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  1. #611

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    AW: Die AfD-Wehr

    Und wenn beide Seiten schuldig an einem Konflikt sind rechtfertigt das einen Völkermord. Na Glückwunsch.
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  2. #612
    Avatar von Mahoy
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    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Was genau ist bis hierhin nicht "Vorhersagen [zum Ausgang militärischer Optionen] erstellen"
    Eine Prognose beinhaltet Aussage zur Entwicklung und Ausgang, und solche Spekulationen sind in militärischen Szenarien marginalisiert bis nicht vorhanden. Man wird nie (sinngemäß) den Satz finden "Wenn wir so uns so vorgehen, stehen wir bis Freitag Abend vor der Kneipe und können aller spätestens am Samstag alle Einen trinken gehen."

    Was du verstehen musst: Es wird ein Ziel vorgegeben und das Militär hat zu prüfen, ob und mit welchen *militärischen* Aufwand und möglichen Verlusten an eigenen Personal und Material diese zu erfüllen sind. Das bedeutet, ...

    Du willst also sagen, dass Bush von den US-Militärs eine Stapel Prognosen erhalten hat, die vom Best Case "wir werden viele 100 bis ein paar 1000 Soldaten verlieren, 100te Milliarden von Dollar verbrauchen, 1000de Unschuldigen stärken, dem internationalen Islamismus den größten Aufschwung seit zwei Jahrzehnten bescheren und uns vor alle Welt mit einem weiteren praktisch verlorenen Militäreinsatz blammieren, aber mit viel Glück 1-2 hohe Köpfe von Al Kaida töten" bis zum Worst Case "wir werden 10000de Soldaten verlieren, Milliarden an Militärhardware verschleißen, 100000de Unschuldiger ermorden, den gesamten Nahen Osten in Chaos, Bürger- und Stellvertreterkriege stürzen, darüber unseren Zugang zu den Ölvorkommen der Region und unsere angemieteten Militärstützpunkte dort verlieren, sowie jegliche Zusammenarbeit/diplomatischen Einfluss, während islamistische Kräfte zur überregionalen Macht aufsteigen und im Gegenzug ein paar leere Al-Kaida-Tunnel finden" reichten. Und Bush hat gesagt: "Ey geil, machen wir!"
    ... die Bush-Administration hat das Militär gefragt: "Können wir in den Irak militärisch bezwingen? Mit welchen Verlusten an US-Soldaten und Material ist zu rechnen?" und hat Szenarien erhalten, die dieser Fragestellung entsprechen.

    Ob er auch die Frage gestellt hat, welche innen- und außenpolitischen Folgen das für die USA haben könnte, wie sich das auf die Stabilität und die Machtverteilung in der Großregion auswirken wird, ob es moralisch vertretbar ist und ob man das als nach eigenem Verständnis von Gott geküsster Präsident überhaupt machen sollte, kann ich dir nicht sagen - aber wenn er sie gestellt hat, dann den Nachrichtendiensten, den Think Tanks seines Vertrauens, seinem Seelsorger und vielleicht seiner Oma, aber nicht dem Militär. Weil, wie gesagt, dafür weder zuständig noch kompetent.

    Ich bleibe daher bei meiner Annahme, dass vor dem US-Einmarsch in Afghanistan (und dem in den Irak übrigens auch) deutlich optimistischere Prognosen auf den Tisch lagen, als für die zu erwarteten und bereits zuvor beobachteten Kampfbedingungen gerechtfertig waren.
    Mit dieser Annahme könntest du recht behalten. Nur stammen diese, wie nun schon mehrfach ausführlich dargelegt, nicht vom Militär, sondern aus konservativen Think Tanks wie "New American Century" und wie sie alle heißen.
    Das Militär wurde gefragt, ob man den Irak mit vertretbarem Aufwand militärisch bezwingen *kann* und dies wurde bejaht - wahrheitsgemäß, denn nach sechs Wochen und überschaubaren Verlusten an Personal und Material war der Irak militärisch bezwungen.
    Die Frage, ob man es tun *sollte* ist eine politische, und da hat das Militär sich verfassungsgemäß herauszuhalten. Nicht nur in den USA.

    Die Frage, ob man den Irak dauerhaft sichern kann, wurde übrigens gar nicht gestellt, schließlich wollte man ja ursprünglich das dortige Regime als vermeintliche Terror-Unterstützer (und noch vermeintlichere WMD-Köche) ausschalten und dann wieder nach Hause fahren. Man spekulierte darauf, dass die Iraker danach die Sache selbst in die Hand nehmen und schlimmstenfalls die Weltgemeinschaft einspringt. Der Zug war jedoch abgefahren, nachdem sich die Kriegsgründe als gefälscht herausstellten. Dieser Umstand lieferte allen anderen Nationen einen Vorwand, sich weitestgehend herauszuhalten. Nur dass die berechtigte Haltung, nicht hinter den USA aufzuräumen, eben auch damit einher ging, die Iraker im Stich zu lassen.

