• Hallo Gast, du kaufst gerne günstig ein und erfährst oft vor deinen Freunden von interessanten Angeboten? Dann kannst du dein Talent als Schnäppchenjäger jetzt zu Geld machen und anderen PCGH-Lesern beim Sparen helfen! Schau einfach mal rein - beim Test der Community Deals!

Israel - Konflikt aktuell & allgemein

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Als wäre fehlende Bildung die größte Ursache für Terror und nicht eventuell Enteignung, Diskriminierung, verhaftete und getötete Familienmitglieder in jedem Haushalt, Angriffe auf Gotteshäuser, Perspektivlosigkeit durch soziale Ausgliederung usw....
Mit Bildung fängt alles an. Lass die Kinder zu normalen Schulen gehen, alles lernen, was es so gibt. Dann wird sich das Bild ändern.
Aber die Querköpfe wollen das letztendlich nicht. Die brauchen die breite Masse um ihre Ideologien weiter zu spinnen.
Sieht man auch gut in Afghanistan, wo die Taliban weiterhin Schulen wegbomben. Die haben große Angst, dass die Leute dort gebildeter werden und ihnen dann nicht mehr nachlaufen.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Mit Bildung fängt alles an. Lass die Kinder zu normalen Schulen gehen, alles lernen, was es so gibt. Dann wird sich das Bild ändern.
Aber die Querköpfe wollen das letztendlich nicht. Die brauchen die breite Masse um ihre Ideologien weiter zu spinnen.
Sieht man auch gut in Afghanistan, wo die Taliban weiterhin Schulen wegbomben. Die haben große Angst, dass die Leute dort gebildeter werden und ihnen dann nicht mehr nachlaufen.
Wobei Bildung nicht halt vor Extremismus macht. Es gibt viele religiöse Fanatiker welche auch gut gebildet sind.
Auch damals die Attentäter vom 11. September waren größtenteils Akademiker.
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wobei Bildung nicht halt vor Extremismus macht. Es gibt viele religiöse Fanatiker welche auch gut gebildet sind.
Auch damals die Attentäter vom 11. September waren größtenteils Akademiker.
Klar, das hast du immer, aber Bildung sorgt eben dafür, dass man auch die geschichte der anderen Seite erfährt.
Und du kennst ja meine meinung. ;)
5% einer Population sind Idioten, da kann man nichts gegen machen.
 

Painkiller

Moderator
Teammitglied
Moin,

diverse Beiträge (und die Reaktionen darauf) wurden wegen personenbezogenen Angriffen/Unterstellungen ausgeblendet.

Kontroverses Thema hin oder her, aber das muss nun wirklich nicht sein. :daumen2:

Gruß
Pain
 

AzRa-eL

BIOS-Overclocker(in)
Mit Bildung fängt alles an.
Jaein. Dann müsste ein großer Teil dieser Welt ja extremistisch und gewaltbereit sein. Deckt sich nicht mit meinem Erfahrungen mit Menschen aus allen Herren Ländern. Außerdem, wie erklärt man sich dann, dass Terrororganisationen in naher Vergangenheit sehr viel Zulauf, von jungen Menschen aus Westeuropa, die hier zur Schule gingen und oft auch ausgebildet waren, bekommen hat?

In der Extremismusforschung geht man bei den Ursachen, sehr stark von sozialen (Risiko-)Faktoren aus. Zu denen zählen dann u.a. gesellschaftlicher Ausschluß, Benachteiligung jedweder Art, dysfunktionale Familien usw.

Von dem Standpunkt ausgehend, kann ich nur mit dem Kopf schütteln, wenn Krieg als eine Lösung angesehen wird. Solange Palästinenser in ihrem eigenen Land große Benachteiligung und Unrecht erfahren, wird es ein Nährboden für Terror geben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Kaaruzo

Volt-Modder(in)
Es kommt darauf an wie man diese Bezeichnung definiert.

