Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

shotta

PC-Selbstbauer(in)
Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Hallo,
es geht um eine GmbH die im Automobilbereich tätig ist und ein Bekannter ist der Geschäftsführer. Immer wenn ich ihn treffen ist er total gestresst und beschwert sich, dass das Geschäft nichtmehr gut läuft.
Jetzt habe ich mal beim Bundesanzeiger nachgeschaut und jetzt versteh ich auch warum er so schlecht gelaunt ist.

Seit Jahren ist der Jahresüberschuss/-fehlbetrag negativ und die Verbindlichkeiten im sechsstelligen Minusbereich. Siehe Bilder.

Meine Frage: Innerhalb von 5 Jahren sind die Schulde um über 100.000 € auf über 250.000 € angestiegen. Es handelt sich um eine GmbH, also wird nur mit der Einlage von 25k € vom Geschäftsführer gehaftet.

Es gab kein Insolvenzverfahren und es ist kein Verwalter in der Firma. Wie zum Teufel kann die das Unternehmen noch kein Insolvenzverfahren haben? Es wird doch keine Bank geben, die einer so hoch verschuldeten GmbH, ohne Aussicht auf schwarze Zahlen, einen Kredit geben?

Oder täusche ich mich da?

Vielleicht versteht einer mehr von Rechnungswesen als ich.
 

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AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Darf man solche Geschäftszahlen hier überhaupt öffentlich machen? Ich habe da meine Zweifel.
Außerdem denke ich das es das falsche Forum dafür ist.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Hallo,
es geht um eine GmbH die im Automobilbereich tätig ist und ein Bekannter ist der Geschäftsführer. Immer wenn ich ihn treffen ist er total gestresst und beschwert sich, dass das Geschäft nichtmehr gut läuft.
Jetzt habe ich mal beim Bundesanzeiger nachgeschaut und jetzt versteh ich auch warum er so schlecht gelaunt ist.

Seit Jahren ist der Jahresüberschuss/-fehlbetrag negativ und die Verbindlichkeiten im sechsstelligen Minusbereich. Siehe Bilder.

Meine Frage: Innerhalb von 5 Jahren sind die Schulde um über 100.000 € auf über 250.000 € angestiegen. Es handelt sich um eine GmbH, also wird nur mit der Einlage von 25k € vom Geschäftsführer gehaftet.

Es gab kein Insolvenzverfahren und es ist kein Verwalter in der Firma. Wie zum Teufel kann die das Unternehmen noch kein Insolvenzverfahren haben? Es wird doch keine Bank geben, die einer so hoch verschuldeten GmbH, ohne Aussicht auf schwarze Zahlen, einen Kredit geben?

Oder täusche ich mich da?

Vielleicht versteht einer mehr von Rechnungswesen als ich.

Solange der / die Gesellschafter der GmbH ggf. auch durch die Bereitstellung von eigenen Kapital (Verbindlichkeiten, aus Krediten, bedeuten bei einer GmbH nicht selten nicht zwangsweise das diese nur gegenüber einer Bank bestehen müssen) dafür sorgt / sorgen das die GmbH trotz ausgewiesenen Verlusten finanziell liquide bleibt kann das durchaus eine Zeit lang funktionieren.
Allerdings dürfte das Finanzamt bei Verlusten von 5 Jahren in Folge wohl doch bald mal unruhig werden, weil ewig kannst du als Firma nicht permanent / in Folge Verlust machen, da wird dann schon mal irgendwann nachgefragt werden ob die Firma überhaupt wirtschaftlich tragfähig ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Sind zum Einen auf bundesanzeiger.de öffentlich abrufbar, zum Anderen ist hier ja das Unternehmen nirgends namentlich erwähnt, sodass ich wenige Zweifel daran habe, dass das hier sein darf.

Wieso zeigst du Werte von 2011 und 2006? Wir befinden uns aber doch bereits im Jahr 2019...
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

richtig, das Unternehmen wird hier nicht genannt, nur die Branche. Desweiteren sind die Jahresabschlussberichte öffentlich zugänglich. Ich tue hier nichts verbotenes und will dem Geschäftsführer nichts böses, da ich ihn sehr mag.

Ich frag mich nur wie das solange gut gehen kann.