    "Zivilisten töten" wäre eine Straftat. Soldaten sinnlos zu verschleißen möglicherweise auch - weiß ich nicht. Auf alle Fälle schweigen Militärs definitiv nicht nach außen hin, wenn sie ein Risiko für die Truppe sehen, wie man unschwer an der öffentlichen Diskussion über zuwenig iPads für die Bundeswehr und andere Ausrüstungsmängel sehen kann.
    Sogar General Tommy Franks, der den Einsatz später leiten sollte und eigentlich ein nahezu glühender Anhänger Bushs ist, äußerte sich skeptisch, insbesondere hinsichtlich der miserablen nachrichtendienstlichen Aufklärungslage.
    Bei einer Administration, die diesen Krieg unbedingt wollte, nützt es aber auch nichts, wenn prominente Offiziere Bedenken äußern. Dann kann man maximal aus Protest zurücktreten bzw. seinen Abschied nehmen und sich das Drama von der Seitenlinie anschauen, ohne es verhindern zu können.
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  3. #613
    Avatar von ruyven_macaran
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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Mahoy Beitrag anzeigen
    Eine Prognose beinhaltet Aussage zur Entwicklung und Ausgang, und solche Spekulationen sind in militärischen Szenarien marginalisiert bis nicht vorhanden. Man wird nie (sinngemäß) den Satz finden "Wenn wir so uns so vorgehen, stehen wir bis Freitag Abend vor der Kneipe und können aller spätestens am Samstag alle Einen trinken gehen."

    Was du verstehen musst: Es wird ein Ziel vorgegeben und das Militär hat zu prüfen, ob und mit welchen *militärischen* Aufwand und möglichen Verlusten an eigenen Personal und Material diese zu erfüllen sind. Das bedeutet, ...
    Okay, dann habe ich vielleicht das richtige meint, aber das falsche Wort gebraucht.

    ... die Bush-Administration hat das Militär gefragt: "Können wir in den Irak militärisch bezwingen? Mit welchen Verlusten an US-Soldaten und Material ist zu rechnen?" und hat Szenarien erhalten, die dieser Fragestellung entsprechen.

    Ob er auch die Frage gestellt hat, welche innen- und außenpolitischen Folgen das für die USA haben könnte, wie sich das auf die Stabilität und die Machtverteilung in der Großregion auswirken wird, ob es moralisch vertretbar ist und ob man das als nach eigenem Verständnis von Gott geküsster Präsident überhaupt machen sollte, kann ich dir nicht sagen - aber wenn er sie gestellt hat, dann den Nachrichtendiensten, den Think Tanks seines Vertrauens, seinem Seelsorger und vielleicht seiner Oma, aber nicht dem Militär. Weil, wie gesagt, dafür weder zuständig noch kompetent.
    Die geostrategische Lage auch nicht? Na gut. Aber zumindest das Zielgebiet sollte ja wohl dazu gehören. Also z.B. "Können wir die Taliban besiegen?" "Welche Verluste sind dabei auf unserer Seite zu befürchten?" "Wie lange wird wieviel Material dafür benötigt?" Und das alles natürlich unter der Annahme, dass die Armee im Rahmen der von Völkerrecht, Genfer Konvention, Hager Landkriegsordnung, etc. gesetzten Rahmen vorgeht. Da erwarte ich keine juristische Beurteilung und das ist auch keine Frage nach der moalischen Vertretbarkeit, dass ist schlichtweg die Grundvorraussetzung und -gesetzgebung, die auch und gerade jeder Soldat beherzigen muss ("Bürger in Uniform"). Also haben sich auch alle Planungsszenarien in diesem Rahmen abzuspielen und nicht die Tötung von Zivilisten in großer Zahl zu planen. ("Atombombe drauf, fertig" oder wie?) Und sollte ein einzelner Militär das doch machen, dann erwarte ich, dass sich seine Kameraden davon und von allen etwaigen Unterstützern distanzieren. Auch wenn die Unterstützung mittlerweile in der gesamten höherstehenden Befehlstruktur verbreitet ist, muss und darf kein Soldat Planungen oder gar Befehle hinnehmen, die auf Völkermord hinauslaufen.

