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  1. #571
    Avatar von Poulton
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    AW: Die AfD-Wehr

    What the genocide taught us about intervention.


    Zitat Zitat von Andregee Beitrag anzeigen
    Vor allem steht die Frage, warum gab es kein UN Mandat?
    Klopf mal bei Russland an. Die waren ganz Dicke mit Milosevic und haben was von "Brudervolk" geredet.
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  2. #572
    Avatar von geisi2
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    AW: Die AfD-Wehr

    Oh jetzt bringt man den bösen Russen ins Spiel. Ach so es ist Poulton der meint der Bayer strullert in die Krachlederne....verwendet als "Argument."
    Na denn...

    Dann gleich die Frage an dich.
    Wie rechtfertigst du die Toten im Irak mit nachweislich falschen Gründen wie erst die Verbindung zu 9/11 dann nachgeschoben das Märchen mit den Massenvernichtungswaffen?
    Wie rechtfertigst du 500.000 tote Kinder was ja nicht mal geleugnet wird?

    So etwa? "For the very same reason that Christian fascists in Serbia now denounce the intervention in Iraq: They know that the main foe is the United States and that this fact transcends all the others."

    Selten so einen Unfug wie in dem Artikel gelesen...

  3. #573

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    AW: Die AfD-Wehr

    Du willst also nicht zwischen Kriegstoten und Opfern eines Völkermordes unterscheiden?

    Gut, da gibt es noch ne Gruppe Leutchen die das im Bezug auf Deutschland und den zweiten Weltkrieg sagen. Dann war der Bombenkrieg plötzlich ein Holocaust an den Deutschen.
    Ich beschuldige dich nicht das selbe Weltbild zu haben wie die Rechtsextremen, aber darauf läuft es hinaus wenn du das ganze runterbrichst.

    Und ja das entschuldigt nicht, dass die USA gerne mal die größere Wumme nehmen und zu viele zivile Opfer hinnehmen.
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  4. #574
    Avatar von ruyven_macaran
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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von DKK007 Beitrag anzeigen
    Bloß wird das noch sehr lange dauern, bis es dort Frieden gibt und die Afghanen dort irgendwas fördern können.
    Wenn jemand die Argumentation "Angriffskrieg zur Eroberung von Rohstoffen führt", geht er für gewöhnlich nicht davon aus, dass die angreifenden Militärs die Rohstoffe nur bei Förderung durch Einheimische unter friedlichen Bedingungen als nutzbar erachten. Eher vom Gegenteil. Damit kannst du diese Argumentationslinie also nicht entkräften. Die ist in sich schlüssig, der wunde Punkt sind die tönernen Füße unten drunter.
    Ganz abgesehen davon, dass bislang jeder, der versucht hat, Afghanistan militärisch unter seine Kontrolle zu bringen, mit vollkommen falschen Prognosen einmarschiert ist. Nicht, weil es nicht genug fremde Fehler gegeben hätte, aus denen man hätte lernen können, aber das Militär zieht halt weder gezielt die hellsten noch die bescheidensten Köpfe an.


    Zitat Zitat von Sparanus Beitrag anzeigen
    Ja aber die Taliban waren auch nicht der Verein wegen dem man nach Afghanistan ist.
    Jein. Wäre nicht die Taliban an der Macht gewesen, wäre man nicht oder komplett anders reingegangen. So hat man sie wegen mangelnder Kooperation als Feind erachtet und den kompletten damals existierenden Staat angegriffen.


    Zitat Zitat von Sparanus Beitrag anzeigen
    Natürlich verstehen die sich als Terrororganisation und nicht als Dachverband.
    Das Selbstverständnis ist, glaube ich, nicht "Terrororganisation"
    Aber ein Dachverband sind sie definitiv nicht, egal von welcher Seite man es betrachtet.


    Zitat Zitat von Sparanus Beitrag anzeigen
    Ohne 9/11 hätte es keinen NATO Bündnisfall gegeben und 9/11 war ganz klar der Auslöser für diesen.
    Außerdem muss man beobachten, dass die USA zuerst ohne große eigene Bodentruppen agiert haben.
    Es gibt Geopolitische Interessen, aber das der Anlass war 9/11.
    9/11 war der Grund dafür, dass man 2001 rein ist. Und nicht 1993 oder 2011. Aber der Bündnisfall hatte damit nichts zu tun und war nur nettes Beiwerk, die Bodentruppen kamen sobald die militärische Lage oportung erschien und die nötige Logistik am laufen war. Da Unterschied sich Afghanistan kein bisschen von den Golfkriegen oder anderen US-Einsätzen seit Einführung der verwendeten Waffensysteme. Interesse an der Region, ein Problem mit Al Kaida und die Bereitschaft zu militärischen Einsätzen gab es schon lange vorher, Bedarf an Unterstützung dagegen nicht. Die Hauptfront war sowieso die ganze Zeit über zu 70-90% amerikanisch und auf State Building und Sicherung der Zivilgesellschaft hätte Bush auch locker verzichtet, wenn es ihm niemand abgenommen hätte. Nö, 9/11 war bezüglich Afghanistan einfach nur ein Zündfunke, den man durch viele andere Dinge hätte ersetzen können.