Ich bin definitiv kritisch ggü. der heutigen inflationären und bedeutungsveränderten Verwendung des Termes Antisemitismus.
Hier werden nämlich drei verschiedene mögliche Anti-Bezeichnungen zu einem zusammengefasst: Antijudaismus, Antizionismus und Antisemitismus.

Der Begriff Antisemitismus ist in seiner heutigen Verwendung einfach nur ungenau und unkosequent. Araber sind ethnologisch und linguistisch Semiten. Wieso werden dann Menschen, die Araber oder den Islam verabscheuen, nicht auch als antisemitisch bezeichnet?
Okay, das Gegenargument hierzu lautet wahrscheinlich: Antisemitismus wird nach heutigem Verständnis nur für die Ablehnung von Juden/Israel verwendet.
Gut, und orthodoxe Juden, die aus Glaubensgründen den Staat Israel ablehnen, sind demnach also antisemitisch?
In anderen Worten: Menschen, die sich selber als Juden identifizieren und das Judentum akribisch befolgen, sind demnach gegen ihre eigene Religion und seine Anhänger, weil ihre eigene Religion ihnen verbietet einen Staat zu haben. Klingt sehr schizophren. Sehen die orthodoxen Juden aber nicht so. Diese Leute bezeichnen sich selber antizionistisch.

Wie nennt man denn dann jemanden, der weder gegen das Judentum und ihre Anhänger, noch gegen den Staat Israel und Israeliten aber einzig und allein gegen die Praxis der Vertreibung einer Minderheit durch illegale Inbesitznahme ihrer Güter ist?

Ich bin gespannt.

Ach guck mal. Ein Klassiker aus dem "israelkritischen" Handbuch, den wir hier schon lange nicht mehr hatten:


Wenn du bei deiner "Kritik" an Israel keinen Antisemitismus unterstellt bekommen willst, warum verzichtest du dann nicht einfach auf Antisemitismus und antisemtische Codes bei deiner "Kritik"?
 

AzRa-eL

BIOS-Overclocker(in)
Ach guck mal. Ein Klassiker aus dem "israelkritischen" Handbuch, den wir hier schon lange nicht mehr hatten:

Nur die nüchterne Kritik des Begriffes Antisemitismus, aus allein linguistischen und historischen Blickwinkeln heraus betrachtet, auch schon als Antisemitismus zu bezeichnen ist absurd.

Hier hast du auch einen Artikel mit Michael Wolfssohn, Historiker jüdischer Abstammung, der aus genau den bisher genannten Gründen den Begriff auch kritisert.

Wenn du bei deiner "Kritik" an Israel keinen Antisemitismus unterstellt bekommen willst, warum verzichtest du dann nicht einfach auf Antisemitismus und antisemtische Codes bei deiner "Kritik"?
Meine Hauptkritik bezieht sich darauf, dass allen Menschen, die die Besatzungspolitik Israels kritisieren, direkt Antisemitismus unterstellt wird. Die ungenaue Bezeichnung des Begriffs Antisemitismus ist mir dabei eigentlich zweitrangig.
 

Kaaruzo

Volt-Modder(in)
Nur die nüchterne Kritik des Begriffes Antisemitismus, aus allein linguistischen und historischen Blickwinkeln heraus betrachtet, auch schon als Antisemitismus zu bezeichnen ist absurd.

Hier hast du auch einen Artikel mit Michael Wolfssohn, Historiker jüdischer Abstammung, der aus genau den bisher genannten Gründen den Begriff auch kritisert.


Und gleich der nächsten "Klassiker". Guck mal hier Jude XYZ kritisiert das auch, also kann das gar nicht sein.

Meine Hauptkritik bezieht sich darauf, dass allen Menschen, die die Besatzungspolitik Israels kritisieren, direkt Antisemitismus unterstellt wird. Die ungenaue Bezeichnung des Begriffs Antisemitismus ist mir dabei eigentlich zweitrangig.