    Und innerhalb dieses Rahmens muss ich sagen: Es kann kein Szenario gegeben haben, dass für den Einmarsch in Afghanistan (es ging ursprünglich um Freiheit am Hindukusch, nicht um den Irak) einen Erfolg vorhergesagt hat und das gleichzeitig richtig war. Die Taliban haben ziemlich genau das gemacht, was man von ihnen kannte und was diverse zivile Analysten vorhergesagt haben. Und man kann nach 18 Jahren, tausenden militärischen und zehntausenden zivilen Toten und Milliarden an versenkten Dollarn (ein erheblicher Teil davon nachgeschoben, um den amerikanischen Einsatz noch weit über das ursprünglich angesetzten Maß zu steigern) wohl ganz klar sagen: Dieser zu 100 Prozent vorhersagbare Ablauf war ein Fehlschlag. Diplomatisch und zivil sowieso, aber auch militärisch. Heute sind genauso weite Teile des Landes unter Talibanherrschaft, wie vor dem US-Feldzug. Und entweder hat das US-Militär das als Szenario an die Führung weitergegeben und sich dann in den sicheren Tod (sowohl seiner selbst auch den vieler Unschuldiger, die zu dessen Schonung man verpfichtet war) schicken lassen, oder aber sie haben schrott-Szenarien vorgelegt, obwohl es nun wirklich sehr leicht war, das besser zu wissen. Selbst dahergelaufene Foristen im Schüleralter haben das kommen sehen, was kam, aber das US-Militär war zu blöd.
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  4. #614

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    1.
    Solange du die taktische und strategische Ebene nicht voneinander unterscheiden kannst solltest du dich hüten, dich als intelligenter aufzuführen als die, die das entschieden haben.

    2.
    Der Einmarsch war Völkerrechtlich legitimiert und zwar als Selbstverteidigung. ISAF war im Anschluss eine UN Mission d.h. alle Veto Mächte waren sich einig und das ist im Gegensatz zur Vergangenheit eine recht gute Voraussetzung.
    Geändert von Sparanus (20.12.2019 um 10:52 Uhr)
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  5. #615
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    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Heute sind genauso weite Teile des Landes unter Talibanherrschaft, wie vor dem US-Feldzug. Und entweder hat das US-Militär das als Szenario an die Führung weitergegeben und sich dann in den sicheren Tod (sowohl seiner selbst auch den vieler Unschuldiger, die zu dessen Schonung man verpfichtet war) schicken lassen, oder aber sie haben schrott-Szenarien vorgelegt, obwohl es nun wirklich sehr leicht war, das besser zu wissen. Selbst dahergelaufene Foristen im Schüleralter haben das kommen sehen, was kam, aber das US-Militär war zu blöd.
    Wie gesagt, du gehst immer noch irrtümlich von einem Hergang aus, in dem das Militär eine gleichberechtigte Stimme hat, während es tatsächlich kaum eine hat. Das ist jetzt aber auch wirklich mein letzter Versuch, die das tatsächliche Prozedere deutlich zu machen, danach würde ich dich eiskalt deinem Irrglauben überlassen.

    Afghanistan ist der Irak im Volumenquadrat: Jeder einigermaßen helle Offiziersanwärter kann dir nach kurzer Recherche ausrechnen, wie viel Mann man bräuchte, um ein Gebiet von der Größe Afghanistans, dessen Topographie und Demographie unter Berücksichtigung des eigenen Ausbildungsgrads Mobilität und vorgegebenen Einsatzparameter zu befrieden. Im Falle der USA müsste man dafür ungefähr alle männlichen Einwohner zwischen 15 und 50 Jahren einziehen und ein knappes Jahr drillen.
    Jepp, das ist unrealistisch. Aber sachlich richtig.

    Danach wird aber niemand gefragt haben, sondern es wird eine deutlich überschaubarere, aber immer noch unerfüllbare Zielsetzung gegeben haben. Und dann passiert Folgendes: Die Falken und Lobbyisten setzen sich zusammen und verdünnen die Zielsetzung, bis sie ins Korsett des Machbaren passt und die Sache durch den Kongress kommt - mindestens wohl wissend, dass eine mobilisierte Armee nicht so ohne Weiteres zurückgezogen wird und zumeist mit der festen Absicht, eine Situation zu provozieren, wo dies gar nicht mehr möglich ist.
    Ist das Kind erst einmal im Brunnen wird argumentiert, man könne sich nicht zurückziehen, weil dann alles noch schlimmer würde, aber man könne "die Jungs" auch auch nicht unzureichend ausgestattet dort lassen. Auf diese Weise leiert man Verlängerung um Verlängerung und Million um Million heraus und schöpft die politischen und wirtschaftlichen Kickbacks ab, während anderswo die Leute bluten.