    Zitat Zitat von Sparanus Beitrag anzeigen
    Ist es erlaubt so blöde Fragen zu stellen?
    Dummheit ist nicht verboten.
    (Aber wiederholt die gleichen dämlichen Sachen zu äußern, kann als absichtlicher Spam oder Provokation im Sinne der Forenregeln gelten.)

    Z.B. auch die ewige lächerliche Frage nach der Operationsbasis der Attentäter vom 9/11. Aber hier trotzdem nochmal die Antwort: Nein, die war nicht in Afghanistan. Sondern in Deutschland. Die USA hatten seinerzeit und haben strenggenommen bis heute keine Beweise für eine direkte Unterstützung oder gar Steuerung aus Afghanistan. Die Attentäter haben dort mal eine Grundausbildung erhalten (wie viele Islamisten) und ObL hat ihnen gratuliert. Das war und ist afaik, zumindest öffentlich, die einzige direkte Verknüpfung, die bis heute dokumentiert wurde. Die Finanzströme wurden iirc irgendwann mal bis nach Saudi Arabien zurück verfolgt, aber 2001 gab es dazu noch nichts offizielles und erst recht die eine Woche nach den Anschlägen, als die USA ObL zum Schuldigen ernannt, von der Taliban die sofortige Auslieferung gefordert und die Vorbereitungen für den Angriff gestartet haben. Der Krieg begann lange bevor die 9/11-Ermittlungen konkrete Informationen ausspucken konnten. (Zumindest solange wir VTs außen vor lassen, denen zu Folge man schon Monate vorher alles gewusst hat.)



    Zitat Zitat von geisi2 Beitrag anzeigen
    Oh jetzt bringt man den bösen Russen ins Spiel.
    Es ist nun wirklich kein Geheimnis, dass es in 95% der Fälle, in denen es eigentlich ein UN-Mandat geben müsste aber keins gibt, an einem (zu erwartenden) Veto Russlands oder der USA liegt. Und letztere hat garantiert nicht die Legitimation eines NATO-Einsatzes blockiert, im Falle Kosovo musst du nicht einmal google bemühen um zu wissen, dass Russland die Bremse war. Ob das nun "gut" oder "böse" ist, ist eine Bewertung, aber die Fakten sind klar.
    Und du bist übrigens der erste/einzige, der Russland deswegen als "böse" bezeichnet hat, also solltest du dich vielleicht am allerwenigsten über deine eigene Aussage aufregen.
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  5. #575

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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Nicht, weil es nicht genug fremde Fehler gegeben hätte, aus denen man hätte lernen können, aber das Militär zieht halt weder gezielt die hellsten noch die bescheidensten Köpfe an.
    Ruyven sowohl in der UdSSR, in den USA und GB galt/gilt der Primat der Politik. Also schieb die Schuld bitte nicht auf die Militärs.
    Wenn du jetzt, damit kontern möchtest, dass die Militärs auch dachten, dass man gewinnen ist das zwar richtig, aber man setzt keinen General ein, der nicht glaubt gewinnen zu können.



    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Jein. Wäre nicht die Taliban an der Macht gewesen, wäre man nicht oder komplett anders reingegangen. So hat man sie wegen mangelnder Kooperation als Feind erachtet und den kompletten damals existierenden Staat angegriffen.
    Man wäre bei jeder Gruppe reingegangen die nichts gegen Obl getan hätte ob radikale Islamisten oder pazifistische Buddhisten.


    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    9/11 war der Grund dafür, dass man 2001 rein ist. Und nicht 1993 oder 2011. Aber der Bündnisfall hatte damit nichts zu tun und war nur nettes Beiwerk, die Bodentruppen kamen sobald die militärische Lage oportung erschien und die nötige Logistik am laufen war. Da Unterschied sich Afghanistan kein bisschen von den Golfkriegen oder anderen US-Einsätzen seit Einführung der verwendeten Waffensysteme. Interesse an der Region, ein Problem mit Al Kaida und die Bereitschaft zu militärischen Einsätzen gab es schon lange vorher, Bedarf an Unterstützung dagegen nicht. Die Hauptfront war sowieso die ganze Zeit über zu 70-90% amerikanisch und auf State Building und Sicherung der Zivilgesellschaft hätte Bush auch locker verzichtet, wenn es ihm niemand abgenommen hätte. Nö, 9/11 war bezüglich Afghanistan einfach nur ein Zündfunke, den man durch viele andere Dinge hätte ersetzen können.
    Du darfst den enormen politischen Druck nicht vergessen den so ein Angriff wie 9/11 auslöst auch wenn man andere Gründe hat einzumarschieren. Aber hätte man Afghanistan ohne 9/11 wirklich auf sich genommen auch wenn man Interesse hat?
    100 Jahre früher hat man noch Kriege geführt, wenn es um die Ehre ging (Stichwort 1870 und Emser Depesche)
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  6. #576
    Avatar von ruyven_macaran
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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Sparanus Beitrag anzeigen
    Ruyven sowohl in der UdSSR, in den USA und GB galt/gilt der Primat der Politik. Also schieb die Schuld bitte nicht auf die Militärs.
    Wieso nicht? Haben die Militärs zu irgend einem Zeitpunkt gewarnt? Gesagt, dass das nicht gehen kann? Nö, aber sehr viele andere. Nur waren die nicht verantwortlich. Das Militär schon.

