Klimabilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Für die, die es nicht mitbekommen haben:
Das Frauenhofer Institut hat eine neue Studie (PDF) zur Umweltbilanz von Benzin-, Diesel- und Batterieautos inklusive des jeweiligen Herstellungsaufwandes vorgestellt. Dabei wurden auch so Dinge wie Ladezeiten und Stromverteilung sowie unterschiedliche Quellen, aber auch die Ölförderung, -aufbereitung und -transport berücksichtigt. Also all das, worüber sonst nur spekuliert wird und unterm Strich stehen einige, meiner Meinung nach, interessante/überraschende/diskutable Feststellungen:


Auf den ersten Blick beispielsweise, dass ein kompakter Benziner schon nach einem Quartal/4000 km in etwa soviel Emissionen wie eine Elektroauto inklusive Herstellung verursacht hat, wenn letzteres nur aus der eigenen PV-Anlage geladen wird. Nach 10 Jahren und 130000 km hat das Batterieauto beim angenommen deutschen Strommix rund 33% CO2 eingespart/der Benziner 50% mehr verbraucht. Beim Kleinwagen Diesel sind es laut Studie immer noch 35% höhere gesamt-CO2-Emissionen.


Soweit, so gut. Was mir in der Berichterstattung über die Studie aber ein Bißchen zu kurz kommt, sind die Bedingungen, die die Forscher für diese Hochrechnungen postulieren. Die 50% gelten nämlich nur,

- wenn man einen E-Golf mit kleiner, leichter, günstig zu fertigender Batterie und einer Reichweite von nur 170 km (bei Kälte deutlich weniger) zugrundelegt, aber trotzdem davon ausgeht, dass er für genau das gleiche durchschnittliche Fahrtpensum genutzt wird, wie ein 600+ km Benziner.
Dabei ist ersterer schon bei vielen Sonntagsausflügen und sämtlichen Verwandschaftsbesuchen aus dem Rennen, wenn am Zielort kein Ladesäule steht (mit dem lahm ladenden E-Golf reicht nicht einmal eine Säule in der Nähe). Um die Strecke nur mit Pendeln zu schaffen müsste man übrigens jeden Arbeitstag rund 30 km hin und wieder zurückfahren - das ist beinahe das doppelte des deutschen Durchschnitts, dessen Fahrverhalten die Studie zu Grunde legt.

- und wenn man total überhöhte Vergleichswert für den Benziner aus einem zwei Jahre alten Durchschnitt aller Benziner in einem anderen Testzyklus nimmt.
Die Frauenhofer rechnen mit 7,6 l/100 km für den kompakten Verbrenner, obwohl der Golf 1,5 TSI im gleichen ADAC-Ecotest, dessen Verbrauchswert für das Batterieauto herangezogen wurde, nur 5,8 l/100 km gebraucht hat. Selbst ein GTI bringt es nur auf 7,2 l/100 km. Mit dem älteren 1,4 TSI habe ich bei einer Probefahrt im letzten Jahr 5,5 l/100 km bei Schnitt 115 km/h geschafft, was für den E-Golf schon eher viel wäre. Dessen mickrige Fahrleistungen liegen auf der Autobahn noch unter einem Golf 1,0 TSI. Letzterer braucht auf Spritmonitor.de rund 10% weniger, als ein 1,5er, wie ihn der ADAC getestet hat. Bedeutet für den Frauenhofer Vergleich: Der Vergleichs-Benziner hätte eigentlich mit 5,2 l/100 km statt 7,6 l/100 km in die Berechnung eingehen müssen. Die Studie hat die Verbrauchsangaben für Benziner künstlich um 45% (!) zu hoch angesetzt.

Genauso kurios sind übrigens die Diesel-Werte für Kleinwagen. Zwar wird hier ausnahmsweise auch der ADAC zitiert, wie bei den Elektroautos, aber eine Veröffentlichung, die gar keine ADAC-eigenen Messwerte enthält, sondern Herstellerangaben. Und in der die in die Studie übernommenen 5,2 l/100 km der schlechteste aller Werte ist. Der beste Kleinwagen-Diesel unter den (sehr wenigen) getesteten Dieseln liegt dagegen bei 4,1 l/100 km. Frauenhofer zaubert also aus dem nichts einen 25% Mallus für Diesel herbei.

