Loudness War - Untergang der Musikkultur?

Hallo Leute.

Da mich das Thema seit einiger Zeit immer wieder mal beschäftigt würde ich auch hier mal gern eine Diskussion dazu starten, in Verbindung mit einer Umfrage um die Relevanz des Themas einzuschätzen und um einmal herauszufinden wie bekannt das Problem eigentlich in der Öffentlichkeit ist. Für so eine Umfrage erscheint mir das PCGH-Forum (im Gegensatz zum HiFi-Forum) eher repräsentativ, da hier auch der "Otto-Normal-Höhrer" mit einer 50€-Anlage mal reinschaut und hoffentlich ebenfalls teilnimmt.

Für die jenigen, die nicht wissen, was der Loudness War eigentlich ist:

- kurz und knapp:

Die Musik wird seit etwa Mitte der 90er Jahre immer lauter auf CDs abgemischt, da man in der Musikindustrie der Meinung ist, die CD würde dadurch mehr Aufmerksamkeit erregen und sich besser verkaufen. Durch die Erhöhung der Lautstärke über einen bestimmten Punkt hinaus muss die Dynamik der Musik komprimiert werden, dass heißt, der Unterschied zwischen leisen und lauten Passagen der Musik wird verkleinert, das Ergebnis ist eine CD die von der ersten bis zur letzten Sekunde gleich laut ist.

dazu ein recht anschauliches YT-Video um den Sachverhalt auch mal erleben zu können:

https://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

weiterführende Literatur gibt es wie immer in der Wikipedia

Das ganze wird heutzutage meist soweit auf die Spitze getrieben, dass CDs völlig übersteuert sind und anfangen zu "clippen" (kann man ugs. als digitales übersteuern bezeichnen). Das führt bei der Wiedergabe nicht nur zu (oft hörbaren) Verzerrungen sonder kann im schlimmsten Fall sogar die Musik-Anlage zerstören, da sowohl Verstärker als auch Lautsprecher in der Regel sehr allergisch auf Clipping reagieren.

nun seid ihr gefragt...was haltet ihr davon?

Ich persönlich finde es einfach grässlich, dass für solch miese Qualität Vollpreise verlangt werden. Ich habe kürzlich einen guten Querschnitt meiner CD-Sammlung (von relativ alten Alben aus dem Ende der 80er Jahre bis ganz aktuellen Scheiben von 2009) mal durchgemessen und musste feststellen, dass sogut wie jede CD, die nach 2000 veröffentlicht wurde Clipping aufweißt (Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel ).
Das hat mich mittlerweile dazu gebracht, dass ich CDs größtenteils erst kaufe wenn ich genau dieses Master (also genau die gleiche Abmischung) vorher gehört habe um extreme Fehlkäufe zu vermeiden. Ausnahmen mache ich da nurnoch bei sehr wenigen Alben die mich dann rein musikalisch voll überzeugen können.

So, gut, genug geschwafelt, ich bin auf eure Meinungen gespannt...

Hab ich bis jetzt noch nie was gehört

Verstärkt allerdings nur meine Meinung, um alles was in den Top100 vertreten ist, einen großen Bogen zu machen

Edit: Gibts denn bekannte Bands, welche explizit darauf verzichten?

camo1260 schrieb:

Hab ich bis jetzt noch nie was gehört

Verstärkt allerdings nur meine Meinung, um alles was in den Top100 vertreten ist, einen großen Bogen zu machen

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Um die Top100 mach ich (bis auf extrem seltene ausnahmen) schon aus rein musikalischen Gründen einen großen Bogen
Unabhängig davon gehören die schlecht gemasterten CDs mit Maximalpegel und Clipping leider auch in allen anderen Genres, selbst bei kleinen Indie-Labels zum heutigen Standard. Die einzigen beiden Märkte, die davon noch größtenteils verschont bleiben sind Klassik- und Jazz-Produktionen, wobei bei letzterem auch schon kräftig an Pegel, Kompression und Dynamik herumgepfuscht wird.

