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  1. #561

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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Andregee Beitrag anzeigen
    Hast du kein echtes Kontraargument gegen den Kern der Aussage? Ok ist schwierig, wenn man es anhand der Fakten nicht widerlegen kann, da verliert man sich an Details um abzulenken.
    Mit Fakten ist das immer so eine Sache. Wenn man sich nur die raussucht, die einem gefallen, kommt so was bei raus....

    Osama bin Laden hatte den Saudis Unterstützung der al-Kaida angeboten um Saddam aus Kuwait hinauszuwerfen. Diese waren wenig begeistert davon, einen Fanatiker mit seiner Armee im Land zu haben und haben lieber die Amis gewählt. Das fand ObL nun nicht so toll und machte Stimmung gegen das Königshaus und die ganzen Ungläubigen an den Heiligen Stätten.
    Also sucht ObL Freiwillige für 09/11 und mit Absicht möglichst viele Saudis, um das Land zu diskreditieren und destabilisieren nach Möglichkeit.
    Nennt sich Strategie sowas...…..

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  2. #562
    Avatar von Mahoy
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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Andregee Beitrag anzeigen
    Hast du kein echtes Kontraargument gegen den Kern der Aussage? Ok ist schwierig, wenn man es anhand der Fakten nicht widerlegen kann, da verliert man sich an Details um abzulenken.
    Hier würde es mich auch brennend interessieren, inwiefern die Lage der Terrorcamps ausschlaggebend ist. Ohne willige Kandidaten (aus SA), die dort trainieren und massive finanzielle Unterstützung (aus SA) hätte es diese Camps nicht gegeben.
    Sie waren übrigens nur deshalb nicht in SA zu finden, weil dort seit Ende des Zweiten Golfkrieges US-Truppen stationiert sind. Um Ausbildungslager nicht direkt vor den Rohren des Feindes anlegen zu wollen, braucht man kein Genie sein.

    Das ist wohl das am häufigsten missbrauchte Scheinargument in diesem Zusammenhang.
    Das war eine innerstaatliche Angelegenheit eines wie selbst Gerhard Schröder korrekt bemerkte souveränen Staates und damit Völkerrechtsbruch.
    Wir sind zumeist einer Meinung, aber da ist Unfug. Ich war dort, ich habe die Folgen der ethnischen Säuberungen gesehen. Nur Geschehnisse wie das Massaker von Srebrenica schaffen es in den Fokus der Weltöffentlichkeit, aber die vielen "kleinen" Kriegsverbrechen, die es in nahezu jedem Ort gab, rechtfertigen eine Intervention.
    Hier sehe ich den Geist des Völkerrechts als wichtiger an als dessen Buchstaben - jede weitere Aufschub, bis man sich endlich auf ein ordentliches Mandat geeinigt hätte, wäre der Tod Tausender gewesen.

    Wie sähe wohl die Meinung aus wenn ein innerstaatlicher deutscher Konflikt von serbischen Bomben gelenkt werden würde?
    Wenn der deutsche Staat unter vergleichbaren Bedingungen anfangen würde, in Deutschland ethnische Säuberungen abzuhalten, würde ich nicht nur serbische Bomben akzeptieren, sondern freudig bei der Zielaufklärung helfen.

    Wohlgemerkt, ich halte Bomben auf keine Fall für das beste Mittel, allerdings waren die Diplomatie am Ende, UNPROFOR hatte versagt und mit Blumengrüßen an die Kriegsparteien wäre man sicherlich auch nicht weitergekommen.
    --= Tonight we light the fires | We call our ships to port =--
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  3. #563
    Avatar von geisi2
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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Seregios Beitrag anzeigen
    Mit Fakten ist das immer so eine Sache. Wenn man sich nur die raussucht, die einem gefallen, kommt so was bei raus....

    Osama bin Laden hatte den Saudis Unterstützung der al-Kaida angeboten um Saddam aus Kuwait hinauszuwerfen. Diese waren wenig begeistert davon, einen Fanatiker mit seiner Armee im Land zu haben und haben lieber die Amis gewählt. Das fand ObL nun nicht so toll und machte Stimmung gegen das Königshaus und die ganzen Ungläubigen an den Heiligen Stätten.
    Also sucht ObL Freiwillige für 09/11 und mit Absicht möglichst viele Saudis, um das Land zu diskreditieren und destabilisieren nach Möglichkeit.
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    Jup das nennt man dann eine wirkliche VT. Ein wirkliches Argument ist es weniger zumal es doch etliche Fragen auch zur Finanzierung gibt

    Das man den Irak angegriffen hat war auch ObL Strategie? Ich weis noch genau wie und mit welchen Argumenten das Bush Kabinett oder anders ausgedrückt das Kbinett des Grauens damals argumentiert hat um ja im Irak einmaschieren zu können. Mit einer der ersten Argumente war auch da <,ObL und das ein Sadam selbigen unterstützt hat.