- und wenn man zusätzlich voraussetzt, dass die Bundesregierung ihr Ziel von 50% CO2-Einsparung bei der Stromproduktion bis 2030 erreicht.
Was von so ziemlich allen Experten und Umweltverbänden für die bislang vorliegenden Maßnahmen bei weitem ausgeschlossen wird. Analysten, die bislang mit all ihren Prognosen richtig lagen, während Merkel noch nicht einmal eins ihrer Klimaziele erreicht hat und seien sie noch so lasch gewesen. Da eine lineare Projektion genommen wird, ergibt sich über den betrachteten Zeitraum eine 25% Reduktion der CO2-Emissionen des Batterieautos, deren erreichen fraglich ist. Die Reduktion bis 2020 viel 25% geringer aus, als angestrebt - sollte sich das 2030 wiederholen, wären die Emissionen des Batterieautos also 7% höher zu veranschlagen. (Ich glaube aber nicht, dass sich das 1:1 wiederholt. Denn die Ziele sind diesmal etwas ambitionierter, die Handlungsbereitschaft ist noch geringer, es gibt keine rotgrünen Vorlagen als Starthilfe und vor allem wurde die erreichte Reduktion bis 2020 von einer globalen Wirtschaftskrise begünstigt, die auch niemand wiederholen möchte. Es ist also mit einer größeren Lücke 2030 zu rechnen und somit 10+% mehr CO2 für das Baterrieauto, als in den Frauenhofer-Annahmen.)

- und wenn man zusätzlich und ausdrücklich ignoriert, dass ein steigender Stromverbrauch z.B. durch E-Autos die Abschaltung fossiler Kraftwerke verzögert
Zusätzliche Stromverbraucher arbeiten aber gar nicht nicht mit dem durchschnittlichen Strommix. Sondern vorwiegend mit Braunkohle, die bei sinkendem Stromkonsum gar nicht verfeuert werden müsste und die statt 480 g CO2/kWh, mit denen Frauenhofer rechnet, satte 1000 g CO2/kWh erzeugt, bei Steinkohle sind es immer noch 800 g CO2/kWh. Die CO2-Emissionen des Batterieautos verdoppeln sich also, wenn man Kraftwerksabschaltungen berücksichtigt, die bei Nutzung eines Verbrenners möglich wären.

Man beachte die "und"-Verknüpfung dieser vier Punkte: Nur wenn jeder einzelne Zutrifft, gelten die Frauenhofer-Zahlen.

Allein wenn man unter gleichen Bedingungen gemessene Verbrenner-Verbräuche statt Märchenzahlen verwendet und eine realistische Strommarktentwicklung annimmt, verschiebt sich die Sache aber schon zu einem Nullsummenspiel/leichten Vorteil für einen kompakten Benziner. Aus 50% Mehr- werden 0 bis 5% Minderverbrauch. Beim Kleinwagen-Diesel bleiben von 35% Mehremission nur 0 bis 5% übrig. (Zu Gasverbrenner, die nochmal rund 20% Vorteil gegenüber einem Benziner haben können, sagt Frauenhofer vorsichtshalber mal gar nichts.