[x]Ich kaufe gar keine Musik.
[x]Noch nie davon gehört-intressiert mich nicht

Hab davon ehrlich gesagt noch gar nichts bemerkt.Mir fällt nur auf das bei manchen Songs die Lautstärke manchmal höher manchmal niedriger schwinkt.Unabhängig vom Genre oder ob grad Gesungen oder Musiziert wird.

a_fire_inside_1988 schrieb:

Um die Top100 mach ich (bis auf extrem seltene ausnahmen) schon aus rein musikalischen Gründen einen großen Bogen
Unabhängig davon gehören die schlecht gemasterten CDs mit Maximalpegel und Clipping leider auch in allen anderen Genres, selbst bei kleinen Indie-Labels zum heutigen Standard. Die einzigen beiden Märkte, die davon noch größtenteils verschont bleiben sind Klassik- und Jazz-Produktionen, wobei bei letzterem auch schon kräftig an Pegel, Kompression und Dynamik herumgepfuscht wird.

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Dass das ganze nicht nur auf die Majorlabels zutrifft, hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht, da die echten Indielabels ja praktisch eh keine Werbung machen. Die hört man, oder eben nicht. Im Gegensatz lebt die Musik in den Charts ja davon, dass die Leute spontan im Radio oder im Fernsehen hinhören und anschließend die "Musik" kaufen. Und da die meisten Leute (nehm ich jetzt mal so an), welche sich Lady Gaga etc. kaufen eh nicht so auf Abwechslung in ihrer Musik stehen, fällt denen das auch nicht weiter auf...

Ich werd mir mal ein paar CD´s raussuchen und Probe hören.
Kennst du ein besonderes schlimmes Beispiel? Um mal was zum gegentesten zu haben

Wenn man mal ne CD aus den 90ern einlegt und dann eine ganz aktuelle, merkt man das sehr schnell. Die aktuelle ist dann mit Sicherheit deutlich lauter. Und das ganze gilt für so gut wie alle Labels&Co, auch die Hobby-Bands selber versuchen schon, ihre Musik möglichst "laut" zu machen, weil es sich einfach doof anhört, wenn deren Song in ner Playlist mit "Profi"-Musik ist und dan nur halb so laut erscheint, wenn es nach dem Profilied anfängt zu spielen...

Bis zu einem gewissen Grad ist das auch o.k, denn viele "alte" CDs sind nämlich ehrlich gesagt wiederum einfach nur schlecht abgestimmt, sehr leise, nur weil IRGENDWO mal ein kleiner Frequenzpeak ist, den man getrost hätte wegmachen können zugunsten einer Anhebung des Gesamtpegels. Aber damals gab es halt auch noch nicht die Technik, um das effizient UND nicht übertrieben in den Griff zu bekommen. Heute gibt es sogar Freeware-Softwareeffekte und -Tools, von der man 1990 nicht mal als mehrere Tausend-Euro teure Hardwareversion geträumt hätte...

Grad bei elektronischer Musik kann aber ein Kompressor, der im Grunde genau eben dieses "lauter machen" tut, sogar stilistisch wichtig sein für den Song/Track, weil es eine Art pumpenden Effekt gibt, wobei man es auch übertreiben kann. zB diese Dance-Coverversion von "Call on me": die Bassdrum pumpt ja SO was von extrem - aber das ist halt gewollt, hier bei ca. 46sek: YouTube - Eric Prydz - Call On Me (Radio Edit) da ist keine Drum und ein durchgehender Ton, und sobald die Drum einsetzt, pumpt die den Ton weg, der Ton scheint an/aus zu gehen, das Lied "pumpt"...

Ich persönlich hab den "loudnesswar" aber nie bewußt negativ wahrgenommen, vor allem, weil man ja keinen Vergleich hat, wie es "normal" wäre. zB beim letzten Metallica-Album hatte sich auch keiner beschwert, bis das Album auch "ungemastet" für ein Konsolenspiel rauskam - das fanden die Fans deutlich hörbar besser als die CD-Version, in der vieles zwecke Lautstärkeerhöhung weg-dynamisiert wurde, und protestierten

