1. #2491

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    AW: Der "Naturwissenschaften" Thread

    Selten ist wie immer relativ.

    Die konservativste Schätzung geht bei angenommenen 200 Mrd. Sonnen in der Galaxis von ca. 2 Mrd. Sonnen mit nahezu gleichen physikalischen Eigenschaften und Alter aus.

    Überschneidet man die Hochrechnung von erdähnlichen Planeten auf Grund bisherigen Planetenentdeckungen, wie z. B. die ESA es schon rechnerisch getan hat, kommt man ebenso sehr konservativ auf ca. 60 Mio. erdähnliche Planeten in der Galaxis.

    Auf Grund der vorhandenen Datenlage sieht die ESA Chancen, dass es ca. 3 Mio. "Erdzwillige" mit "Leben im weitesten Sinne" gibt (07/2018), die NASA ist deutlich optimistischer und schätzt ca. 20 Mio. (02/2019).


    Die Wahrscheinlichkeiten bei den viel häufiger vorhandenen roten Zwergen werden durch die neusten Beobachtungen ebenso höher gestuft.

    Hier gibt es ca. 150 Mrd. rote Zwerge in der Galaxis und die Hochrechnung der NASA sagt, das zw. 5-15% die Chance besteht, dass sich eine stabile Umgebung im habitablen Bereich ergibt.

    Das wären mind. ca. 7 Mrd. "erdähnliche" Planeten...
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  2. #2492
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    AW: Der "Naturwissenschaften" Thread

    Danke für die Berechnung

    Also deutlich mehr als eine Handvoll.
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  3. #2493
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    AW: Der "Naturwissenschaften" Thread

    Bei roten Zwergsternen kennen wir aber die Problematik der solaren Flares. Wenn da einer ausbricht, wars das mit dem Leben aufm Planeten.
    Und es gibt eben noch viele weitere Faktoren, die stimmen müssen.
    Die Erde hat das Wasser von Kometen bekommen. Ohne Wasser wissen wir, wie das ausgegangen wäre. Die Venus zeigt das.
    Dann ist der Jupiter nicht ins innere Sonnensystem gewandert.
    Und so stabil sind gelbe Zwergstern auch wieder nicht.
    Die Erde hat viel Glück gehabt. Klar kann es diese Konstellationen in der Galaxie erneut geben, aber sicher nicht Millionenfach.
    Und hätten sich die Säugetiere überhaupt weiter entwickeln können, wenn die großen Saurier nicht ausgestorben wären?

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  4. #2494
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    AW: Der "Naturwissenschaften" Thread

    Zitat Zitat von Threshold Beitrag anzeigen
    Bei roten Zwergsternen kennen wir aber die Problematik der solaren Flares. Wenn da einer ausbricht, wars das mit dem Leben aufm Planeten.
    Und es gibt eben noch viele weitere Faktoren, die stimmen müssen.
    Die Erde hat das Wasser von Kometen bekommen. Ohne Wasser wissen wir, wie das ausgegangen wäre. Die Venus zeigt das.
    Dann ist der Jupiter nicht ins innere Sonnensystem gewandert.
    Und so stabil sind gelbe Zwergstern auch wieder nicht.
    Die Erde hat viel Glück gehabt. Klar kann es diese Konstellationen in der Galaxie erneut geben, aber sicher nicht Millionenfach.
    Und hätten sich die Säugetiere überhaupt weiter entwickeln können, wenn die großen Saurier nicht ausgestorben wären?
    Das muss ja nicht zwangsläufig in anderen Planetensystemen genauso ablaufen.
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  5. #2495

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    AW: Der "Naturwissenschaften" Thread

    Das Kernproblem ist, dass wir eigentlich von Systematiken der Planetenbildung immer noch null Ahnung haben.

    Die gängige THEORIE besagt, das Jupiter + Saturn gewandert sind, als Erklärung der BEOBACHTUNG, dass viele Gasplaneten , die entdeckt wurden, relativ nahe am Zentralgestirn liegen und als Erklärung für unser Resonanztrümmerfeld (Asteroidengürtel).