Das ist für mich die erste Überraschung der Studie:
Ein dem Batterieauto von den Alltagseigenschaften her in jeder Hinsicht überlegener Verbrenner kann genauso sauber sein. Die Bilanz lässt sich mit besserem Lademanagement leicht zugunsten des E-Autos verschieben; wenn man bedenkt dass E-Auto-Besitzer aber für einen Teil ihrer Fahrten noch zusätzlich einen Verbrenner brauchen/mieten werden und dann nicht nur genauso viel CO2 erzeugen, sondern auch zusätzlichen Produktionsaufwand, rechnet sich das ganz schnell wieder raus. Wenn heutige Elektroautos nicht über deutlich längere Zeiträume eingesetzt werden, als vom Frauenhofer für alle untersuchten Autos angenommen wurde, verschlechtert sich die Bilanz weiter, da mit einem Reichweiten-beschränkten 30 kWh-Golf eben gar nicht die nötigen Kilometer in der untersuchten Zeit zusammen kommen und ein Batterieauto mit mehr Akku einen deutlich höheren Herstellungsaufwand und wegen dem Gewicht einen höheren Verbrauch bei sonst gleichen Eigenschaften hätte. (Ich glaube allerdings, dass die angesetzten 13 Jahre sowohl für E-Autos als auch Verbrenner zu kurz sind; die Lebensdauerbilanz verschiebt sich bei 20 Jahren und 200000 km wieder etwas zugunsten der Batterieautos)

Die zweite Überraschung sind die beschriebene methodischen Fehler als solche. Man könnte meinen, da hätten pensionierte Pneumologen gerechnet. Oder andere stark voreingenommene Personen.

Die dritte, für mich nicht überraschende, aber erneut festzuhaltende Festellung ergibt sich aus der Einbeziehung möglicher Kraftwerksabschaltungen: Ein Elektroauto bringt nicht nur keinen Umweltvorteil und verschlingt für Anschaffung und Infrastruktur nicht nur erhebliche Mittel, die direkt im Klimaschutz etwas hätten bewirken können. Solange es verhindert, dass Kohlekraftwerke abgeschaltet werden, verursacht es sogar doppelt so hohe Emissionen und schadet damit aktiv dem Klima.


So, Diskussion eröffnet - Feuer frei.


Anm.: Bei 100% Ökostrom vom eigenen Dach sieht die Sache natürlich deutlich besser aus. Aber das ist für die Mehrheit der deutschen Haushalte schlicht nicht möglich, da man dafür ein eigenes Haus samt Parkplatz auf dem eigenen Grundstück und reichlich Geld auf dem eigenen Konto braucht. Ebenfalls positiver für E-Autos würde eine längerfristige Bilanz aus, da der CO2-Ausstoß eines Benziners nach dem Kauf konstant bleibt, während auch ein altes Batterieauto von Veränderungen in der Kraftwerksstruktur profitieren würde. Bis diese sich so stark geändert hat, dass die dritte Schlussfolgerung umgekehrt wird, werden aber locker 15-25 Jahre, wenn nicht 30 Jahre vergehen und so alt werden heutige Autos nur mit Mühe. Grund für die Entsorgung sind dabei selten Motor- und eher Fahrwerksprobleme oder schlicht Rost, wovon ein Batterieauto gleich oder aufgrund des hohen Gewichtes sogar eher betroffen ist. Technisch wäre es leicht möglich, diese Probleme zu umgehen, aber real verdienen Autobauern nichts an Autos, die lange halten und schon heute wird die Produktion konsequent auf Neuwagenkäufer und somit die ersten 4-5 Jahre ausgerichtet. Ehe man den Batterieautos einen Langzeitbonus anrechnen kann, müssen sie also erst einmal eine überdurchschnittliche Lebensdauer beweisen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Das ist ein sehr interessanter Beitrag. :daumen:

Was hier aber völlig ausgeblendet wird, ist die Tatsache,
das sich 2-Drittel der Weltbevölkerung überhaupt keine motorisierten Fortbewegungsmittel leisten können.

Wenn diese alle, durch ein langsam wachsendes Einkommen,
sich Automobile leisten können, werden sie auf preiswerte Verbrenner setzen müssen.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

E- Autos bringen erst nennenswerte Vorteile wenn der Strom auch sauber ist aus den Netzen.
Außerdem sollte man nach einer Alternative für Kobalt gucken.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Eventuell wäre eine auf Brennstoffzellen orientierte Basis vlt. etwas sinnvoller.

Lithium gibt es auch nicht ohne Ende.;)
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Eventuell wäre eine auf Brennstoffzellen orientierte Basis vlt. etwas sinnvoller.

Lithium gibt es auch nicht ohne Ende.;)

Naja ist eben nicht ganz ungefährlich mit Wasserstoff.