Da ich aber selber ein bisschen Musik mache und weiß, was man da alles machen "muss" und was alles evlt. an Dynamik verloren geht, damit die Musik lauter wird, find ich diesen "loudness-war" nicht gut. Und bei Instrumenten, die vom Eigenklang leben, geht natürlich viel mehr verloren als bei Synthiesounds, wo niemand den "Original"-Klang kennt nur: wie will man ohne Vergleich wissen, ob nun was vom Klang verloren ging oder nicht?


ps: "Ich kaufe nur noch CDs, die eine gute Qualität haben" kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, das würde ja nur gehen, wenn man JEDE potentiell kaufwürdige CD sich auch erstmal irgendwoher probeweise besorgt ^^

camo1260 schrieb:

Dass das ganze nicht nur auf die Majorlabels zutrifft, hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht, da die echten Indielabels ja praktisch eh keine Werbung machen. Die hört man, oder eben nicht. Im Gegensatz lebt die Musik in den Charts ja davon, dass die Leute spontan im Radio oder im Fernsehen hinhören und anschließend die "Musik" kaufen. Und da die meisten Leute (nehm ich jetzt mal so an), welche sich Lady Gaga etc. kaufen eh nicht so auf Abwechslung in ihrer Musik stehen, fällt denen das auch nicht weiter auf...

Ich werd mir mal ein paar CD´s raussuchen und Probe hören.
Kennst du ein besonderes schlimmes Beispiel? Um mal was zum gegentesten zu haben

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Probehören kann sich da teilweise recht schwer gestalten, da man gern ein paar Tricks anwendet um dem Höhrer Dynamik vorzugaukeln. Da wird dann einfach der EQ im Tiefton angehoben um das Schlagzeug druckvoller klingen zu lassen und die Höhen werden angehoben um HiHats und Snares zu betonen. Das vermittelt dann den Eindruck von Dynamik, die aber garnicht da ist.
Es gibt aber ein recht gutes Programm um die Musik auf Clipping und Dynamikumfang zu analysieren, das ganze nennt sich ClippingAnalyzer und kann hier runtergeladen werden. (Es wird Excel ab Version 97 oder neuer benötigt).

Ein sehr prominentes Beispiel für völlig verstümmelte Musik ist zum Beispiel das Album Californication von den Red Hot Chilli Peppers. Das verzerrt von Anfang bis Ende und hat sogut wie keine Dynamik, und das hört man der CD auch deutlich an.
Ein weiteres krasses Beispiel (allerdings einer ziemlich unbekannten Band) ist das Album Islands von The Mary Onettes, da kannst du einfach mal bei YouTube reinhören, selbst da hört man die bescheidene Qualität schon deutlich heraus.
Ein eher positives Beispiel einer neuen Produktion ist zum Beispiel das Album xx von The xx. Zwar ist auch dieses Album ziemlich stark an die Pegelgrenzen gebracht und clippt ab und an mal, aber es hat dabei trotzdem noch eine (für heutige Verhältnisse) sehr gute Dynamik.

Herbboy schrieb:

[...] nur: wie will man ohne Vergleich wissen, ob nun was vom Klang verloren ging oder nicht?

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mir persönlich geht es dabei eher weniger um einen Vorher/Nachher-Vergleich. Die CD muss mir beim ersten Hören von der Dynamik her gefallen, wie sie theoretisch ohne Dynamikkompression klingen könnte ist mir da ziemlich egal, der zu kaufende Ist-Zustand zählt.

Herbboy schrieb:

ps: "Ich kaufe nur noch CDs, die eine gute Qualität haben" kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, das würde ja nur gehen, wenn man JEDE potentiell kaufwürdige CD sich auch erstmal irgendwoher probeweise besorgt ^^

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Also ich handhabe es mittlerweile so, dass ich mir die CDs die ich mir gerne kaufen möchte vorher beim Musikhändler mit meinem Kopfhörer anhöre, das ist auch eigentlich nie ein Problem, man wird nur gern mal etwas schräg angeschaut

Deine Argumentation bzgl. der elektronischen Musik ist natürlich richtig, dort wird die Dynamik-Kompression aber als ein stilistisches Mittel verwendet und nicht nur aus marketingstrategischen Gründen.