    Hier mal eine Übersicht der Köpfe und dann kann sich jeder selbst die Mühe machen und recherchieren.
    Kabinett George W. Bush – Wikipedia

    Und ich finds toll wie hier versucht wird die ganzen unschuldigen Opfer in Afghanistan und im Irak zu legitimieren.
    Ja Sparanus dann frag mal ein paar Afghanen oder Iraker wie toll die das finden wie erst ihr Land Dank der Amis von eine Sadam Hussein regiert worden ist um es dann am Ende in Schutt und Asche zu legen. Noch dazu mit vollkommen erlogenen Gründen...
    Frag mal ein paar Afghanen wie toll sie es finden das man erst ausländiche Söldner angeheuert hat die noch heute das Land kontrollieren um dann bei der Jagd nach denselbigen im Jahre 2001 mal eben lustig das Land zu bombardieren. Ein ObL war mal ein Freund und Verbündeter der Amerikaner und kein Afghane...

    "Ohne 9/11 hätte es keinen NATO Bündnisfall gegeben und 9/11 war ganz klar der Auslöser für diesen.
    Außerdem muss man beobachten, dass die USA zuerst ohne große eigene Bodentruppen agiert haben.
    Es gibt Geopolitische Interessen, aber das der Anlass war 9/11."

    Was willst du uns mit dieser Aussage überhaupt sagen? Zumal man wirklich drüber lachen könnte wenn das Thema nicht so Ernst wäre.
    Herrlich naiv. Wie wärs denn mit 9/11 war ein willkommener Anlass um geopolitische Interessen durchzusetzen und zu legitimieren.
    Für den Einmarsch im Irak etwas später musste man ja schon für den Anlass seine Interessen zu wahren und Rohstoffe zu sichern lügen bis sich die Balken gebogen haben.Bei wievielen unschuldigen Opfern im Irak und Afghanistan sind wir denn mittlerweile? Ich sags dir...es sind ZUVIELE und das ist durch nichts zu legitimieren. Und ich meine da nicht die auf Kosten der anderen gingen sondern diejenigen die direkt durch die Hand des "guten" Westens ihr Leben lassen mussten.

    Wenn du wirklich mehr zum Thema Afghanistan/Naher Osten erfahren willst empfehl ich dir Peter Scholl-Latour. Der hat u.A. schon vor sehr langer Zeit vor genau der jetzigen Situation gewarnt...
    Geändert von geisi2 (13.12.2019 um 15:40 Uhr)

  4. #564

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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Seregios Beitrag anzeigen
    Mit Fakten ist das immer so eine Sache. Wenn man sich nur die raussucht, die einem gefallen, kommt so was bei raus....

    Osama bin Laden hatte den Saudis Unterstützung der al-Kaida angeboten um Saddam aus Kuwait hinauszuwerfen. Diese waren wenig begeistert davon, einen Fanatiker mit seiner Armee im Land zu haben und haben lieber die Amis gewählt. Das fand ObL nun nicht so toll und machte Stimmung gegen das Königshaus und die ganzen Ungläubigen an den Heiligen Stätten.
    Also sucht ObL Freiwillige für 09/11 und mit Absicht möglichst viele Saudis, um das Land zu diskreditieren und destabilisieren nach Möglichkeit.
    Nennt sich Strategie sowas...…..
    Ich kann keinen kausalen Zusammenhang deiner Aussage zur These bezüglich der Bundeswehr erkennen.
    Geändert von Andregee (13.12.2019 um 16:50 Uhr)

  5. #565

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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Andregee Beitrag anzeigen
    Das ist wohl das am häufigsten missbrauchte Scheinargument in diesem Zusammenhang.
    Das war eine innerstaatliche Angelegenheit eines wie selbst Gerhard Schröder korrekt bemerkte souveränen Staates und damit Völkerrechtsbruch.
    Ich hoffe ja immer, dass die Leute die sowas sagen selbst in so eine Lage kommen und ihnen niemand hilft.
    Ja es ist Völkerrechtsbruch, aber bei sowas muss man auch gucken ob es Gründe gibt die das rechtfertigen. Menschen zu retten ist eine ziemlich gute Rechtfertigung.