Ist aber mal interessant es zu sehen, nur kann ich deinen Verbauchsangaben nicht wirklich zustimmen, ich bin letzt einen 150 PS Benziner Golf gefahren und kam am Ende bei 8,6 Liter raus, bei realer Fahrweise wären es noch locker 7,5 Liter gewesen.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

[FONT=freight,Georgia,serif]Dachte gehört zu haben das bei der herstellung einer Tesla Baterie ca. 18 t CO/2 entstehen. Da fahre ich doch lieber 8jahre Benziner.Geht der Accu über haubt 8 jahre bei den schönen elektro autos?? [/FONT]
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Wirklich interessant!

Allerdings frage ich mich wirklich, wie ein eher kleines Hybridfahrzeug in diesem Vergleich aussehen würde.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Sehen wir es doch mal wieder realistisch. BEVs sind etwas für Leute mit Eigenheim oder sonstiger Lademöglichkeit zu Hause die über Nacht laden können und täglich <100km pendeln.

Wir müssen schlicht daran arbeiten, dass a) weniger Menschen ein Auto brauchen b)weniger Menschen dann auch ein Auto haben und c) dass es was kleineres als Autos gibt was einen trotzdem trocken zur Arbeit bringen kann.

Wie schon oft erwähnt, persönlich weigere ich mich ein Auto zu kaufen und mache fast alles mit Bahn und Fahrrad.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Wie schon oft erwähnt, persönlich weigere ich mich ein Auto zu kaufen und mache fast alles mit Bahn und Fahrrad.
Wenn man in der Stadt oder Großstadt wohnt geht das. Aber aufn Lande, besonders wenn man Einkäufe erledigen oder zum Arzt muß, ist man auf ein Auto angewiesen.
Wir haben auch ein Auto, aber ich selber bin auch aus gesundheitlichen Gründen (Medis usw) schon länger nicht mehr damit gefahren. Dann fährt meine Frau.
Zur Arbeit fahre ich mit Bus im Winter oder bei schlechten Wetter. Sonst mit dem Fahrrad.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Was mir in der gesamten Diskussion fehlt ist, dass kein bisschen über synthetische Kraftstoffe diskutiert wird.
Mit so einer Lösung könnten so gut wie alle Autos einfach weiter betrieben werden und man spart sich die Akku Produktion und Verwertung.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Synthetische Kraftstoffe müssen aber auch erst wieder hergestellt werden, dazu wird dann wieder Energie benötigt u.s.w.
Ich persönliche denke auch, daß die Brennstoffzelle oder etwas ähnliches die bessere Lösung wären.
Das E-Fahrzeug sehe wegen der Akkuproblematik noch nicht als Ausweg an.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Wenn man in der Stadt oder Großstadt wohnt geht das. Aber aufn Lande, besonders wenn man Einkäufe erledigen oder zum Arzt muß, ist man auf ein Auto angewiesen.
Wir haben auch ein Auto, aber ich selber bin auch aus gesundheitlichen Gründen (Medis usw) schon länger nicht mehr damit gefahren. Dann fährt meine Frau.
Zur Arbeit fahre ich mit Bus im Winter oder bei schlechten Wetter. Sonst mit dem Fahrrad.
Viele die es könnten nehmen aber trotzdem das Auto ;)
Außerdem wärst du als Landbewohner nicht der ideale Kunde für ein kleines BEV mit um die 120-150km Reichweite das in 6 Stunden an einer normalen Steckdose geladen werden kann? ;)
Was mir in der gesamten Diskussion fehlt ist, dass kein bisschen über synthetische Kraftstoffe diskutiert wird.
Mit so einer Lösung könnten so gut wie alle Autos einfach weiter betrieben werden und man spart sich die Akku Produktion und Verwertung.
Nun wir dürfen nicht nur einen einzigen Weg gehen und wie schon an anderer Stelle gesagt sind synthetische Kraftstoffe eine Alternative für die Langstrecke und nicht für die absoluten Kurzstrecken.
BEVs haben ihren Sinn und Zweck, Wasserstoff und Synthetische Kraftstoffe auch, aber wer den Verkehr 1 zu 1 nur mit anderen Antrieben und Kraftstoffen umstellen will hat die Verkehrswende nicht verstanden!
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