Und meine Hauptkritik bezieht sich darauf, dass die meisten "Kritiker" gerne offenen oder versteckten Antisemitismus benutzten, bei ihrer "Kritik".

Es gibt genug Leute, die es schaffen, Israel zu kritisieren, ohne auf Antisemitismus oder antisemitische Codes zu setzen.

Aber Sachen wie "Araber sind auch Semiten", "Jude XYZ kritsiert..." und "Man kann Israel gar nicht kritisieren, ohne Antisemitsmuskeule" sind halt klassische Handgriffe aus dem einmaleines des Antisemitsmus.
 

AzRa-eL

BIOS-Overclocker(in)
Es gibt genug Leute, die es schaffen, Israel zu kritisieren, ohne auf Antisemitismus oder antisemitische Codes zu setzen.
Haben hier einige Leute, mich eingeschlossen, seitenlang getan und wo sind wir gelandet, bei Antisemitismusvorwürfen und Unterstellung von Sympathien mit Terroristen.
Aber Sachen wie "Araber sind auch Semiten",
Das ist ein Fakt.
"Jude XYZ kritsiert..."
Einen Juden, der Israels Politik kritisiert, Antisemitismus zu unterstellen, wie hier geschah, ist einfach nur falsch und zeigt wie ungenau der Begriff ist. Antizionistisch wäre der passende Vorwurf.
und "Man kann Israel gar nicht kritisieren, ohne Antisemitsmuskeule"
Hat ja hier im Thread auch wunderbar geklappt...Die Leute bemühen sich so differenzierend wie möglich ihre Kritik zu äußern, welche mit Fakten aus der Geschichte unterlegt werden, und keiner geht darauf ein, außer vorwurfsvoll Antisemitismus in den Raum zu werfen.
 

Kaaruzo

Volt-Modder(in)
Haben hier einige Leute, mich eingeschlossen, seitenlang getan und wo sind wir gelandet, bei Antisemitismusvorwürfen und Unterstellung von Sympathien mit Terroristen.

Weil es zum Teil genau das ist. Antisemitismus. Ob man zwingend mit den Terroristen sympathisert, weiß ich nicht, aber es ist zum Teil halt Verharmlosung und Relativierung dabei.

Das ist ein Fakt.

Und es ist halt auch Fakt, dass Antisemitismus sehr genau Judenfeindlichkeit beschreibt und dass das "Argument" Araber sind aber auch Semiten, ein klassischer Handgriff des Antisemitismus ist.

Einen Juden, der Israels Politik kritisiert, Antisemitismus zu unterstellen, wie hier geschah, ist einfach nur falsch und zeigt wie ungenau der Begriff ist. Antizionistisch wäre der passende Vorwurf.

Es kommt erstens immer darauf an, wie Israel kritisiert wird und nicht wer.

Und natürlich kann auch ein Jude sich antisemitisch äußern. Genauso wie eine Frau misogynistisch sein kann oder ein Ausländer ausländerfeindlich. Sowas schließt sich nicht aus.

Für alle Fälle gibt es genug Beispiele.

Hat ja hier im Thread auch wunderbar geklappt...Die Leute bemühen sich so differenzierend wie möglich ihre Kritik zu äußern, welche mit Fakten aus der Geschichte unterlegt werden, und keiner geht darauf ein, außer vorwurfsvoll Antisemitismus in den Raum zu werfen.

Das mit dem "differenzierend" darf zum Teil halt bezweifelt werden.

Wenn z.B. antisemitische Codes benutzt werden, sekundärer Antisemitismus bedient wird oder halt der klassische 3-D Test des Antisemitismus greift.

Ich sage auch nicht, dass jeder, der sich derart äußert, dass mit Vorsatz tut. Aber es wird getan und spätestens wenn man darauf hingewiesen wird, sollte man seine „Kritik“ mal hinterfragen.
 