    Zitat Zitat von geisi2 Beitrag anzeigen
    Und ich finds toll wie hier versucht wird die ganzen unschuldigen Opfer in Afghanistan und im Irak zu legitimieren.
    Ja Sparanus dann frag mal ein paar Afghanen oder Iraker wie toll die das finden wie erst ihr Land Dank der Amis von eine Sadam Hussein regiert worden ist um es dann am Ende in Schutt und Asche zu legen. Noch dazu mit vollkommen erlogenen Gründen...
    Frag mal ein paar Afghanen wie toll sie es finden das man erst ausländiche Söldner angeheuert hat die noch heute das Land kontrollieren um dann bei der Jagd nach denselbigen im Jahre 2001 mal eben lustig das Land zu bombardieren. Ein ObL war mal ein Freund und Verbündeter der Amerikaner und kein Afghane...
    Niemand legitimiert hier unschuldige Opfer und ich sage auch nicht, dass die US Taktik die Goldrandlösung ist, aber natürlich musste man militärisch eingreifen.
    Ob Obl Saudi oder Afghane war ist in dem Sinne egal.
    4 Kerne für ein Halleluja

  6. #566
    Avatar von geisi2
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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Sparanus Beitrag anzeigen
    Ich hoffe ja immer, dass die Leute die sowas sagen selbst in so eine Lage kommen und ihnen niemand hilft.
    Ja es ist Völkerrechtsbruch, aber bei sowas muss man auch gucken ob es Gründe gibt die das rechtfertigen. Menschen zu retten ist eine ziemlich gute Rechtfertigung.



    Niemand legitimiert hier unschuldige Opfer und ich sage auch nicht, dass die US Taktik die Goldrandlösung ist, aber natürlich musste man militärisch eingreifen.
    Ob Obl Saudi oder Afghane war ist in dem Sinne egal.
    Warum musste man denn NATÜRLICH eingreifen?

  7. #567

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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Mahoy Beitrag anzeigen
    Wir sind zumeist einer Meinung, aber da ist Unfug. Ich war dort, ich habe die Folgen der ethnischen Säuberungen gesehen. Nur Geschehnisse wie das Massaker von Srebrenica schaffen es in den Fokus der Weltöffentlichkeit, aber die vielen "kleinen" Kriegsverbrechen, die es in nahezu jedem Ort gab, rechtfertigen eine Intervention.
    Hier sehe ich den Geist des Völkerrechts als wichtiger an als dessen Buchstaben - jede weitere Aufschub, bis man sich endlich auf ein ordentliches Mandat geeinigt hätte, wäre der Tod Tausender gewesen..
    Ohne UN Mandat war es illegal, da gibt es nichts zu deuten und auch in besonderen Situationen hat man sich an geltendes Recht zu halten, da sonst dem Missbrauch Tür und Tor offen stehen mit unabsehbaren Folgen

    NATO: Suendenfall Jugoslawien? | MDR.DE


    Der damalige Außenminister Joschka Fischer hat genauso wie der damalige Verteidigungsminister Rudolf Scharping immer wieder den Begriff der "humanitären Katastrophe" benutzt. Fischer bezog sich in seiner berühmten Kosovo-Rede sogar auf das Konzentrationslager Auschwitz. Hat man sich damit auch moralisch angreifbar gemacht, weil man in einem historischen Kontext argumentierte und nicht nur im speziellen Kontext des Kosovo?Das hat man ja versucht. Man hat immer wieder betont, es handele sich um einen Einzelfall und nicht um einen Präzedenzfall. Allerdings haben wir dann zum Beispiel mit Blick auf die Russische Föderation gesehen, dass deren Regierung sich die Argumente des Kosovo-Einsatzes später zu Eigen gemacht hat und dann beispielsweise die Krim annektiert hat und sich sehr stark an den Feindseligkeiten in der Südostukraine beteiligt hat.