Habe mir gerade mal Puzzles von The Mary Onette angehört.....das klingt echt beschissen
Man hat die ganze Zeit das Gefühl, die Musik wäre wie ein gefrorener See, über den man einfach von einem zum anderen Ufer rutscht, keine Unebenheit oder ähnliches.
Muss allerdings auch gestehen, dass ich nicht gewusst hätte, warum das so ist. Wie wohl auch die meisten anderen Leute.

Da ich kein Excel habe, funktioniert auch Audacity? Hab mal ein Lied von einer kleinen Kölner Band getestet, die extrem vielen Ausschläge am Maximum lassen auf schlechtes Mastering schließen, oder? Link

@Camo: so pauschal NUR an ner Kurve kann man das nicht sagen, es gibt auch genug fälle, wo diese "Kurve" eher ein einziger "Block" ist, ohne das da groß Dynamik verloren geht. Man kann auch schon VOR dem Mastering die Instrumente und Töne so anpassen, dass kaum eines davon mal als Pegelspitze rauskommt, und wenn doch, dann kann man diese wenigen Spitzen ruhig mal wegschneiden. Und da, wo auf deinem Bild "Täler" sind, ist das Stück halt auch leiser. Wenn auch das schon rein "technisch" gesehen laut wäre, wäre das nicht gut.

Dass da viele kleine Fitzel drin ist, ist aber auch normal, weil nunmal nie ständig in JEDER 1/1000 Sekunde Töne zu hören sind - jedes Musikfile hat, wenn man reinzoomt, ganz viele Täler und Spitzen. Selbst ein durchgehender immer gleichlauter Piepton ist im Zoom eine Welle mit Hügeln und Tälern. Nur: je "Blockartiger" das Gesamtfile aussieht (vor allem, wenn der gerade sichtbare Auschnitt nur 3-4 Min entspricht), desto eher wurde da halt unten und oben (das sind halt Pegel-Spitzen) offenbar was weggschnitten, um das, was dann übrig bleibt, lauter machen zu können. Und MEISTENS zerstört das irgendwann die Dynamik.

a_fire_inside_1988 schrieb:

mir persönlich geht es dabei eher weniger um einen Vorher/Nachher-Vergleich. Die CD muss mir beim ersten Hören von der Dynamik her gefallen, wie sie theoretisch ohne Dynamikkompression klingen könnte ist mir da ziemlich egal, der zu kaufende Ist-Zustand zählt.

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Ja, aber was ist, wenn Du den Sound an sich gut findest, aber nicht weiß, dass da trotzdem schon ziemlich viel "fehlt" Oder anders gesagt: wenn der Producer seine Arbeit sehr gut gemacht hat

Deine Argumentation bzgl. der elektronischen Musik ist natürlich richtig, dort wird die Dynamik-Kompression aber als ein stilistisches Mittel verwendet und nicht nur aus marketingstrategischen Gründen.

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Beides ist der Fall. Ich kenne auch genug Fälle, in denen ich mir ziemlich sicher bin, dass es zu sehr auf "laut" getrimmt wurde und sich anders besser anhören könnte. Ich höre viel EBM/DarkElectro usw., da ist zur Zeit grad so was hier in, switch am besten mal direkt zu ca. 1:30min und dann mal 30sek ertragen bis dann die Stimme wieder dazukommt.

Kannst Dir vlt. vorstellen, dass da ne Menge Bands dann auch möglichst "laut" klingen wollen... und da sind Dynamikeffekte natürlich zuallererst mal unabdingbar, damit Drum, Sägezahnsound, hiHat und Stimme ca. gleichlaut wirken, ohne sich zu stören, vor allem die Drum mit nem sehr kurzen Peak und stark komprimiert. Aber man kann auch da halt NOCHmal - um es an einer Wellenkurve und platt gesagt zu verdeutlichen - oben und unten was abschneiden, damit das in der Mitte lauter wird...