    Du darfst den enormen politischen Druck nicht vergessen den so ein Angriff wie 9/11 auslöst auch wenn man andere Gründe hat einzumarschieren.
    Druck ist eine Sache, Richtung eine andere. Und die Richtung wurde bewusst und ohne konkreten Bezugspunkt vorgegeben. Es war nicht Al Kaida, die den Massenmord einer kleinen Gruppe krimineller zum militärischen Angriff auf eine Nation hochstilisiert haben und es war auch nicht die Bevölkerung. Es waren diejenigen, die im gleichen Atemzug den Einmarsch angeordnet haben.
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  7. #577
    Avatar von HenneHuhn
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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Sparanus Beitrag anzeigen
    [...]
    100 Jahre früher hat man noch Kriege geführt, wenn es um die Ehre ging (Stichwort 1870 und Emser Depesche)
    Drei Optionen:
    1. Dein Geschichtslehrer dreht sich im Grabe um.
    2. Irgendjemand sollte deinen Geschichtslehrer im Grabe umdrehen.
    3. Wtf? Du glaubst wirklich, dass die vorangegangenen Jahrzehnte außenpolitischer Spannungen, die Ausdruck geostrategischen Wettstreits waren, sich auf "eine Frage der Ehre" wegen der bewusst so formulierten "Emser Depesche" reduzieren ließen? Sorry, aber das kriegt selbst "ZDF History" oder n-TV besser dargestellt...
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  8. #578

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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Wieso nicht? Haben die Militärs zu irgend einem Zeitpunkt gewarnt? Gesagt, dass das nicht gehen kann? Nö, aber sehr viele andere. Nur waren die nicht verantwortlich. Das Militär schon.
    Woher weißt du, dass niemand gewarnt hat? Weil es nicht öffentlich war?
    Es ist undenkbar, dass sich ein (hoher) Offizier im aktiven Dienst vor die Presse stellt und sagt, dass die Pläne seiner Vorgesetzten Mist sind.
    Das ist in Deutschland schon nicht einfach und geht mindestens hart an die Grenzen des Soldatengesetzes, wenn nicht darüber.
    Nach allen was ich über das US Militär weiß müssen die sich mit Äußerungen noch deutlich stärker zurück halten da es sonst ungemütlich wird.
    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Druck ist eine Sache, Richtung eine andere. Und die Richtung wurde bewusst und ohne konkreten Bezugspunkt vorgegeben. Es war nicht Al Kaida, die den Massenmord einer kleinen Gruppe krimineller zum militärischen Angriff auf eine Nation hochstilisiert haben und es war auch nicht die Bevölkerung. Es waren diejenigen, die im gleichen Atemzug den Einmarsch angeordnet haben.
    Für Islamisten sind diese Aktionen immer militärische Aktionen gegen Ungläubige.
    Zitat Zitat von HenneHuhn Beitrag anzeigen
    Drei Optionen:
    1. Dein Geschichtslehrer dreht sich im Grabe um.
    2. Irgendjemand sollte deinen Geschichtslehrer im Grabe umdrehen.
    3. Wtf? Du glaubst wirklich, dass die vorangegangenen Jahrzehnte außenpolitischer Spannungen, die Ausdruck geostrategischen Wettstreits waren, sich auf "eine Frage der Ehre" wegen der bewusst so formulierten "Emser Depesche" reduzieren ließen? Sorry, aber das kriegt selbst "ZDF History" oder n-TV besser dargestellt...
    Ich hab nie geschrieben, dass die Emser Depesche die Ursache war, aber diese "Frage der Ehre" hat quasi einen innenpolitischen Zwang ausgelöst die Frage die im Raum steht
    in diesem Moment zu lösen und nicht später.
    Natürlich wollte Frankreich die Preußen früher oder später in die Schranken weisen, aber durch die Emser Depesche war man innenpolitisch gezwungen jetzt zu handeln und nicht irgendwann. Passierte schon oft in der Geschichte und nicht immer ist das schön für den der handeln will, denn manchmal muss er dadurch zu früh handeln.
    Kannst gerne mal lesen, das Forum ist sehr gut und ja es werden von einigen Forenmitgliedern auch Buchquellen zu ihren Beiträgen gepostet
    Ursachen des deutsch-franzoesischen Krieges 1870/71 | Geschichtsforum.de - Forum fuer Geschichte
    Geändert von <<Painkiller>> (14.12.2019 um 22:51 Uhr) Grund: Provokation entfernt
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  9. #579
    Avatar von geisi2
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    Zitat Zitat von Sparanus Beitrag anzeigen
    Du willst also nicht zwischen Kriegstoten und Opfern eines Völkermordes unterscheiden?