Das Unternehmen ist aufgrund der Größe nicht gezwungen ihre Geschäftsberichte zu veröffentlichen und machen dies auch nicht mehr.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Wird halt so lange gut gehen, bis die Bank ihr Geld sehen will und eine Pfändung anordnet.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Wie bereits andere gesagt haben wird es so lange gut gehen bis einer sein Geld sehen will. Nur weil eine Firme in den roten Zahlen ist heißt das nicht automatisch dass man ein Insolvenzverfahren starten muss. Ein Insolvenzverfahren kann dafür genutzt werden um Schulden abzubauen und neu anzufangen/das Unternehmen umzustrukturieren (AMD hatte z.B. 3 Insolvenzverfahren in den letzten 25 Jahren) oder ein schlecht laufendes Unternehmen ordentlich aufzulösen. Es gibt aber immer auch die Möglichkeit das ganze so lange herauszuzögern bis es nichts mehr zu holen gibt. Auch muss man auf die Haftungssumme der GmbH gucken. Die besteht nicht nur aus der Einlage (25.000€ je Gesellschafter) sondern auch allem was über die GmbH läuft, also das komplette Inventar, Lizenzen, Patente, Immobilien, Fahrzeuge usw. Auf dem Screenshot ist unter dem Punkt Sachanlagen aber nur eine sehr geringe Summe aufgeführt die mir selbst für ein sehr kleines Unternehmen komisch vorkommt. Kann mir nicht vorstellen dass quasi alles im Unternehmen gemietet/geleast ist oder so alt das die Posten komplett abgeschrieben sind. Auch ist die Frage wer die Gläubiger sind. Häufig ist der Geschäftsführer selber Gläubiger (z.B. Vermietung der Immobilie an die GmbH, theoretisches Gehalt höher als tatsächlich ausgezahltes usw.) und die Buchhaltung kann fehlerhaft sein wodurch das Unternehmen auf dem Papier schlechter darsteht als in Wirklichkeit um z.B. Steuern zu sparen (es muss nur ein positiver Überschuss versteuert werden).
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Er muss erst Insolvenz anmelden sobald er Zahlungsunfähig ist, Verbindlichkeiten sind unbedeutend solange du die Zinsen und Raten an den Kreditgeber zahlen kannst. Das Ganze sieht sowieso sehr seltsam aus, die Frage die ich mir hier eher stellen würde, was ist mit dem Geld passiert dass er als Kredit aufgenommen hat? Es ist ganz offensichtlich nicht mehr in der GmbH.
Schaut für mich aus als hätte er sich verspekuliert oder Geld selbst entnommen. Seine Forderungen sind auch lächerlich gering, sprich es ist auch nicht so als hätte jemand noch nicht gezahlt und er deshalb so hohe Verbindlichkeiten hat. Keine Bank die noch ganz richtig im Kopf ist hätte einem solchen Unternehmen ein Kredit gewährt, aber Banken sind eben auch nicht die einzigen Kreditgeber.
Wie mein Vorgänger schon geschrieben hat ist alleine schon die Büroausstattung normalerweise teurer als der Betrag der bei Sachanlagen steht, bei Anlagevermögen hat er nichts, sprich er muss wirklich nahezu alles geleast, geliehen oder gemietet haben.
Auch die Branche passt nicht so wirklich, wäre er ein Autohändler (ich schätze das meinst du mit Automobilbranche?) müsste er normalerweise Wagen da haben, das hat er aber ganz offensichtlich nicht in größerem Maßstab, wenn er überhaupt einen hat, da ich mir gerade gar nicht mehr sicher bin ob so etwas wie ein fertiges Auto das man ankauft um es wieder zu verkaufen überhaupt unter Vorräte fallen würde, ich glaube nämlich eher nicht.
Ganz abgesehen davon, fehlen noch ein paar Zahlen, die helfen würden es zu bewerten.
Ach ja, sollte es doch ein Kredit von der Bank sein und er muss Zinsen und Raten zahlen und er verschuldet sich noch weiter ist es in ein paar Jahren mit dem Unternehmen vorbei, bevor du hier einer Illusion verfällst, es kann ihn als Geschäftsführer durchaus selbst treffen, da auch dieser haften muss, wenn er seine Pflicht verletzt hat.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