Herbboy schrieb:

@Camo: so pauschal NUR an ner Kurve kann man das nicht sagen, es gibt auch genug fälle, wo diese "Kurve" eher ein einziger "Block" ist, ohne das da groß Dynamik verloren geht. Man kann auch schon VOR dem Mastering die Instrumente und Töne so anpassen, dass kaum eines davon mal als Pegelspitze rauskommt, und wenn doch, dann kann man diese wenigen Spitzen ruhig mal wegschneiden. Und da, wo auf deinem Bild "Täler" sind, ist das Stück halt auch leiser. Wenn auch das schon rein "technisch" gesehen laut wäre, wäre das nicht gut.

Dass da viele kleine Fitzel drin ist, ist aber auch normal, weil nunmal nie ständig in JEDER 1/1000 Sekunde Töne zu hören sind - jedes Musikfile hat, wenn man reinzoomt, ganz viele Täler und Spitzen. Selbst ein durchgehender immer gleichlauter Piepton ist im Zoom eine Welle mit Hügeln und Tälern. Nur: je "Blockartiger" das Gesamtfile aussieht (vor allem, wenn der gerade sichtbare Auschnitt nur 3-4 Min entspricht), desto eher wurde da halt unten und oben (das sind halt Pegel-Spitzen) offenbar was weggschnitten, um das, was dann übrig bleibt, lauter machen zu können. Und MEISTENS zerstört das irgendwann die Dynamik.

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Sprich, zu einem gewissen Grad sind die Auswirkungen sehr subjektiv? Bei a_fire_inside´s (AFI?) Beispiel von The Mary Onette ist es natürlich sehr extrem, bei Metallic´s The Day That Never Comes (von dem Death Magnetic Album) zeigt Audacity praktisch ab 1:00 einen kompletten Block an und wenn man drauf achtet, erkennt man das auch. Wenn ich jedoch den Thread nicht gelesen hätte, wär mir das wohl niemals aufgefallen...

Würdet ihr hier Clipping vermuten? Audacity zeigt mir einen einzigen Block, meiner Meinung nach ist aber dennoch einiges an Dynamik erkennbar.
Eure Meinung würde mich mal interessieren, vllt sind meine Ohren auch mittlerweile schon viel zu sehr dran gewöhnt

Dynamik kannst du nicht nur an Block oder nicht-Block erkennen, das wäre zu einfach. Nur "Block" gibt es wie gesagt auch gar nicht. Aber grad bei Metallica isses ja so, hab ja das Beispiel genannt, dass die Fans die nicht-getrimmte Version, die man mit einem Konsolenspiel bekommt, besser finden.

Aber wenn ein Stück fad, lasch, glatt klinge, kann das auch an der Abmischung, Effekten usw. allgemein liegen, das MUSS nicht an dem Kampf um Lautstärke liegen

[X]Ich kaufe gar keine Musik. Sondern höre nur Radio
Aber das Video ist echt extrem interessant. Echt Schade das die Musik darunter leidet.

Die pure Absicht. Sonst könnte ja Einer daher kommen und ein gutes MP3 daraus machen. Also wird der Kram übersteuert bis es kaum zu ertragen ist, damit ein MP3 Encoder daraus nichts Gescheites machen kann.

Musik gerne kaufen werde ich erst wieder können, wenn die Titel Lossless (FLAC ?) und sauber ausgesteuert als WAV auf einer DVD geliefert werden. Ich weiss hoher Anspruch - da sag ich nur - ist mir egal - hohe Preise ...

Für eine aktuelle CD würde ich - wenn ich nach der Qualität gehe - 2 Euro bezahlen, mehr ist der Schrott nicht wert.

Ist mir ja peinlich - werde das auch nicht genauer beschreiben - aber manchmal gibt es Leaks, die wohl von Masterbändern stammen, direkt nach dem Abmischen - bevor ein "Producer" das Ganze verhunzt. Ein MP3 davon hört sich dann fast besser an, als die spätere "Original" CD ...

Bei Snow Patrol ist es mir extrem aufgefallen, auf jedem Album. Live sind die Jungs echt spitze, aber eine CD kaufe ich mir von denen nicht mehr.