Albatros1

Software-Overclocker(in)
Weil es zum Teil genau das ist. Antisemitismus. Ob man zwingend mit den Terroristen sympathisert, weiß ich nicht, aber es ist zum Teil halt Verharmlosung und Relativierung dabei.



Und es ist halt auch Fakt, dass Antisemitismus sehr genau Judenfeindlichkeit beschreibt und dass das "Argument" Araber sind aber auch Semiten, ein klassischer Handgriff des Antisemitismus ist.



Es kommt erstens immer darauf an, wie Israel kritisiert wird und nicht wer.

Und natürlich kann auch ein Jude sich antisemitisch äußern. Genauso wie eine Frau misogynistisch sein kann oder ein Ausländer ausländerfeindlich. Sowas schließt sich nicht aus.

Für alle Fälle gibt es genug Beispiele.



Das mit dem "differenzierend" darf zum Teil halt bezweifelt werden.

Wenn z.B. antisemitische Codes benutzt werden, sekundärer Antisemitismus bedient wird oder halt der klassische 3-D Test des Antisemitismus greift.

Ich sage auch nicht, dass jeder, der sich derart äußert, dass mit Vorsatz tut. Aber es wird getan und spätestens wenn man darauf hingewiesen wird, sollte man seine „Kritik“ mal hinterfragen.
N
 
Zuletzt bearbeitet:

Kaaruzo

Volt-Modder(in)
Natürlich kann man hinterfragen.
Nur sollte man nicht per se immer auf Israels Seite stehen, denn dann macht man sich wieder zum Täter der illegale Vorgehensweise und Terror unterstützt.

Doch, solange Israel die einzige Demokratie ist und von Diktaturen umgegeben ist, sollte man sich immer auf die Seite Israels stürzen.

Ein Blick in die Charta der Hamas sollte einem eigentlich diesbezüglich die Augen öffnen.

Und wer einem Staat, der sich gegen eine Terrororganisation wehrt, selbst Terror unterstellt, der betreibt halt klassische Täter-Opfer-Umkehr.

Israel hat eine Menge Unterstützung, Geld, Waffen, Solidarität.
Wie sieht es da mit den anderen aus?
Wie sieht es aus mit anderen Minderheiten die generell diese Solidarität nicht bekommen?

Das soll jetzt ein Scherz sein oder? Die Hamas ist eine der reichsten Terrororganisationen der Welt, hat jede Menge Unterstützung, Waffen und wie man angesichts der antisemitischen Demos in ganz Europa gesehen hat, mehr als genug Solidarität.
 

Andrej

BIOS-Overclocker(in)
Doch, solange Israel die einzige Demokratie ist und von Diktaturen umgegeben ist, sollte man sich immer auf die Seite Israels stürzen.

Ein Blick in die Charta der Hamas sollte einem eigentlich diesbezüglich die Augen öffnen.

Und wer einem Staat, der sich gegen eine Terrororganisation wehrt, selbst Terror unterstellt, der betreibt halt klassische Täter-Opfer-Umkehr.



Das soll jetzt ein Scherz sein oder? Die Hamas ist eine der reichsten Terrororganisationen der Welt, hat jede Menge Unterstützung, Waffen und wie man angesichts der antisemitischen Demos in ganz Europa gesehen hat, mehr als genug Solidarität.

Also wenn ein Land eine Demokratie ist, dann kann es alles machen was es will oder was? In Afrika gab es auch mal ein Land, dass die einzige "Demokratie" war und trotzdem wurde das Land kritisiert und mit Sanktionen belegt. Sie kämpften auch gegen Terroristen unter anderem Nelson Mandela.

Former U.K. Prime Minister Margaret Thatcher thought that Nelson Mandela had “rather a closed mind,” according to recently released records at the U.K. National Archives. The prime minister made the comment after a phone call with Mandela in July 1990, only five months after the anti-apartheid leader was released from jail.