    UNEKLÄRLICH und im Übrigen für uns derzeit rechnerisch nicht nachvollziehbar, ist z. B. das Trappist System mit gleich 7 Gesteinsplaneten:
    Trappist-1 – Wikipedia

    Dieses dürfte es gar nicht geben und kollidieren zu 100% mit der Entstehungserklärung für das Sol-System.

    Die Flareproblematik wurde in den letzten 2 Jahren deutlich heruntergefahren.
    Ging man Mitte 2017 noch davon aus, dass 100% der Planeten um rote Zwerge unbewohnbar wären, sind die gängigen Annahmen derzeit bei den besagten 5-15%.
    Vor allem, nachdem man 2018 im irdischen Tiefengestein festgestellt hat, dass ausgerechnet zur mutmaßlichen Entstehungszeit von Leben auf unserer Erde, die Sonne mächtige Flares abgab - mehr oder weniger deckungsgleich zu Lesch.

    Ach so Venus:
    Wen alle Messungen + Theorien stimmen, hatte die Venus "damals" Faktor 2 am H2O auf und in dem Planeten. Bedenklich, was so ein Treibhauseffekt nach sich ziehen kann...

    Ich wäre aber vorsichtig bei Lesch, bei aller Liebe + Respekt, er ist ein Populärwissenschaftler und hinkt den aktuellen Forschungsergebissen 2-4 Jahre hinterher, besser ist es, einen Newsletter bei ESA, NASA oder einschlägigem Sonstwo zu abonnieren. Die TUM ist auch ganz gut.
    Geändert von compisucher (14.12.2019 um 16:10 Uhr)
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  6. #2496
    Avatar von ruyven_macaran
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    AW: Der "Naturwissenschaften" Thread

    Zitat Zitat von RyzA Beitrag anzeigen
    Sogesehen hast du natürlich Recht. Das Leben muss ja nicht zwangsläufig an der Wasseroberfläche entstehen.
    Es gibt ja auch z.B. die "Black Smoker" Theorie.
    Chemische Energiequellen sind noch einmal eine ganz andere Geschichte. Die Voraussetzungen für darauf basierendes Leben sind auf nahezu jedem Himmelskörper ab einer gewissen Größe denkbar, außer auf den Sternen selbst. Aber darauf basierndes Leben müsste sich immer mit einem sehr spärlichen Nährstoffangebot und großen Umbrüchen herumschlagen, beides denkbar schlechte Voraussetzungen für höheres Leben. Meine letztes Post konzentrierte sich deswegen auf die höheren Wasserschichten: Bei Wasser reichen schon wenige Meter für eine nahezu vollständige Abschottung von Wettereinflüssen und unabhängig von der Strahlung des Zentralgestirns kann man sich ein beliebiges Energieniveau aussuchen. Auf der Erde reichen 1-2 m Tiefe um den UV-Einfluss auf nahe null zu reduzieren, in klarem Wasser ist Überleben mit Photosynthese aber vereinzelt bis in 100 m Tiefe möglich, wenn die höheren Wasserschichten arm an Leben sind. Das heißt auf jedem Planeten mit Wasser (und mutmaßlich auch mit irgendwelchen anderen Flüssigkeiten) gibt es eine Tiefe mit genug Energie für Leben, aber nicht soviel Energie, dass sie das Leben schädigen könnte. Selbst Strahlungsschwankungen um Faktor 4-5 lassen sich so kompensieren, das Wetter hat wie schon erwähnt gar keine Bedeutung und Klimaschwankungen reichen zwar so tief, sind aber nur von Bedeutung, wenn sie die Wanderungsgeschwindigkeit der Lebewesen übersteigen. Selbst auf der Erde, von es keinen Grund für spezifische Anpassungen gab, würden die meisten pelagischen Arten mit größeren Schwankungen der Erdachse gut zurecht kommen, weil sie den Verschiebungen von Temperatur- und Strahlungsmaxima einfach folgen können. Auf einem derartigen Planeten würde zwar die gut für Leben nutzbare Fläche sinken, da man sich weder auf die besonders heißen noch besonders kalten Regionen spezialisieren kann, wenn diese zeitweise ganz verschwinden, aber temperate "Wasser"körper lassen sich immer irgendwo finden, wenn es Ozeane gibt.

    Dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit von 1% auf 75%. Sehr krass!
    Und das ist immer noch unter der Annahme erdähnlichen Lebens. Spekuliert man noch ein paar extremere Anpassungsmechanismen dazu oder legt die härtesten Lebensformen der Erde zu Grunde, ist man bald bei 100%. Deswegen sage ich ja: Die große Frage ist nicht, wo überall Leben denkbar wäre. Das ist es fast überall, wo es ein Medium gibt. Die großen Unbekannten lauten: Wie entsteht leben? Wie wahrscheinlich ist das?
    Beide Fragen können wir schon für die Erde kaum beantworten, aber für die Suche nach Leben im Universum sind es die tonangebenden. Wie wissen nicht, ob die Entstehtung unseres Leben unter den Bedingungen auf der Erde der 6er im Lotto war. In allen Lotterien in der gleichen Woche. 52 Wochen hintereinander. Ohne selbst Lose zu kaufen. Oder ob es nahezu zwangsläufig hätte passieren müssen. Wir können einige der Faktoren der Drake-Gleichung abschätzen, aber ohne "l" sind sie komplett wertlos und schätzen kann man l von 10^-1 bis 10^-Gogol skalieren. Gegen die biochemische sind alle astronomischen Aspekte der Frage nach dem Leben im Universum ein Witz.


    Zitat Zitat von Threshold Beitrag anzeigen
    Ja, eben. Und wer betreibt Photosynthese? Das sind Lebewesen. Würde man also Ozon entdecken, muss man davon ausgehen, dass es freien Sauerstoff gibt und damit Lebewesen, die ihn dauerhaft produzieren.
    Nö. Selbst auf der Erde kennen wir andere Prozesse zur Bildung von Ozon und freiem Sauerstoff. Ausgehend von genau zwei uns bekannten lebenslosen Planeten mit den nötigen elementaren und astronomischen Voraussetzungen für eine Athmosphäre mit Sauerstoff, von denen einer aber eine verdammt verkorkste Athmosphärenchemie und ein anderer so gut wie gar keine mehr hat, können wir nur sehr wenig über die Chancen auf freien Sauerstoff ohne Photosynthese sagen. Umgekehrt kennen wir genug Leben, das ohne freien Sauerstoff agiert, sodass auch dessen Abwesenheit wenig aussagt. Ozon wäre ein Indiz, mehr nicht. Genauso wie Marskanäle mal als Indiz für Marsmenschen gewertet wurden.

    Deswegen auch meine Theorie zum Leben im Universum -- ich gehe stark davon aus, dass es eine Menge Leben geben wird. Nur ist eben die Frage, ob dieses Leben den Zustand von Mehrzellern überhaupt erreicht. Einzellige Lebewesen wird es vermutlich eine Menge geben. Aber komplexe Mehrzeller? Schwer zu sagen.
    Es ist leichter zu sagen, ob es neben einfachen Einzellern auch komplexe Lebewesen gibt, als zu sogen, ob es einfache Einzeller überhaupt gibt. S.o.: Wir wissen verdammt wenig über die Entstehung von Leben. Aber recht viel über seine Entwicklung. Ich würde automatisch von höherem Leben ausgehen, sobald die Grundvoraussetzungen für Evolution gegeben sind, Energiequellen reich genug und Strahlungsbedingungen stabil genug sind, um biologische Interaktionen gegenüber abiotischen in den Vordergrund treten zu lassen und Leben lange genug vorhanden war.


    Zitat Zitat von Threshold Beitrag anzeigen
    Ja, Einzeller. Aber komplexes Leben? Das braucht eine Menge Energie und damit freien Sauerstoff, denn die Oxidation liefert ja Energie.
    Und damit ist auch klar, dass Lebewesen auf Siliziumbasis raus sind, denn was sollen die Lebewesen ausatmen? Sand?
    Wieso gehst du automatisch davon aus, dass komplexes Leben eine Lunge hat und etwas ausatmen muss?