    Das heißt, wenn man so etwas macht, dann muss man sich Klaren sein, dass andere Staaten das aufgreifen und auch für ihre Zwecke und Interessen verwenden. Und das hat man damals einfach nicht bedacht. Man war zu kurzsichtig und hat sich letztlich nicht allzu viel darum gekümmert.
    . Auch du möchtest vor Gericht nach geltendem Recht behandelt werden und nicht danach wie ein Richter den Geist der Sache betrachtet. Desweiteren wurden Kriegsverbrechen nicht nur von einer Partei begangen und dennoch richtetet sich die Nato mit ihren Einsätzen einzig gegen die Serben, weil sie eben ein ganz besonderes Ziel verfolgten, jenseits von humanistischen Gedanken.
    Geändert von Andregee (13.12.2019 um 18:02 Uhr)

  8. #568
    Avatar von geisi2
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    AW: Die AfD-Wehr

    Gibt auch einen schönen Spruch weshalb ich auch gerade im Fall Jugoslavien sehr vorsichtig bin.
    "Im Krieg ist Wahrheit das erste Opfer."

    "Desweiteren wurden Kriegsverbrechen nicht nur von einer Partei begangen und dennoch richtetet sich die Nato mit ihren Einsätzen einzig gegen die Serben, weil sie eben ein ganz besonderes Ziel verfolgten, jenseits von humanistischen Gedanken."
    Das wird auch gerne weggelassen...

    Die Kreuzzüge wurden auch ähnlich legitimiert. Da war eines der Argumente der Schutz von Menschenleben...

    Entweder gilt das Völkerrecht für alle oder man kann sich das Ganze sparen. Denn dann ist es schlicht das Papier nicht wert auf dem es geschrieben steht...

    Wo waren denn die Menschenfreunde der Nato als die Amerikaner im Irak gewütet haben:
    Neue US-Studie: Im Irak-Krieg starben 500.000 Menschen - Politik - SZ.de

    Warum hat man da nicht eingegriffen? Oh ich vergaß da hat man ja noch aktiv mitgemacht...warum man lebenswichtige Medikamente sanktionieren musste konnte mir noch keiner plausibel erklären...
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  9. #569

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    Zitat Zitat von Sparanus Beitrag anzeigen
    Ich hoffe ja immer, dass die Leute die sowas sagen selbst in so eine Lage kommen und ihnen niemand hilft.
    Ja es ist Völkerrechtsbruch, aber bei sowas muss man auch gucken ob es Gründe gibt die das rechtfertigen. Menschen zu retten ist eine ziemlich gute Rechtfertigung.

    .
    Es gibt keine Rechtfertigung, geltendes Recht zu brechen. Würde man das auf weitere Bereiche des Lebens ummünzen, dürfen dann Staatsorgane künftig Familienangehörige von Verbrechern, Terroristen usw foltern, um deren Aufgabe zu erzwingen oder anders gesagt heiligt der Zweck immer die Mittel? Welches Recht gilt für die zivilen Opfer? Vor allem steht die Frage, warum gab es kein UN Mandat?

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  10. #570

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    AW: Die AfD-Wehr

    Zitat Zitat von Andregee Beitrag anzeigen
    Ohne UN Mandat war es illegal, da gibt es nichts zu deuten und auch in besonderen Situationen hat man sich an geltendes Recht zu halten, da sonst dem Missbrauch Tür und Tor offen stehen mit unabsehbaren Folgen
    Jo wenn man sich z.B. on Frankreich entschließt alle Muslime umzubringen würdest du auch nichts machen oder?

    Zitat Zitat von Andregee Beitrag anzeigen
    Es gibt keine Rechtfertigung, geltendes Recht zu brechen. Würde man das auf weitere Bereiche des Lebens ummünzen, dürfen dann Staatsorgane künftig Familienangehörige von Verbrechern, Terroristen usw foltern, um deren Aufgabe zu erzwingen oder anders gesagt heiligt der Zweck immer die Mittel? Welches Recht gilt für die zivilen Opfer? Vor allem steht die Frage, warum gab es kein UN Mandat?
    Kennst du das TRS Schema?
    Wenn jemand eine Straftat begeht wird erst geprüft ob der Tatbestand erfüllt wurde, dann ob es einen Rechtfertigungsgrund gibt und wenn es keinen gibt wird noch geprüft ob ein Entschuldigungsgrund vorliegt.

    Du siehst wie dein Nachbar auf seinem Grundstück, hinter seinem Zaun jemanden zusammenschlägt. Nachdem du die Polizei gerufen hast springst du über den Zaun und schlägst deinen Nachbarn weil das notwendig ist, damit er von der anderen Person ablässt.
    Du hast hier 2 Straftaten begangen und wirst du deswegen verurteilt? Nein.

    Du siehst: Das gilt auch in anderen Bereichen.
    4 Kerne für ein Halleluja

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