Würdet ihr hier Clipping vermuten? Audacity zeigt mir einen einzigen Block, meiner Meinung nach ist aber dennoch einiges an Dynamik erkennbar.
Eure Meinung würde mich mal interessieren, vllt sind meine Ohren auch mittlerweile schon viel zu sehr dran gewöhnt

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Viel wichtiger um die Dynamik beurteilen zu können ist der RMS-Wert eines Songs. Dieser sollte eigentlich bei mindestens -15dB liegen, heute sind -9dB bis -10dB die Regel.
Wenn Audacity da nun nur einen dicken Block anzeigt heißt das erstmal nur, dass da viel mit dem Kompressor gearbeitet wurde um das Lied, sagen wir es mal eher positiv, homogener klingen zu lassen. Wenn man dabei aber sog. vorausschauende Brickwall-Limiter benutzt kann man das sogar mit einer ziemlich guten Rest-Dynamik machen. Deshalb klingen die Songs dann nicht so matschig wie z.b. The Mary Onettes. Das zeugt dann von einem Toningenieur, der etwas von seinem Handwerk versteht.

Bei a_fire_inside´s (AFI?) Beispiel[...]

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genau

Ja, aber was ist, wenn Du den Sound an sich gut findest, aber nicht weiß, dass da trotzdem schon ziemlich viel "fehlt" Oder anders gesagt: wenn der Producer seine Arbeit sehr gut gemacht hat

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wenn ich es nicht weiß, aber den Sound trotzdem gut finde kaufe ich mir die Scheibe natürlich...ich find sie ja gut ^^ ein gutes Beispiel dafür ist das aktuelle Silbermond-Album. Ich find die CD musikalisch gut und auch von der Qualität her klingt sie im Vergleich zu anderen aktuellen Pop-Produktionen ziemlich gut. Als ich die CD dann mal analysiert habe musste ich aber trotzdem feststellen, dass sie bis ans Pegelmaximum getrieben wurde und auch nicht gerade selten clippt. Zum glück hat der Ton-Ing. aber noch das Beste draus gemacht.

@Genghis99:

die Umwandelbarkeit in Mp3 hat sicher nix damit zu tun, schließlich kämpft die Musikindustrie mit allen Mitteln dafür, dass das garnicht mehr erlaubt ist.
Und warum so kompliziert mit WAV auf DVD?
Rein von den technischen Möglichkeiten (maximal möglicher Dynamik-Umfang, Auflösung etc.) her reicht eine normale Audio-CD eigentlich für alle Pop-, Rock- und sonstige Produktionen. Lediglich für hochdynamische Musik wie Klassik oder Jazz-Aufnahmen würde ich mir wünschen, dass sich die SACD mehr durchsetzt.

Ich weiss jetzt nicht, ob es hier schon stand, aber das Metallica Album "Death Magnetic" wurde ebenfalls so aufgenommen und klingt einfach grauenhaft

Als langjähriger Metallica-Fan hatten sie bei mir zwar eh mit "St. Anger" schon verschi**en und mit "Death Magnetic" führen sie die schlechte Produktion munter weiter

[X] Ich kaufe nur CD's mit guter Qualität
auch wenn die schwer zu finden sind, aber ich hatte bis jetzt auch bei Blindkäufen meisten Glück .

Schließe mich mal JMF an, man hat doch keine Wahl. Und bei richtig genialen CD´s wie z.B. vom Peter Fox ist mir die deutliche Dynamikbremse egal (Jeder Song ist unterschiedlich laut O.o), weil die Musik an sich einfach gut ist.

Aber dass durch aktuelle CD´s mehrere Fälle bekannt sind, in denen es Verstärker oder Lautsprecher zerstört gibts ja nicht... also kanns nicht so schlimm sein.

Gaaaanz deutliches Beispiel von LL-W ist Madonna´s Album, Hard Candy. Ganz schlimm...

[x] Ich finde den Loudness War nicht gut, aber kaufe meine Musik unabhängig davon.

Joa was soll man dagegen machen? Ich habe mir grad erst 2 Alben
von Three Days Grace geholt. Da habe ich auch nicht geguckt wie
diese produziert wurden (die Musik gefällt mir einfachzu gut).
Ansonsten bin ich dafür das an der Musik nciht rumgefuscht wird...
Wo bleibt denn das Bestreben nach natürlicher Wiedergabe