[FONT=freight,Georgia,serif]Dachte gehört zu haben das bei der herstellung einer Tesla Baterie ca. 18 t CO/2 entstehen. Da fahre ich doch lieber 8jahre Benziner.Geht der Accu über haubt 8 jahre bei den schönen elektro autos?? [/FONT]
Gibts dafür eine Quelle?
Ich persönliche denke auch, daß die Brennstoffzelle oder etwas ähnliches die bessere Lösung wären.
Die Brennstoffzelle ist auch (noch) kein Allheilmittel, da bei der Wasserstoffherstellung ebenfalls viel CO2 erzeugt wird, etwa 5t CO2 pro Tonne H2.
https://www.e3s-conferences.org/articles/e3sconf/pdf/2016/05/e3sconf_seed2016_00023.pdf
Die zweite Überraschung sind die beschriebene methodischen Fehler als solche. Man könnte meinen, da hätten pensionierte Pneumologen gerechnet. Oder andere stark voreingenommene Personen.

Die dritte, für mich nicht überraschende, aber erneut festzuhaltende Festellung ergibt sich aus der Einbeziehung möglicher Kraftwerksabschaltungen: Ein Elektroauto bringt nicht nur keinen Umweltvorteil und verschlingt für Anschaffung und Infrastruktur nicht nur erhebliche Mittel, die direkt im Klimaschutz etwas hätten bewirken können. Solange es verhindert, dass Kohlekraftwerke abgeschaltet werden, verursacht es sogar doppelt so hohe Emissionen und schadet damit aktiv dem Klima.
Das Thema Kraftwerksabschaltungen ist interessant, das hatte ich bisher auch nicht auf dem Schirm.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Eventuell wäre eine auf Brennstoffzellen orientierte Basis vlt. etwas sinnvoller.

Lithium gibt es auch nicht ohne Ende.;)

Lithium gibt es eine ganze Menge, bislang werden überhaupt nur die am leichtesten zugänglichen Quellen berücksichtigt. Und aktuell geht der Trend sogar zu stationären Li-Io-Speichern, wo man problemlos Blei nutzen könnte. Politisch und ökologisch ist Lithium ein Thema, weil auf einmal Geld in ganz andere Regionen fließt und weil man beim Abbau sehr viel kaputt machen kann (aber nicht muss), wenn keine Auflagen durchgesetzt werden (Überraschung: Werden sie nicht). Wenn alle es wollen, wäre das aber sauber machbar.


Naja ist eben nicht ganz ungefährlich mit Wasserstoff.

Ist aber mal interessant es zu sehen, nur kann ich deinen Verbauchsangaben nicht wirklich zustimmen, ich bin letzt einen 150 PS Benziner Golf gefahren und kam am Ende bei 8,6 Liter raus, bei realer Fahrweise wären es noch locker 7,5 Liter gewesen.

Wasserstoff ist ziemlich sicher. Unter gewissen Gesichtspunkten sogar sicherer als Li-Io weil er nicht über längere Zeit ein intensive Wärmequelle an einem Ort bilden kann.

Meine Probefahrt war eine ausreichend freie Autobahn, circa 30 km hin und nochmal 30 km zurück zwischen Abfahrten ähnlicher Höhe. Zielgeschwindigkeit 120, stellenweise zum überholen mehr - sparsame Fahrweise zwar, aber keine Windschattenschleicherei und auch kein Verkehrshindernis. Den 150 PS 1,5er bin ich später nochmal in einem Octavia gefahren und kam auf 6,8 l bei Schnitt 123 auf gleicher Strecke. Aber das sind natürlich subjektive Werte und z.B. mit Stadtverkehr kommt man schnell auf ganz andere Zahlen. Deswegen gibt es ja den 1:1 Vergleich vom ADAC mit identischem Fahrzyklus. Nur die Korrektur für ein Modell mit angemessenerer Motorisierung muss man herleiten, aber Spritmonitor hat da eine reichlich große Datenbasis, die individuelle Unterschiede ausbügelt.


