene GPUs.
Hinzu würde jetzt wohl eine breiter angelegte Architektur kommen, weil man ja dann doch höhere IPC und Verbräuche für nen Desktop bräuchte als fürs Handy. Ähnlich wie eine Atom CPU vs eine Core CPU - > selber Befehlssatz, andere Architektur.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein OS das quasi "Low-level" optimiert ist auf die CPUs (und bald auch GPUs, denn das wird in einer extra News mal kommen: Apple entwickelt ja seit einiger Zeit auch eigene GPUs) würde dort auch super laufen. Schwieriger wirds halt für die Anwendungen, vorallem Prozessorintensive... oder etwa .

Aber selbst für Spiele hat doch Apple seine Low Level API Metal auf Vulcan Basis, also im Grunde steht Apple da nichts im Weg.

Und jetzt mal ne kleine Spinnerei, Du kennst ja die Größe der ARM Chips die Apple momentan verbaut. Als gutes Beispiel hast Du auch schon den 2 Kerner genannt, wieviel Power er hat. Jetzt stell Dir mal vor, Apple würde einen ARM Chip entwickeln der genauso Groß wäre wie einer von Intel oder AMD.
Jetzt mal abgesehen von der Energieeffizienz. Wieviel Power hätte so Chip?
 
Aber selbst für Spiele hat doch Apple seine Low Level API Metal auf Vulcan Basis, also im Grunde steht Apple da nichts im Weg.
Ich rede jetzt mehr von der CPU Seite, die muss ja trotzdem Leistung abliefern, Metal/Vulkan (mit K) ist dafür kein Ersatz.
Und jetzt mal ne kleine Spinnerei, Du kennst ja die Größe der ARM Chips die Apple momentan verbaut. Als gutes Beispiel hast Du auch schon den 2 Kerner genannt, wieviel Power er hat. Jetzt stell Dir mal vor, Apple würde einen ARM Chip entwickeln der genauso Groß wäre wie einer von Intel oder AMD.
Jetzt mal abgesehen von der Energieeffizienz. Wieviel Power hätte so Chip?
Nicht absehbar, aber laut John Carmack besteht bei der Spieleleistung kein Unterschied in der Effizienz zwischen x86 und ARM
 
Apple will vollkommen unabhängig von anderen Herstellern sein.

Also weder Intel noch AMD.

Ihre SOC's sind gut, der A11 Chip im iPhone 8/8+/X ist sehr sehr leistungsstark, ich könnte mir sehr gut vorstellen dass sie in 2 Jahren ARM basierte Chips (Eigenentwicklung) für ihre Macs auf den Markt bringen.
Das Zusammenspiel zwischen iPhones und Macs wäre damit noch intensiver, und Apple tut alles um das eigene Ecosystem zu stärken.
 
[...]
Aber so "aus dem Nichts" ist es ja nicht, Apple stellt gegen Samsungs 4+4 Kerner einen 2 Kerner - und gewinnt. Die IPC von Apples CPU Cores ist ganz in Ordnung, wenngleich natürlich noch deutlich von Intels Chips weg. [...]
Wenn es nach den kruden GeekBench Benchmarks geht und ähnliches, ist die IPC von Apple sogar besser.
Und rein vom Design gibt es wenig Zweifel daran, dass Apples Kerne nicht mindestens auf Zen-Niveau von AMD liegen.
Also das stellt schon Heute kein Problem dar.
"Problematisch" ist eher der Taktspielraum, welchen Apple erreichen kann.
Ihre Monsoon-Kerne takten im Smartphone mit 2,4 Ghz, da kann man sicherlich mehrere Hundert Megahertz draufpacken, aber ob Apple z.B. über 3,2 Ghz mit dem aktuellen Design kommt?
Da braucht es vielleicht Anpassungen, neben der Tatsache das Apple einen eigenen Chip herstellen muss, der dann mehrere High-Performance-Kerne verbaut.

Aber selbst für Spiele hat doch Apple seine Low Level API Metal auf Vulcan Basis, also im Grunde steht Apple da nichts im Weg.
[...]
Metal hat mit Vulkan nichts zu tun, die API hat Apple selbständig spezifiziert, ohne sich bei anderen APIs zu bedienen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Apple war doch Teil des Power PC Konsortiums AIM (Apple IBM MOtorola), die haben sich ja immer abgewechselt , die 603 waren Motorolas die 604 IBM die G3 dann wieder IBM der G4 Motorola und G5 IBM ...
Das Problem war das Apple haupsaechlich die Chipsaetze entwickelt hat und diese Exclusiv fuer sich genutzt hat, daher gabs fuer eventuelle andere PPC Nutzer nur Schrott Chipsaetze von kleinen Klitschen die meist mehr Bugs als Features hatte und das ende des ans ich genialen PPCs ist ja bekannt ...
Apple ist aber an sich einfach eine Firma die so viel Kohle stappelt das die nicht mehr wissen wo sie die Asche hinschieben sollen und dann kommt man eben auf so ideen , also fuer meinen Teil glaub sofort das die das durchziehen und wirklich ne eigene Basis "wieder" aus dem Boden stampfen !
Viele haben es wohl schon vergessen aber zur Pentium 1 Zeit sog ein Mac oder Powerbook kreise um denn Intel PC ! und bei Laptops waren die G3 und G4 auch welten sparsamer , das waren die besten Mobilen Geraete der Welt zu der Zeit ! und dann kam intels Fertigungsvorsprung und alles ging denn bach runter ;)
 