But although Thatcher’s newly revealed comments may be shocking, they’re no surprise considering how she and her U.S. counterpart viewed Mandela and his political party, the African National Congress.

Both Thatcher and U.S. President Ronald Reagan accused Mandela and the ANC of being communists and terrorists in the 1980s, and Reagan’s administration even placed Mandela and the ANC on a terrorist watch list. The U.S. and U.K. leaders considered South Africa’s apartheid regime to be a Cold War ally, and the opposing ANC to be an enemy bent on spreading communism.

“The South African government is under no obligation to negotiate the future of the country with any organization that proclaims a goal of creating a communist state, and uses terrorist tactics and violence to achieve it,” Reagan said in a 1986 speech.

Man sollte endlich aufhören mit Worten wie "Antisemitismus" und anderen Scheiss um sich werfen! Diese Worte haben schon längst jegliche Bedeutung verlohren!
 

Kaaruzo

Volt-Modder(in)
Also wenn ein Land eine Demokratie ist, dann kann es alles machen was es will oder was?

Nein, natürlich nicht.

Aber man sollte seine "Kritik" überdenken, wenn man Israel wegen aller mögliche Dinge angreift, die aber bei seinen Nachbarstaaten, die nahezu allesamt autoritär bis diktatorisch regiert werden, hinnimmt.

Ein Beispiel wäre das muslimische Land Saudi-Arabien, dass das ebenfalls muslimische Land Jemen seit 6 Jahren bombardiert.

Ich habe komischerweise noch nie von "Kindermörder Saudi-Arabien" gehört. Oder das Muslime in ganz Europa auf Demos deswegen gehen.

Noch besseres Beispiel wäre Syrien. Dort sind in den letzten 10 Jahren (!) mehr Muslime gewaltsam gestorben, als in allen arabisch-israelischen Konflikten seit 1948 zusammen.

Wo sind da die Proteste aus der muslimischen Community? Die gibt es immer nur dann, wenn es gegen Isreal geht. Man könnte es bezeichnend nennen.

In Afrika gab es auch mal ein Land, dass die einzige "Demokratie" war und trotzdem wurde das Land kritisiert und mit Sanktionen belegt.

Es wäre mir neu, dass Südafrika währen der Apartheid als Demokratie galt.

Sie kämpften auch gegen Terroristen unter anderem Nelson Mandela.

+

Hat Nelson Mandela seinen Freiheitskampf mit zehntausenden Raketen betrieben und in seiner Charta erklärt, alle Weißen in Südafrika zu ermorden?

Weil nur dann würde die Analogie passen.

Man sollte endlich aufhören mit Worten wie "Antisemitismus" und anderen Scheiss um sich werfen! Diese Worte haben schon längst jegliche Bedeutung verlohren!

Nein, die Bedeutung der Worte ist immer noch die gleiche. Und man sollte nicht aufhören, Worte wie Antisemitismus für Antisemitismus und antisemitische Codes zu verwenden.

Man sollte eher aufhören, sich antisemitisch zu äußern.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Ich sage auch nicht, dass jeder, der sich derart äußert, dass mit Vorsatz tut. Aber es wird getan und spätestens wenn man darauf hingewiesen wird, sollte man seine „Kritik“ mal hinterfragen.

Naja zumindest können wir uns bei dir, aus Erfahrung in x anderen Threads, recht sicher sein das du grundsätzlich mit Vorsatz gegen jegliche Muslime & Flüchtlinge (unabhängig vom aktuellen Thema) rumhetzt und dir da im Zweifel nicht mal der Deckmantel der Solidarität mit Israel für zu billig wäre, wie dein Whataboutism mit dem Jemen & Syrien ja wieder zeigt und das Muslime das grundsätzlich gutheißen würden.
Noch besseres Beispiel wäre Syrien. Dort sind in den letzten 10 Jahren (!) mehr Muslime gewaltsam gestorben, als in allen arabisch-israelischen Konflikten seit 1948 zusammen.

