News Panther Lake und 18A: Diskrepanz zwischen Anspruch und Umsetzung

PCGH_Jacky

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Ein neuer Bericht will technische Schwächen bei Intels 18A-Fertigung offenlegen. Am Beispiel von Panther Lake sollen zentrale Zielwerte verfehlt worden sein. Betroffen wären Pitch, Zellarchitektur und die Ausbeute.

Was sagt die PCGH-X-Community zu Panther Lake und 18A: Diskrepanz zwischen Anspruch und Umsetzung

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Könntet Ihr bitte solche ChatGPT-Bildchen weglassen?
wenn man mir zum Thema passende Bilder zur Verfügung stellt, dann sicherlich ^^ Aber irgendeine Art von Bild müssen die News ja schon haben ^^ Es tut mir leid, aber manchmal lassen sich die KI-Bildchen kaum bis gar nich mehr vermeiden. Aber glaub mir, das is auch Salz in der eigenen Wunde. Wegen der Preise kann ich den PC für meinen Bruder nich fitmachen. Das ärgert schon hart, weil er schon n paar Jahre drauf gewartet hat, dass ich mein altes System an ihn abdrücke.
 
Jo da sind mal paar Fachbegriffe mehr drin im Text... Zeigt aber dadurch klar auf, das das alles doch etwas mehr Hirnschmalz braucht, als so mancher denkt.
 
Es ist aber auch nicht ungewöhnlich, dass Ziele auch nicht erreicht werden, vor allem im Materialbereich, und das man für den Pipecleaner, das ist PTL ja, die konservativste Herangehensweise wählt, um den Yield akzeptabel zu halten. Intel hat die Fremdfertigung von 18A ja massiv nach hinten geschoben, weil nicht alle Ziele erreicht werden konnte. Mit 14A solls dann klappen - schaun mer mal.
 
Also die Dinger erfüllen nicht ganz die Zielvorgaben. Aber warum muss sich so ein Typ damit profilieren? Verrät er damit Betriebsgeheimnisse? Was ist die Essenz aus der News? Nicht so sparsam wie gewünscht?
 
Warum gibt es Leaker und Analysten für die Gaming-Branche? Etwa um sich zo profilieren? Oder vielleicht einfach, weil es andere Menschen interessieren könnte? ^^ Ob er "Betriebsgeheimnisse" ausplaudert, kann keiner von uns verifizieren. Er is aber vor allem ein Process-Watcher, der einfach sehr gut informiert ist. (Jeder braucht Hobbies ^^ We don't judge)

Die Essenz der News: Angekündigte Strukturwerte wurden möglicherweise in der ersten Umsetzung nich genutzt. Panther Lake setzt offenbar auf HP-Zellen mit 36 nm Pitch, kann sich aber wegen Hochlauf noch ändern. Node-Namen und Martketing-Gerede sagen halt wenig aus, wenn die tatsächlichen Pitch-Werte und Yield-Raten einfach nicht mithalten können. Und ja, technisch gesehen wäre 18A damit nicht maximal ausgereizt. Aber wie hotmob sagt: die ersten Massenproduktionen sind häufig eher konservativ, also mal schauen, was noch passiert.
 
Sollten denn (einzelne) Panther Lake Elemente in High Density produziert werden?
Hab auf die Schnelle dazu nichts gefunden.

Und das Molybdän bei 18A genutzt werden soll, höre ich hier auch zum ersten Mal. Geplant ja, aber doch noch nicht für einen Prozess angekündigt?

Entweder fehlen hier Quellen oder bei der Quelle. Ich fühle mich uninformiert :(
 
"sollen zentrale Zielvorgaben" - Ich hab in der Richtung auch nichts gefunden, daher hab ich seine Analyse wiedergegeben. Dementsprechend fehlen vermutlich Quellen bei der Quelle selbst. Tut mir leid, ich würd dir gern mehr Infos geben können.
 
Jo da sind mal paar Fachbegriffe mehr drin im Text... Zeigt aber dadurch klar auf, das das alles doch etwas mehr Hirnschmalz braucht, als so mancher denkt.

Ich kann mich mal an einer Übersetzung versuchen:
"Pitch" grundsätzlich = regelmäßiger Abstand
M0 = erstes Metall-Layer unmittelbar über den Transistoren
Logic = Bereiche mit Rechenlogik
SRAM = Bereiche mit Cache
HD/HP cells = fixe Baugruppen, die mehrere Transistoren zu einem Grundelement (z.B. eine SRAM-Zelle) kombinieren; optimiert für hohe Dichte respektive hohe Leistung
"H"[dreistellige Zahl] = Höhe so einer Zelle in Nanometern.
GAA = Gate All Around, die Bauform der Transistoren (und hier mutmaßlich synonym für selbige verwendet.)