    Es hat seinen Grund, warum die Sowjets damals eher überschaubare Lust auf eine Intervention in Afghanistan hatten: Politisch war da nichts herauszuholen, wirtschaftliche Interessen gab es naturgemäß nicht und auch das Militär - welches übrigens in der UDSSR, entgegen der Darstellung Hollywoods, auch nichts zu melden hatte - riet dringend ab. Aber man befürchtete, dass sich die afghanische Regierung andernfalls dem Westen zuwenden würde und natürlich den Gesichtsverlust, nicht auf Hilferufe zu hören. Und was geschah? Aus der vom Kreml angeordneten "zeitlich begrenzten" Intervention wurde ein fast achtjähriges Trauerspiel; nicht zuletzt deshalb, weil die CIA den Mudschahedin vorne und hinten Zucker reinblies.

    Dass die Schuld regelmäßig auf Militär geschoben wird, hat allenfalls seine Berechtigung, wenn das Militär an der Regierung beteiligt ist oder diese sogar stellt. Ansonsten ist das ungefähr so, als würde man dem Hammer die Schuld geben, wenn man sich auf den Daumen gehauen hat - was interessanterweise auch oft genug geschieht. Es ist halt bequemer, die Schuld bei denjenigen zu verorten, die am dichtesten am Problem dran sind und die man sieht, als bei denjenigen, die es tatsächlich verursacht haben, sich aber fern davon halten.
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  6. #616
    Avatar von ruyven_macaran
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    AW: Die AfD-Wehr

    Aber auch in den USA kann ein Militäreinsatz nicht einfach so hinter verschlossenen Türen ausgeweitet werden. Und wenn die gesamte Militärführung in der von dir beschriebenen Art düpiert wurde, dass sie also auf einen deutlich anderen Einsatz geschickt und dann mitten drin mit neuen, unlösbaren Aufgaben betraut wurden, dann frage ich wiederholt:
    Wieso spielen sie so bereitwillig mit?
    Wie du selbst sagst, erarbeitet kein Politiker einen detaillierten Einsatzplan. Welches Gebiet erobert und gehalten wird, entscheiden Militärs. Und wenn sie mit eine Truppe da sind, mit der sie nur einen winzigen Teil des Landes befrieden können, dann lautet die Rückmeldung an die Politik "Ziele soweit wie möglich erreicht, halten Position bis Nachschub eintrifft".

    Es macht keinen großen Unterschied, an welchem Punkt Falken/Politiker/wen auch immer du noch als "nicht-Militär" ins Spiel bringen willst, "das Militär" verarscht hat. Genaugenommen ist es bei einer langen Aneinaderreihung von Demütigungen für die Militärführung noch sehr, sehr viel merkwürdiger, dass die alle jahrelang den deiner Meinung nach verantwortlichen zugejubelt, die Pläne als Erfolg gewertet, Forderungen nach Rückzug emotionsgeladen widersprochen haben. Und als die unvermeidbaren Völker- und Menschenrechtsverletzungen rauskamen, haben sie auch nicht die Täter verurteilt oder die "nicht-Militärs" dafür zur Rechenschaft ziehen wollen, dass sie diese Zwangslage verursacht haben, sondern den einzigen Soldaten, der an der Stelle zu seinem Eid gestanden hat (der nämlich lautet Menschen zu schützen und nicht den Ruf seiner übergeordneten), zum Hochverräter erklärt. Ne, sorry. Deine Schuldabschiebeversuche klingen für mich genauso an den Ohren herbeigezogen, wie der Wehrmachtsangehörigen nach dem zweiten Weltkrieg.
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  7. #617

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    Toller Vergleich mit dem dritten Reich, nur gab es da keine unabhängigen Gerichte die dir sagen konnten ob Einsätze rechtlich in Ordnung sind.

    Wie gesagt, wenn man so handeln will wie du es sagst fordert man ein Militär das eine höhere, nicht bloß der Politik untergeordnete Rolle hat. Also eher wie die Reichswehr in Weimar und nicht wie die Wehrmacht.
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  8. #618
    Avatar von HardwareHighlander
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    Zitat Zitat von Mahoy Beitrag anzeigen
    Die Anschläge waren bereits eine Folge der neuen geostrategischen Ausrichtung. Al-Kaida hat die ja nicht aus Jux und Tollerei geplant und durchgeführt...
    Diese Story mal wieder... durchgeführt wurde das von den USA selbst, in Zusammenarbeit mit den Saudis.
    Es gab nie eine Beteiligung von Osama Bin Laden.