ja die Sachanlagen mit wenigen Tausend Euro finde ich auch sehr komisch, da das Grundstück und die Gebäude darauf nicht gemietet sind oder in Besitz sind. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Geschäftsräume, Möbel und das Gründstück bis zu so einem Betrag abschreiben kann. Aber wahrscheinlich gibt er der Bank das Grundstück als Sicherheit, das wird ja auch einiges Wert sein. Trotzdem komisch, dass es nicht aufgeführt wird unter Sachanlagen.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Würde das Grundstück und das Gebäude dem Unternehmen gehören wäre es im Anlagevermögen aufgeführt, auch, wenn im Grundbuch eine Grundschuld eingetragen ist. Sprich entweder es gehört ihm als Privatperson und er verleiht es kostenfrei an sein Unternehmen oder er hat alles gemietet. Andererseits wäre es auch möglich, dass er privat einen Kredit aufgenommen hat, das Gebäude + Grundstück als Sicherheit verwendet und dann wiederum selbst dem Unternehmen einen Kredit gewährt, sodass nur er als Privatperson Zinsen + Raten zahlen muss und es deswegen seit Jahren, trotz mieser Zahlen, das Unternehmen nicht belastet. Allerdings bleibt dann immer noch die Frage was mit dem ganzen Geld passiert ist.
 
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naja alles schon etwas komisch. Ich werde ihn allerdings nicht drauf ansprechen, findet er wahrscheinlich nicht sonderlich knorke wenn ich seine Geschäftsberichte lese und jetzt wissen will wie er den Laden noch über Wasser hält. Kann aber gut sein, dass das Grundstück plus Gebäude auf ihn als Privatperson geschrieben ist, da das Unternehmen schon seit ein paar Generationen in Familienbesitz ist.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

naja alles schon etwas komisch. Ich werde ihn allerdings nicht drauf ansprechen, findet er wahrscheinlich nicht sonderlich knorke wenn ich seine Geschäftsberichte lese und jetzt wissen will wie er den Laden noch über Wasser hält. Kann aber gut sein, dass das Grundstück plus Gebäude auf ihn als Privatperson geschrieben ist, da das Unternehmen schon seit ein paar Generationen in Familienbesitz ist.

Seit Generationen? Schwer zu glauben, es sind quasi keine Rücklagen vorhanden und das gezeichnete Kapital ist extrem niedrig.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

In der Bilanz 2011 sieht man, dass das Unternehmen bilanziell überschuldet ist (negatives Eigenkapital).
Bei ner juristischen Person (hier GmbH) ist Überschuldung auch ein Insolvenzgrund.

Bilanzielle Überschuldung ist aber nicht unbedingt insolvenzrechtliche Überschuldung, weil es ja auch noch stille Reserven und sowas geben kann.

Bei der hohen Summe war/ist das Unternehmen aber 100% in einem Insolvenzverfahren, wenn es das jetzt noch gibt.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

In der Bilanz 2011 sieht man, dass das Unternehmen bilanziell überschuldet ist (negatives Eigenkapital).
Bei ner juristischen Person (hier GmbH) ist Überschuldung auch ein Insolvenzgrund.

Bilanzielle Überschuldung ist aber nicht unbedingt insolvenzrechtliche Überschuldung, weil es ja auch noch stille Reserven und sowas geben kann.

Bei der hohen Summe war/ist das Unternehmen aber 100% in einem Insolvenzverfahren, wenn es das jetzt noch gibt.

Nein, zu 100% sicherlich nicht, ein negatives Eigenkapital heißt nicht, dass man automatisch insolvent ist.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