Die resultierenden Kombinationen sind für mich nicht durchgängig verständlich. "GAA pitch" dürfte ein Äquivalent zum alten "Fin Pitch" bei FinFETs sein, wo die Finnen für die Transistoren halt in einem festen Grundraster standen. Aber das er hier auf 76 nm "GAA pitch" versus 32 nm "Fin pitch" bei TSMC rumreitet, ist ohne weitere Angaben zumindest uneindeutig: Die Leistungsfähigkeit von FinFETs wird durch Parallelschaltung mehrerer Finnen skaliert, die von GAA durch Anzahl der Lagen oder/und Breite derselben; auch die Abgrenzung zwischen aktiven Bereichen läuft anders. Das heißt während man bei 76 nm GAA auch 76 nm Abstand zwischen zwei Transistoren erwarten würde, können es bei 32 nm Fin Pitch irgendwas von 64 nm (sehr unwahrscheinlich) bis 160 nm Abstand sein, mit Schwerpunkt bei 96-128 nm. Einfach nur die Pitches zu vergleichen, ergibt keinen Sinn. Der Autor setzt hier entweder Vorwissen über Umfeld und Aufbau von N3 und 18A voraus, dass zumindest ich nicht habe, oder er überinterpretiert Zahlen, die er selbst nicht ganz versteht. :ka:

Merkwürdig auch die Angaben von Pitches für M0, "Logic" und andere, größere Strukturen. Diese bilden kein wiederkehrendes Muster, haben also gar keinen regelmäßigen Abstand. "M0" könnte noch den "Metal Pitch" widerspiegeln, denn der eigentliche Kontaktierungsabstand der Transistoren findet sich im Y-Abstand der verschaltenden Ebene wieder. 32/36 nm bei 5 Tracks Cell Height passen auch zu den angegebenen 160/180 nm Zellhöhe. Was nicht passt: "logic pitch" und "p p pitch" mit 76/52 nm. Traditionell würde man als zweiten Wert ein Maß in Querrichtung angeben und Poly(-Silizium) wäre das Material für die noch als Teil der Transistoren angelegten Strukturen unter M0. Aber er gibt die Logik-Zellfläche als "G50H180", also 50 nm Gate-Abstand. Nicht 76 nm. Und allgemein haben Logikzellen (im Gegensatz zu den typischerweise angegeben 6T-SRAMs) gar keine einheitliche Größe, sondern je nach Komplexität der enthaltenen Schaltungen Single- oder Multi-Site-Breite.

tl;dr: Ich kann aus den Angaben keine klaren Schlussfolgerungen ableiten. Entweder der Leaker ist zu weit über meinem Niveau, oder er ist zu weit unter dem Niveau des Themas. Auffällig dabei sein Rumreiten auf fehlenden HD-Zellen bei gleichzeitiger Feststellung, dass HD und HP unterschiedliche Pitchs nutzen. Wenn man das mal als gegeben voraussetzt, wären Kombination gar nicht zu erwarten – es können nicht gleichzeitig 32 nm und 36 nm Pitch vorliegen und über die Breite eines Chips mehrfach zu wechseln würde Fertigung und Design zumindest nicht vereinfachen. Statt einen Teil um 1/9 feiner (und um einen unbekannten Faktor langsamer) zu fertigen, würde man eher reine High-Power- und reine High-Density-Chips erwarten. Von PTL klar ersteres, Clearwater Forest könnte als only-E-Xeon dann letzteres werden. Spannend aber auch die Frage, woher der Leaker diese Zahlen hat. Wenn PTL keine HD-Zellen enthält, können die 160 nm wohl schlecht Messungen sein, sondern nur Intel-Angaben. Gilt das dann auch für die 180 nm? Und aus welchem Loch sind die restlichen Angaben gezogen worden? Was davon ist eigenes, was glaubwürdig, was nicht?

(Für mehr Hintergründe: Fertigungstechnik anno 2018. Ist zwar von den Maßen her veraltet, aber die Beschreibungen von FinFETs passen weiterhin.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin da bei Torsten und blicke nicht ganz durch, ist aber auch nicht mein Fachgebiet.
Wenn da so widersprüchliche Texte mit pseudo-intellektualität verbunden sind, denke ich immer an den Kauderwelsch der rauskommt, wenn ich meine eigenen Paper von einer KI zusammenfassen lasse und teilweise neues Halluziniert wird, teilweise klar im Text erkennbare Zusammenhänge neu interpretiert werden...
 
also das war jetzt aber schon lange bekannt, dass 0815A wie alles andere vorher auch seit 10nm nicht mehr Intel-Qualität liefert, gerade deswegen will ja auch niemand mehr bei denen fertigen lassen, und TSMC kann seit 10 Jahren ununterbrochen seinen Rückstand in einen gewaltigen Vorsprung ausbauen
 
gerade deswegen will ja auch niemand mehr bei denen fertigen lassen
Man könnte früher nicht einfach so bei Intel fertigen lassen, also Streich das "mehr" in dem Satz.
Auftragsfertigung bei Intel ist ein neues Angebot und die Entscheidung dafür/dagegen wird neben den eigentlichen Prozessen auch die Qualität von Tooling, Support etc. betreffen.
 