    Völkermord... der interessiert auch nur dann, wenn er zu Ungunsten deutscher Interessen ist.
    Man misst immer mit zweierlei Maß, das zeigte doch Syrien die letzten Jahre am besten.
    Anstatt Assad breit zu unterstützen um den Frieden zu bewahren (Realpolitik zu machen) und langsam Richtung Demokratie zu marschieren, richtete man ein Blutbad an und stürzte das Land ins Elend, während man die schlimmeren Zustände in Saudi Arabien igoriert, weil das ja strategische Verbündete sind.
    Es geht immer nur um Interessen, nie um irgendwelche Menschen oder das Leid derer, ansonsten wäre das Hungerleiden in Afrika schon längst zu Ende.
    Geändert von HardwareHighlander (22.12.2019 um 21:31 Uhr)
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  9. #619
    Avatar von Mahoy
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    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Aber auch in den USA kann ein Militäreinsatz nicht einfach so hinter verschlossenen Türen ausgeweitet werden. Und wenn die gesamte Militärführung in der von dir beschriebenen Art düpiert wurde, dass sie also auf einen deutlich anderen Einsatz geschickt und dann mitten drin mit neuen, unlösbaren Aufgaben betraut wurden, dann frage ich wiederholt:
    Wieso spielen sie so bereitwillig mit?
    "Bereitwillig" würde ich das nicht nennen. Sie spielen mit, weil sie formal außer durch drastische Lagemeldungen nicht viel Einfluss nehmen können. Als Mittel des persönlichen Protests besteht maximal die Möglichkeit, seinen Abschied zu nehmen oder wenigstens förmlich um Ablösung vom jeweiligen Posten zu ersuchen - mit allen persönlichen und beruflichen Konsequenzen. Manchmal funktioniert das sogar, aber selbst wenn man einen Richtungswechsel erzwingt und sowohl auf dem Posten als auch im Dienst verbleibt, hat man anschließend wenig Freunde in der Regierung, die grundsätzlich am längeren Hebel sitzt. Auch der ranghöchste Soldat ist und bleibt ein Befehlsempfänger. Und das ist - im Guten wie im Schlechten - so gewollt.

    Wie du selbst sagst, erarbeitet kein Politiker einen detaillierten Einsatzplan. Welches Gebiet erobert und gehalten wird, entscheiden Militärs. Und wenn sie mit eine Truppe da sind, mit der sie nur einen winzigen Teil des Landes befrieden können, dann lautet die Rückmeldung an die Politik "Ziele soweit wie möglich erreicht, halten Position bis Nachschub eintrifft".
    Dann kommt - ich vereinfache bzw. überspitze es einmal - ein Schreiben zurück: "Vielen Dank für Ihr Mühe, dafür haben Sie etwas Ruhe verdient. General Brownnose wird Sie sofort / morgen / zum Ende der Woche ablösen." - Kurz, der prinzipientreue Kommandant wird dann durch einen folgsamen ersetzt. Und ob es das Beste für die Truppe und/oder die dortige Zivilbevölkerung ist, wenn verantwortungsbewusste Kommandeure provozieren, durch Karrieristen abgelöst zu werden?

    Das ist die zivilisierte Variante. Da du es angesprochen hast: Wehrmachtsangehörige nach dem zweiten Weltkrieg wurden, sofern sie nicht Überzeugungstäter waren und ohnehin alles widerspruchlos (oder sogar freudig) ausführten, oder sich etwas Anstand bewahrt hatten und Befehle so human interpretierten wie irgendwie möglich, abgelöst und eingesperrt und gegen Ende des Krieges einfach nur als Verräter erschossen.

    Und ja, auch Soldaten sitzt oft das eigene Hemd am dichtesten, es sind halt auch nur Menschen und per Definition Ausführende, nicht Bestimmende. Warum sie jetzt eine höhere Bringschuld haben sollen, als die Zivilbevölkerung (der Souverän!) und gewählte Volksvertreter, müsstest du etwas klarer herausstellen.

    Zitat Zitat von PolyOnePolymer Beitrag anzeigen
    Diese Story mal wieder... durchgeführt wurde das von den USA selbst, in Zusammenarbeit mit den Saudis.
    Und die Illuminati. Du hast die Illuminati vergessen. Und die Echsenmenschen aus dem Erdinnern sowieso.
    Geändert von Mahoy (23.12.2019 um 15:58 Uhr)
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    Zitat Zitat von PolyOnePolymer Beitrag anzeigen
    Diese Story mal wieder... durchgeführt wurde das von den USA selbst, in Zusammenarbeit mit den Saudis.
    Es gab nie eine Beteiligung von Osama Bin Laden.
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