    Gut, da gibt es noch ne Gruppe Leutchen die das im Bezug auf Deutschland und den zweiten Weltkrieg sagen. Dann war der Bombenkrieg plötzlich ein Holocaust an den Deutschen.
    Ich beschuldige dich nicht das selbe Weltbild zu haben wie die Rechtsextremen, aber darauf läuft es hinaus wenn du das ganze runterbrichst.

    Und ja das entschuldigt nicht, dass die USA gerne mal die größere Wumme nehmen und zu viele zivile Opfer hinnehmen.
    Frag doch mal eines der Opfer ob es da einen Unterschied gibt.

    "Wir" als BRD haben erst zugesehen, stimmt nicht, MITGEMACHT wie 500 000 Kinder verrecken, da sind die übrigen Opfer wie alte Menschen, Frauen und auch Männer noch gar nicht genannt.
    Dann kommen noch die von dir bezeichneten Kriegstoten oben drauf.
    Jetzt stellst du dich ernsthaft hin und spielst erst Wortspielchen und willst mir noch unterschwellig ein rechtsextremes Welbild unterstellen?
    Dann schau dir mal an was du da so relativierst
    YouTube
    "Leider" habe ich die Videos die ich sonst noch so gesehen habe nicht mehr gefunden und wir wissen heute das das ein reiner Angriffkrieg war der mit NICHTS zu rechtfertigen ist.
    Das alles relativierst bzw. versuchst es noch zu rechtfertigen. Wie soll man denn dein Weltbild nennen?


    Alleine der letzte Satz unterstreicht eigentlich sehr deutlich woher der Wind weht und wessen geistiges Kind du bist...
    Ich habe mit keinem Wort Völkermord relativiert sondern im großen und Ganzen nur darauf hingewiesen das wir mit keinem Deut besser sind und das das mit alles Schärfe kritisiert werden müsste. Und ich werde extrem deutlich wenn Menschen wie du das mit Hinweisen auf den den Kosovo Konflikt auch noch versuchen zu relativieren oder gar zu rechtfertigen was du eindeutig machst siehe deiner Beiträge...

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Es ist nun wirklich kein Geheimnis, dass es in 95% der Fälle, in denen es eigentlich ein UN-Mandat geben müsste aber keins gibt, an einem (zu erwartenden) Veto Russlands oder der USA liegt. Und letztere hat garantiert nicht die Legitimation eines NATO-Einsatzes blockiert, im Falle Kosovo musst du nicht einmal google bemühen um zu wissen, dass Russland die Bremse war. Ob das nun "gut" oder "böse" ist, ist eine Bewertung, aber die Fakten sind klar.
    Und du bist übrigens der erste/einzige, der Russland deswegen als "böse" bezeichnet hat, also solltest du dich vielleicht am allerwenigsten über deine eigene Aussage aufregen.
    Sorry du hast nicht wirklich verstanden was gemeint war. Man kann mMn nicht immer mit den Fehlern anderer von eigenen Fehlern ablenken was mit dem Argument des "bösen" Russen nunmal gerne gemacht wird. Und nein ich finde die Politik eines Putins alles andere als gut. Nur wenn "wir" als Westen mindestens genausoviel wenn nicht mehr Dreck am Stecken haben ist es für mich ein reines Ablenkungs und Relativierungsargument.
    Geändert von <<Painkiller>> (14.12.2019 um 22:54 Uhr) Grund: DP entfernt

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  10. #580

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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von geisi2 Beitrag anzeigen
    Jetzt stellst du dich ernsthaft hin und spielst erst Wortspielchen und willst mir noch unterschwellig ein rechtsextremes Welbild unterstellen?
    Nein, nur ein durchaus naives Weltbild.
    Du stellst halt zivile Opfer in einem Krieg mit den Opfern eines Völkermordes gleich, das geht nicht, damit bist du eben genau auf dem Niveau der Rechtsextremen.
    Auch wenn man unnötig viele zivile Opfer produziert hat ist das kein Völkermord.
    4 Kerne für ein Halleluja

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