Alternativ dürfte doch Methanol in Frage kommen,

auch wenn die Wasserstoffversorgung in den Industrieländern technisch beherrschbar wäre.

Methanol wächst auch nicht auf Bäumen und es gibt keinerlei Infrastruktur dafür. Wenn dann Methan. Das ist im Einsatz genauso aufwendig, aber wir haben schon überall Erdgasleitungen, -tankstellen, -verbrenner, etc.. Wasserstoff hat dem gegenüber aber den Vorteil, dass man kein C mehr braucht was die Effizienz deutlich steigert. Wenn man Infrastruktur für einen neuen chemischen Energieträger baut, dann definitiv für Wasserstoff. (Wobei Teile des Erdgasnetzes übernommen werden könnten)
Weiterer Pluspunkt: Japan setzt sowieso darauf, dass wir müssen die Technik nicht komplett aus eigener Tasche entwickeln. (Imho einer der Gründe, warum die Bundesregierung die Technik komplett abgesägt hat: Toyota, Honda und Mazda sind in Serie, Nissan und Subaru arbeiten dran und dürften mittlerweile den Vorsprung von Mercedes eingeholt haben. VW dagegen hat gar keine Peilung von der Technik und BMW könnte allenfalls die Tanktechnik aus ihren alten Studien übernehmen, müssten die aber zwecks Kompatibilität anpassen. Es liegt also im Interesse der deutschen Autobauer und damit deren Wirtschafts- und deren Verkehrsminister, dass sich Wasserstoff nicht durchsetzt. Bei Elektro dagegen? Tesla ist und bleibt ein Zwerg, der alle naslang nach Mercedes schreit. Der Vorsprung der Supercharger wird durch subventionierte Ausbauten bald ausgeglichen sein. Die chinesischen Batterieautobauer können qualitativ nicht in den Markt eindringen, die Franzosen konzentrieren sich vorerst auf Kleinkram. Kurz: Allen Unkenrufen zum Trotz verspricht sich die deutsche Autoindustrie hier den großen Reibach und lässt Union und SPD die Weichen in gewünschter Weise stellen.


Wir müssen schlicht daran arbeiten, dass a) weniger Menschen ein Auto brauchen b)weniger Menschen dann auch ein Auto haben und c) dass es was kleineres als Autos gibt was einen trotzdem trocken zur Arbeit bringen kann.

/sign.
Schon "kleiner als heutige Autos" wäre ein deutlicher Fortschritt.


Wenn man in der Stadt oder Großstadt wohnt geht das. Aber aufn Lande, besonders wenn man Einkäufe erledigen oder zum Arzt muß, ist man auf ein Auto angewiesen.
Wir haben auch ein Auto, aber ich selber bin auch aus gesundheitlichen Gründen (Medis usw) schon länger nicht mehr damit gefahren. Dann fährt meine Frau.
Zur Arbeit fahre ich mit Bus im Winter oder bei schlechten Wetter. Sonst mit dem Fahrrad.

Mittlerweile lebt ein Großteil der Bevölkerung in Städten. Ein paar gelegentliche Fahrten vom Rest machen den Kohl auch nicht mehr Fett (Städter brauche ja umgekehrt auch ein Auto, wenn sie aufs Land wollen), zumal Landbewohner typischerweise gute Voraussetzungen für eigenen Solarstrom haben und die beschriebenen Szenarien eine überschaubare Reichweite erfordern. Statt eigener Autos könnte man auch Taxis nehmen, dann entfällt der Produktionsaufwand.


Was mir in der gesamten Diskussion fehlt ist, dass kein bisschen über synthetische Kraftstoffe diskutiert wird.
Mit so einer Lösung könnten so gut wie alle Autos einfach weiter betrieben werden und man spart sich die Akku Produktion und Verwertung.