    Zitat Zitat von Threshold Beitrag anzeigen
    Aber hätte sich überhaupt eine Primatenart entwickelt, wenn du Windgeschwindigkeiten von 700km/h hast?
    Ich würde annehmen, dass das Leben dann sehr flach wäre. Also alles kriecht am Boden entlang und es gäbe sicher auch keine 100m hohen Bäume.
    Für dauerhafte, planetenweite Windgeschwindigkeiten von 700 km/h an der Oberfläche* bräuchtest du extreme Druck- und damit Temperaturunterschiede, die das weitaus größere Problem für Leben wären. Ist so etwas überhaupt astronomisch möglich, oder müsste der Planet so nah am Zentralstern sein oder so langsam rotieren, dass er seine Athmosphäre verlieren würde? Auf alle Fälle wäre die Errosion extrem und dürfte nicht so sehr die Form irdischen Lebens "plattmachen", sondern schlichtweg dessen Größe auf Mikroben beschränken, die eher den Rand des im Boden lebenden Artenspektrums denn eine eigene Besiedlung der Oberfläche darstellen. Freischwimmendes Leben im Ozean unterhalb der oberen paar durchgewühlten Meter wären deine Stürme dagegen reichlich egal. Die Wellen würden zwar viel tiefer reichen als auf der Erde, aber für jeden in der Wassersäule wären die Relativbewegungen minimal. Nur Empfindlichkeit für Seekrankheit würde auf diesem Planeten schnell rausselektiert


    *: In der Athmosphäre sind 700 km/h keine große Kunst und auch kein Wiederspruch zu höherem Leben. Der Rekord für Jetstreams auf der Erde liegt laut Wiki bei 600 km/h, Neptun kommt regelmäßig auf über 2000 km/h. Aber alles ohne Bodenkontakt und erst recht nicht dauerhaft.
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    Zitat Zitat von Threshold Beitrag anzeigen
    Und hätten sich die Säugetiere überhaupt weiter entwickeln können, wenn die großen Saurier nicht ausgestorben wären?
    Wahrscheinlich nicht. Dann hätte es bestimmt nur sehr kleine gegeben.
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  8. #2498
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    AW: Der "Naturwissenschaften" Thread

    Die Entwicklung wäre langsamer verlaufen, aber in einer Umgebung mit hinreichendem, stabilen Nahrungsangebot (und dafür sind die Bedingungen auf der Erde meist gut genug), sind Lebewesen mit einer kontrollierten Körpertemperatur und gutem Schutz der Nachkommen prinzipiell überlegen. Heterodontes Gebiss sollte man auch nicht unterschätzen.
    Es wäre denkbar, dass die Saurier ähnliche Fähigkeiten schneller entwickelt hätten, als die Säugetiere gegen eine existierende Konkurrenz "groß" geworden wären, aber die historischen Dinos hätten auch ohne externen Einfluss nicht dauerhaft überlebt. Dafür hatte sie rein biologisch zuviele Schwachpunkte, in denen sie andere Lebensformen nach hinreichend komplexer Evolution hätten überflügeln können. Die Säugetiere hatten Glück, dass sie in optimaler Startposition waren, als gerade diverse ökologische Nischen frei wurden. Später hätten vielleicht Vögel (und damit Saurier-Verwandte) das Rennen gemacht. Das entsprechende Potential belegen ja einige Inseln.
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    AW: Der "Naturwissenschaften" Thread

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Später hätten vielleicht Vögel (und damit Saurier-Verwandte) das Rennen gemacht. Das entsprechende Potential belegen ja einige Inseln.
    Hätten Vögel Hände entwickelt, dann wäre das sehr wahrscheinlich.
    (Mir ist aber klar das die Handknochen bei Vögeln die Flügel bilden. )
    Aber auch so sind manche Vogelarten sehr hoch entwickelt und ähnlich intelligent wie Primaten.
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    AW: Der "Naturwissenschaften" Thread

    Wollte nur mal loswerden das es keinen menschengemachten Klimawandel gibt.

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