Also hört der Betriebssystem Support für Intel basierte Macs, ebenfalls wie damals bei den PowerPC CPUs, auch irgendwann mal auf.
Das ist man bei Apple doch gewohnt. Das wird halt so ein Chaos wie damals bei der PPC Umstellung oder wie bei Microsoft, die gerade Geld mit dem WinOnArm verbrennen wollen. Nur mit dem Unterschied zu MS, dass der Apple-Kunde sowas nahezu klaglos schluckt und sich immer mind. ein Vorteil finden lässt.

Tatsächlich, jemand verwendet Mac Geräte für SE?
Ich gehe davon aus, dass sind Leute die nur für den Mac entwickeln? Und dann ist es wieder völlig egal was Apple macht, weil diese dann sowieso für die neuen Prozessoren entwickeln müssten - wenn sie dann auch solche im Laptop haben wärs ja ok.
Ich verstehe es zwar auch nicht, aber einige der externen Entwickler, die bei/für uns entwickelt haben, kamen mit solchen Geräten an. Ein (ansatzweise aktueles) Appel-Gerät lässt sich halt nicht vermeiden, wenn man u.A. für MacOS oder iOS entwickeln will//muss.

Die Frage ist eher was wollen sie damit bezwecken sich selbstständig zu machen? Mit einem ARM Destktop pendant? Es wäre für Apple natürlich leichter dann ihre Software auf einen Nenner zu kriegen, was Supporttechnisch natürlich perfekt wären.
Es wäre nicht nur einfacher, es wäre aus heutiger Sicht m.M.n. sogar die einzige Chance, die idnetische Codebasis auf Desktop und iPad nutzen zu können. Sowohl für das OS wie auch, noch viel wichtiger für die Kunden (falls Apple auch nur einmal ganz kurz an diese denken würde).

Microsofts Surface Pro und vergelcihabre Geräte sind nicht deshalb recht beliebt, weil man Win 10 Software so prickelnd darauf bedienen könnte oder weil es so ein tolles Angebot an sinnvollen Apps für WIn 10 geben würde. Sondern weil man damit fast ein All-In-One Gerät hat, auf dem sich sowohl der Streichelzoo wie auch, zur Not per Tastatur und Maus, alle Desktop-Programme bedienen lassen.
 
Ein Interesse der Unternehmen ist fast immer sich so unabhängig wie möglich von anderen Firmen oder Zulieferern zu machen.

1) Apple hat hier bei den Mobilchips begonnen und Qualcomm abgesägt.
2) Im zweiten Schritt knallt man Imagination als Mobil-GPU Lieferant raus.
3) Jetzt gehen die CPU´s von Intel im Desktop drauf.
4) Dass Samsung alleiniger Lieferant für die iPhoneX-Displays ist und horrende Preise verlangen kann schmeckte Apple auch nicht.
Dazu „Apple is designing and producing its own device displays“
5) Neben dem ausschließlichen Bezug von IntenseSense Sensoren, hat man bei der neusten Iphone-Generation erstmals auch Kontingente an Bosch vergeben.

Ganz einfach nach dem Motto - "Wir sind von niemandem erpressbar!"

Außerdem vermute ich, dass Apple die ganzen Bootcamp-Nutzer ein Dorn im Auge sind.
Könnte mir gut vorstellen, dass eine fehlende X86-Unterstützung dann im Umkehrschluss positive Auswirkungen auf Apples eigene Software-Verkäufe und dazu eine Stärkung des Ökosystems nach sich zöge.


^This.

Apple hat auf einen Schlag die Führung bei Mobilen ARM SoCs übernommen, sowohl CPU, als auch GPU seitig sind sie die schnellsten am Markt und vermutlich auch die energieeffizientesten, wenn man bedenkt, wie klein die Akkus der Smartphones sind.

Man muss sich ja nur mal den A10X Fusion im iPad Pro 2017 ansehen. Der hat die 10.000 im Geekbench schon im Juni letzten Jahres geknackt und basiert noch auf dem A10 des iPhone 7 von 2016.

Da Apple im Sommer wahrscheinlich wieder ein neues iPad Pro basierend auf dem A11 des iPhoneX veröffentlich, welches an sich schon die 10.000 knackt, können wir beim A11X wohl irgendwas zwischen 15.000 und 20.000 im Geekbench erwarten.
So ein 8700K schafft übrigens nur ca. 25.000 Punkte.