Synthetisches Benzin wäre extrem ineffizient. Wir können zwar Wasserstoff relativ effizient produzieren, aber C(O) aus der Luft zu gewinnen verfrisst massenhaft Energie, die man bei der Verbrennung eines Kohlenwasserstoffes gegenüber dem darin enthaltenen H in Reinform kaum wieder rausholt. Und von der freigesetzten thermischen Energie landen dann 3/4 ungenutzt in der Athmosphäre. Insgesamt würden synthetische Verbrenner-Kraftstoffe den Primärenergiebedarf um den Faktor 6 bis 10 steigen. Dafür kann man verdammt viele Akkus bauen.
Nur als Übergangslösung haben Verbrenner eine Berechtigung.


Die Brennstoffzelle ist auch (noch) kein Allheilmittel, da bei der Wasserstoffherstellung ebenfalls viel CO2 erzeugt wird, etwa 5t CO2 pro Tonne H2.
https://www.e3s-conferences.org/articles/e3sconf/pdf/2016/05/e3sconf_seed2016_00023.pdf

Afaik erreichen Elektrolyseanlagen mittlerweile eine Effizienz von über 80%. 90% gelten als möglich und an Großanlagen zur thermischen Aufspaltung mit noch einmal weitaus höherem Potential wird gearbeitet. (Die sind zwar nicht effizienter, aber ein thermisches Solarkraftwerk ist weitaus billiger als Photovoltaik und auch flächeneffizienter. Pro m², vor allem aber pro € könnte die kWh H2 günstiger werden, als PV-Strom)
Dazu kommen noch einmal 30 bis 50% Verluste in der Brennstoffzelle. Für CO2-freie Brennstoffzellenautos brauchen wir also ungefähr 1,5 mal soviel sauberen Strom, wie mit Li-Io als Energieträger. Dafür entfallen aber die enormen Investitionen in Stromnetze, Ladetechnik, Akkus, Akku-Rohstoff-Abbau, etc.. Was volkswirtschaftlich billiger ist, hat leider nie jemand durchgerechnet - die Politik macht Populismus/was die Autokonzerne fordern und den meisten Bürgern geht das Klima weiterhin am Arsch vorbei.

Ich vermute, dass für unsere heutigen Mobilitätsansprüche, also hohe Reichweiten und Geschwindigikeit, Wasserstoff der haushohe Gewinner wäre. Außerdem überschneidet sich die benötigte Infrastruktur mit Erdgastechnik. Wir könnten also die nächsten Jahrzehnte unseren CO2-Ausstoß durch Wechsel auf fossiles Erd- und zunehmendes Biogas spürbar senken und die Investitionen in diese Technik später für CO2-freie Wasserstofftechnik nutzen.

Auf Kurzstrecke und bei allgemein deutlich gesenktem Mobilitätsbedarf könnte die Rechnung dagegen zugunsten von Batterieautos ausgehen - aber da sehe ich weiterhin keine Bereitschaft in der Bevölkerung zu und mit den heutigen Anstrengungen wird es auch im Best Case sehr lange dauern, bis sich die Investitionen in deutlichen CO2-Einsparungen niederschlagen.

Das Thema Kraftwerksabschaltungen ist interessant, das hatte ich bisher auch nicht auf dem Schirm.