§ 19 InsO - Einzelnorm

Wenn schon: "die Fortführung des Unternehmens ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich."
Aber wenn der nicht gedeckte Betrag 73% der Bilanzsumme ausmacht, hätte da schon wer weiß was passieren müssen, dass das noch wahrscheinlich gewesen wäre. (Ok 100% war etwas übertrieben)
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Seit Jahren ist der Jahresüberschuss/-fehlbetrag negativ und die Verbindlichkeiten im sechsstelligen Minusbereich. Siehe Bilder.
Das macht doch gar nichts, wenn die z.B. die Immobilen der GmbH Millionen wert sind. Und in den letzten fünf Jahren wird sich der Wert der Immobilen verdoppelt haben. Ein Problem hat er trotzdem, weil Autohäiuser reihenweise pleite gehen werden. Es sind Themen wie direktverkauf beim Hersteller, siehe VW Autostadt, Onlinevertriebe, siehe Tesla und die neue Elektromobilität, die Werkstädten durch Auftragsmangel überflüssig machen. Autohäuser haben keine Zukunft mehr, das ist ein sterbender Ast der Wirtschaft.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Das macht doch gar nichts, wenn die z.B. die Immobilen der GmbH Millionen wert sind. Und in den letzten fünf Jahren wird sich der Wert der Immobilen verdoppelt haben. Ein Problem hat er trotzdem, weil Autohäiuser reihenweise pleite gehen werden. Es sind Themen wie direktverkauf beim Hersteller, siehe VW Autostadt, Onlinevertriebe, siehe Tesla und die neue Elektromobilität, die Werkstädten durch Auftragsmangel überflüssig machen. Autohäuser haben keine Zukunft mehr, das ist ein sterbender Ast der Wirtschaft.

Keine Ahnung was VW damit zu tun hat, aber ein sterbender Ast ist die Autoindustrie sicherlich nicht.

Hätte das Unternehmen Immobilien wäre der Wert derer im Punkt Anlagevermögen zusammengefasst.

§ 19 InsO - Einzelnorm

Wenn schon: "die Fortführung des Unternehmens ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich."
Aber wenn der nicht gedeckte Betrag 73% der Bilanzsumme ausmacht, hätte da schon wer weiß was passieren müssen, dass das noch wahrscheinlich gewesen wäre. (Ok 100% war etwas übertrieben)

Laut dem TE gibt es das Unternehmen ja auch 2019 noch, sprich die Schulden werden nicht von einer Bank stammen, denn ich glaube kaum dass sie so noch mal einen Kredit bekommen würden, um alleine die Zinsen und Raten für den alten Kredit zu zahlen.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Laut dem TE gibt es das Unternehmen ja auch 2019 noch, sprich die Schulden werden nicht von einer Bank stammen, denn ich glaube kaum dass sie so noch mal einen Kredit bekommen würden, um alleine die Zinsen und Raten für den alten Kredit zu zahlen.

Hatte ich doch bereits geschrieben das es sehr wahrscheinlich Verbindlichkeiten gegenüber dem Gesellschafter der GmbH sind.
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Ja die Firma gibt es noch, deswegen frage ich auch, weil ich das so verwunderlich finde.

Also du meinst der Geschäftsführer nimmt privat Schulden auf und steckt sie in die GmbH, weil zum Beispiel das Grundstück als Hypothek nehmen kann?
Ist das denn alles so rechtens wenn eine Privatperson soviel Geld in eine Firma steckt?
 
AW: Keine Insolvenz obwohl jährlicher Fehlbetrag?

Ja die Firma gibt es noch, deswegen frage ich auch, weil ich das so verwunderlich finde.

Also du meinst der Geschäftsführer nimmt privat Schulden auf und steckt sie in die GmbH, weil zum Beispiel das Grundstück als Hypothek nehmen kann?
Ist das denn alles so rechtens wenn eine Privatperson soviel Geld in eine Firma steckt?

Zum Beispiel, zumindest stammen die Verbindlichkeiten von keiner Person die sie sonderlich schnell zurück haben will.
Ja ich sehe keinen Grund weshalb es nicht rechtens wäre.
Allerdings dürfte er ziemlich Ärger mit der Bank bekommen, falls er den Kredit wirklich selbst aufgenommen hat und ihn ohne Wissen der Bank, die ja normalerweise fragen was du mit dem Geld vorhast, an das Unternehmen weiterverliehen hat.
Generell kommt mir das Ganze nicht ganz koscher vor, sehr interessant wäre mal zu sehen wo das Geld welches das Unternehmen durch die Schulden erlangt hat hin ist, mich würde es nicht wundern, wenn es als Privatentnahmen wieder raus gegangen ist, wenn ich nicht ganz falsch liege könnte man so auch Geld waschen.
 
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