Ja, ich weiß, dass Geekbench ein extrem schlechter Vergleich ist, um ARM und X86 zu vergleichen. Man kann sich aber wohl trotzdem vorstellen, in welche Bereiche ARM Socs performancemäßig langsam vorstoßen. Ein Leistungsfähiges Notebook mit so einem SoC herzustellen ist nicht mehr abwegig. Zumal Apple hier und da in den Mac Books CPUs Verbaut, die auf Core i3 bzw. Celeron Niveau sind. Siehe Intel Core m3 im "MacBook".
Und ja, die Leistung reicht selbst für heavy user LOCKER aus, wenn sie keine Tasks laufen lassen, die die CPU konstant auf 100% auslasten (sprich irgendwelche renderings, berechnungen, abfragen usw).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, ich weiß, dass Geekbench ein extrem schlechter Vergleich ist, um ARM und X86 zu vergleichen. Man kann sich aber wohl trotzdem vorstellen, in welche Bereiche ARM Socs performancemäßig langsam vorstoßen. Ein Leistungsfähiges Notebook mit so einem SoC herzustellen ist nicht mehr abwegig. Zumal Apple hier und da in den Mac Books CPUs Verbaut, die auf Core i3 bzw. Celeron Niveau sind. Siehe Intel Core m3 im "MacBook".
Und ja, die Leistung reicht selbst für heavy user LOCKER aus, wenn sie keine Tasks laufen lassen, die die CPU konstant auf 100% auslasten (sprich irgendwelche renderings, berechnungen, abfragen usw).

Leider lässt es sich sehr schlecht Vergleichen. Aber es sollte klar sein das eine paar Watt CPU nicht mit Desktops CPUs mithalten kann, nicht mal ansatzweise. Sonst hätten wir alle Intel Atoms verbaut und keine i7 oder r7s.:)

Wiegesagt wenn die ARM für den Desktop Bereich nehmen wollen, dann muss der Takt und die IPC deutlich hoch. Was glaubst du was mein Ryzen mit nur 2,5 GHZ zieht, das ist auch nur ein Appel und Ei.
 
Leider lässt es sich sehr schlecht Vergleichen. Aber es sollte klar sein das eine paar Watt CPU nicht mit Desktops CPUs mithalten kann, nicht mal ansatzweise. Sonst hätten wir alle Intel Atoms verbaut und keine i7 oder r7s.:)

Wiegesagt wenn die ARM für den Desktop Bereich nehmen wollen, dann muss der Takt und die IPC deutlich hoch. Was glaubst du was mein Ryzen mit nur 2,5 GHZ zieht, das ist auch nur ein Appel und Ei.

Die hohe IPC bräuchten die nur wenn Apple einen x86 Emulator einsetzen würde, was sie niemals machen werden. Intel würde alles in Grund und Boden klagen.
Programme die für ARM programmiert wurden laufen auch auf schwächeren CPU's wunderbar.
 
Die hohe IPC bräuchten die nur wenn Apple einen x86 Emulator einsetzen würde, was sie niemals machen werden. Intel würde alles in Grund und Boden klagen.
Programme die für ARM programmiert wurden laufen auch auf schwächeren CPU's wunderbar.
Nope. ARM ist keine Wunderarchitektur. IPC ist in der ARM Welt genauso wichtig wie in der x86-Welt.

Man sollte sich hier nicht von den tollen Apps der Smartphones verwirren lassen. Ja, auf dem PC mit Photoshop dauert das z.B. Stitchen eines Panoramas deutlich länger als in der Photo-App des Smartphones. Aber bei genauerem Hinsehen merkt man eben auch, dass da Welten in der Qualität dazwischen liegen. Denn während die Smartphone-App die Bilder einfach nur grob zusammenpappt, rechnet Photoshop eine aufwendige Perspektivkorrektur durch. Und zumindest auf einem großen Bildschirm sieht man dann auch den Unterschied sehr deutlich.

Smartphone-Apps tricksen öfter mal, um schneller zu erscheinen als sie eigentlich sind. Manche Tricks kann und sollte man auf den PC übertragen, anderes hingegen wird nicht funktionieren. Meiner Meinung kann Apple mit dem Umstieg auf ARM durchaus Erfolg haben, wenn sie den Umstieg langsam vollziehen.

In einem Macbook Air oder normalen Macbook würde fehlende Abwärtskompatibilität bzw. die eventuell langsame Emulation von x86 Programmen kaum jemanden stören. Diese Geräte sind zum Surfen, Bloggen, Tweeten und Hipstern, und für "richtiges" Arbeiten ohnehin kaum geeignet. Dafür braucht man auch kaum Performance, ein etwas aufgepimpter iPad Prozessor von heute könnte das vermutlich schon zufriedenstellend erledigen.

Der Umstieg im "Pro" Markt hingegen wird erst sehr viel später erfolgen, wenn überhaupt. Apple müsste hier nicht nur sehr viel leistungsfähigere CPUs bauen, sondern auch die ganzen Dritthersteller davon überzeugen ihre Programme auf ARM zu portieren. Das wird sehr viel mehr Zeit brauchen, einfach weil Apple hier auf Andere angewiesen ist und nicht Nägel mit Köpfen machen kann.
 
Zurück