Das ist in meinen Augen das wichtigste Thema überhaupt. Ein großer Teil unserer Emissionen geht auf Kohlekraftwerke zurück. Iirc könnten allein durch den Umstieg auf Erdgas 20-30% CO2 binnen weniger Jahre einsparen und das wäre nicht einmal teuer (brächte aber zusätzliche Abhängigkeit von Russland). Und Kohle hat nicht nur eine extreme CO2-Bilanz (zur reinen Freisetzung kommt noch die Landvernichtung hinzu), sondern die Kraftwerke sind auch noch miserabel integrierbar. Seit dem die AKWs auf dem Rückmarsch sind, blockieren vor allem träge Kohlekraftwerke Leitungen und zwingen zur Drosselung von Windrädern; sorgen für einen Anstieg der EEG-Abgabe; einen Beitrag zur Netzstabilisierung leisten sie gar nicht; die riesigen Abbaugruben und produzierten Abgase bedingen meist Standorte die KWK erschweren; auf dezentrale, netzschonende Klein-/Blockkraftwerke ist die Technik gar nicht übertragbar;.....
Kohle ist im wahrsten Sinne des Wortes der letzte Dreck. Und jeder (zusätzliche) Stromverbraucher, der nicht nur in den Mittagsstunden in PV-Regionen oder bei Strum in Norddeutschland angestöpselt wird, sorgt dafür, dass Kohlekraftwerke länger laufen.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Mit Wasserstoff haben wir ne Menge Erfahrung, einfach mal die Rüstungsindustrie fragen :D
Unsere U Boote sind dadurch auch auf relativ langen Strecken unglaublich leise.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Wasserstoff ist ziemlich sicher. Unter gewissen Gesichtspunkten sogar sicherer als Li-Io weil er nicht über längere Zeit ein intensive Wärmequelle an einem Ort bilden kann.

Meine Probefahrt war eine ausreichend freie Autobahn, circa 30 km hin und nochmal 30 km zurück zwischen Abfahrten ähnlicher Höhe. Zielgeschwindigkeit 120, stellenweise zum überholen mehr - sparsame Fahrweise zwar, aber keine Windschattenschleicherei und auch kein Verkehrshindernis. Den 150 PS 1,5er bin ich später nochmal in einem Octavia gefahren und kam auf 6,8 l bei Schnitt 123 auf gleicher Strecke. Aber das sind natürlich subjektive Werte und z.B. mit Stadtverkehr kommt man schnell auf ganz andere Zahlen. Deswegen gibt es ja den 1:1 Vergleich vom ADAC mit identischem Fahrzyklus. Nur die Korrektur für ein Modell mit angemessenerer Motorisierung muss man herleiten, aber Spritmonitor hat da eine reichlich große Datenbasis, die individuelle Unterschiede ausbügelt.

Was heißt schon sicher, wir wissen alle was bei der Graf Zeppelin passiert ist und ja auch die Akkus sind nicht gerade ungefährlich, ich finde es etwas beängstigend, dass man nicht mal mehr aus dem Auto rauskommen würde bevor der Fahrzeugboden weg ist, wo ja Teslas scheinbar so ihre Probleme haben.

Naja, 120 ist schon eine ziemliche Kriecherei auf der Autobahn, mindestens Richtgeschwindigkeit fahre ich schon, aber auf längeren Strecken auch nicht mehr als 140, da das Auto sonst etwas viel schluckt. Spritmonitor bringt übrigens einen Schnitt von 7,1 Liter (Automatik) beim 1,5er Golf, also nicht allzu weit entfernt von den 7,6.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Statt eigener Autos könnte man auch Taxis nehmen, dann entfällt der Produktionsaufwand.
Ja klar. Und wer soll die bezahlen?:D
Die sind ja um ein vielfaches teurer als mit dem Bus zu fahren.
Wenn man nicht gerade Krankenfahrten hat, welche von der KK übernommen werden, können sich das die wenigsten auf Dauer leisten.
 
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Was heißt schon sicher, wir wissen alle was bei der Graf Zeppelin passiert ist und ja auch die Akkus sind nicht gerade ungefährlich, ich finde es etwas beängstigend, dass man nicht mal mehr aus dem Auto rauskommen würde bevor der Fahrzeugboden weg ist, wo ja Teslas scheinbar so ihre Probleme haben.
Ich finde es zwar toll, dass man Vergleiche bringt aber das war die Hindenburg und es war was vollkommen anderes.

Edit wegen Denkfehler^^
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Umweltbilanz Batterie- vs. Verbrennerauto

Ich finde es zwar toll, dass man Vergleiche bringt aber das war die Hindenburg und es war was vollkommen anderes.

Edit wegen Denkfehler^^

Ups du hast Recht :ugly: , ich war mir schon nicht sicher, aber habe dann vergessen noch mal nachzuschauen, ja die Hindenburg, ging mir nur um die generelle Gefährlichkeit.
 
Zurück