Ich kann mich mal an einer Übersetzung versuchen:
"Pitch" grundsätzlich = regelmäßiger Abstand
M0 = erstes Metall-Layer unmittelbar über den Transistoren
Logic = Bereiche mit Rechenlogik
SRAM = Bereiche mit Cache
HD/HP cells = fixe Baugruppen, die mehrere Transistoren zu einem Grundelement (z.B. eine SRAM-Zelle) kombinieren; optimiert für hohe Dichte respektive hohe Leistung
"H"[dreistellige Zahl] = Höhe so einer Zelle in Nanometern.
GAA = Gate All Around, die Bauform der Transistoren (und hier mutmaßlich synonym für selbige verwendet.)
......
Danke Torsten für deine Erklärung aber jetzt bin ich maximal verwirrt. 🥴.....🤣😂
Bin dann mal bei den Themen, die ich verstehe. Tschöööööö mit Ö. 👋
 
OK, lol. Ja, genau. Also Intel verwendet bei den aktuellen Panther Lake Prozessoren mit 18A keine HD Zellen?! Sondern nur HP Zellen und deshalb ist TSMC N2 überlegen?! Interessante Aussage. KA, entweder hat der Leaker wesentlich mehr Ahnung als ich oder auch mit ChatGPT gepostet. Tippe leider auf Letzteres, denn einen GAA Prozess mit zumindest teilweisem BSPD Network mit dem wohl kompliziertesten 7nm FinFET Prozess in Existence mit der damit wohl niedrigsten Yield überhaupt von SMIC (die als staatliches chinesisches Unternehmen, natürlich nie irgendwas einfach nur behaupten würden, um sie gut dastehen lassen würde..) zu vergleichen ist natürlich nicht gerade zielführend ohne jetzt obszön zu werden.

Was ich weiß:

1. Intel hat alles auf 18A gesetzt. Hätte es hier ein weitere Verzögerung gegeben, wäre es das für Intel als Foundry und wahrscheinlich für Intel selbst äußerst fatal gewesen. Daher kann es durchaus sein, dass Intel beim ersten 18A Produkt ehr konservativ herangegangen ist und auf das gesetzt hat, was auf jeden Fall funktionieren sollte. Also dann wohl 36 nm Pitch in M0 und M2 statt evtl. möglichen 32 nm Pitch.
2. HD Zellen werden meistens nur für SRAM verwendet und die haben bei 18A noch keine bzw. keine direkte BSPD. Daher wurde der min. Pitch schon im Vorfeld von 30 auf 32 nm angehoben, weil einfach nicht genug Strom ankam. Es wäre jetzt meine Vermutung, dass die HD Zellen einfach zum Beginn der Massenfertigung einfach immer noch nicht so wollten, wie sie sollten. Aka die Yield war nicht zufriedenstellend. Bei Intel wären es dann unter etwa 60%verwendbare Chips gewesen. (Yield + Binning)
3. Wie kann TSMC N2 überlegen sein, wenn zum ersten Mal seit langen man noch überhaupt keine Informationen zu min. Pitch rausgerückt hat und über keine BSPD bzw. Super Power Rail Solution, wie es bei TSMC heißt, verfügt? Halte ich für pure Spekulation. Klar, wenn man nicht durch BSPD beschränkt ist kann es ja durchaus sein, dass die Pitches auf M0 und M2 kleiner sind als bei 18A, es gibt aber, momentan zumindest, keinerlei Beleg dafür.
4. Außerdem reden wir hier von 2 Layern von mehr als 20 bei beiden Prozessen. Ich meine selbst für Foundry Kunden ist das absolut uninteressant, da zählt nur, ob das Produkt so möglich ist, wie der Kunde es sich vorstellt und der Preis. Da ist TSMC natürlich im Vorteil, da man über 25 Jahre Erfahrung als Foundry hat und sich über die Jahre einen gewissen Ruf aufgebaut hat und man daher entsprechend große Kunden sichern konnte. Intel hingegen muss noch zeigen, dass am auch Foundry kann und ob man überhaupt Kunden für 18A gewinnen konnte, steht immer noch in den Sternen.
5. Ich konnte auf der Foundry site überhaupt keine klaren technischen Versprechungen à la 32 nm M0-Pitch für 18A finden und selbst wenn könnte, mit etwa 5 Monaten Erfahrung im 18A Prozess, dass auch mittlerweile möglich sein.
 
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