Wo sind da die Proteste aus der muslimischen Community? Die gibt es immer nur dann, wenn es gegen Isreal geht. Man könnte es bezeichnend nennen.
Also für mich sahen z.B. auf dem Bild von einer Demo in Köln nicht wenige Teilnehmer türkisch / arabisch / muslimisch aus:


oder auch in Rostock:


oder auch Berlin:


Und auf vielen anderen die es dazu gab auch...

Aber hey klar Kaaruzo, dir geht es natürlich nur um die Solidarität mit Israel, nicht viel mehr wieder mal um allgemeine Hetze gegen Muslime und Araber in bester AfD-Mainer zu betreiben. :schief:

@Poulton
Das gerade du seine Beiträge auch noch likest, wo du wissen und lesen kannst das es ihm dabei nicht wirklich um ggf. gerechtfertigte Antisemitismus Kritik geht, sondern nur wieder darum allgemein gegen Muslime schießen zu können und das eben unter dem Deckmantel von Antisemitismus.
Oder was denkst du warum er nach 8 Seiten Thema wieder mal plötzlich reingeschneit kommt und sich genau darauf stürzt?
 
Zuletzt bearbeitet:

Kaaruzo

Volt-Modder(in)
Naja zumindest können wir uns bei dir, aus Erfahrung in x anderen Threads, recht sicher sein das du grundsätzlich mit Vorsatz gegen jegliche Muslime & Flüchtlinge (unabhängig vom aktuellen Thema) rumhetzt und dir da im Zweifel nicht mal der Deckmantel der Solidarität mit Israel für zu billig wäre, wie dein Whataboutism mit dem Jemen & Syrien ja wieder zeigt und das Muslime das grundsätzlich gutheißen würden.

Es ist kein Whataboutism, wenn man auf die Doppelmoral in der muslimischen Community hinweißt. Ich habe auch nie behauptet, dass Muslime das gutheißen würde, sondern, dass sie bei diesen Dingen - im Vergleich zu Israel - geradezu ruhig sind.


Also für mich sahen z.B. auf dem Bild von einer Demo in Köln nicht wenige Teilnehmer türkisch / arabisch / muslimisch aus:


Das sieht für mich eher nach Kurden aus. Das die gegen die türkische Gewalttaten protestieren, ist angesichts der Taten der Türkei nicht verwunderlich.

oder auch in Rostock:


oder auch Berlin:


Und auf vielen anderen die es dazu gab auch...

Für Rostock habe ich keine Zahl gefunden, aber hier mal Berlin:


Beim Thema Israel kommen auf die schnelle 3000 Muslime zusammen, um solch "israelkritisch" Dinge wie "Tod den Juden" zu rufen.

Aber hey klar Kaaruzo, dir geht es natürlich nur um die Solidarität mit Israel, nicht viel mehr wieder mal um allgemeine Hetze gegen Muslime und Araber in bester AfD-Mainer zu betreiben. :schief:

Auf die Doppelmoral in der muslimischen Community hinzuweisen, ist keine Hetze. Darüber hinaus finde ich es witzig, dass du im ersten mit dem Vorwurf "Whataboutism" daherkommst um jetzt hier genau das gleiche abzuziehen.

Soll das Realsatire sein?

@Poulton
Das gerade du seine Beiträge auch noch likest, wo du wissen und lesen kannst das es ihm dabei nicht wirklich um ggf. gerechtfertigte Antisemitismus Kritik geht, sondern nur wieder darum allgemein gegen Muslime schießen zu können und das eben unter dem Deckmantel von Antisemitismus.
Oder was denkst du warum er nach 8 Seiten Thema wieder mal plötzlich reingeschneit kommt und sich genau darauf stürzt?

Und weil es mir nicht um berechtfertigte Antisemitismuskritik geht, verlinke ich auch in diesem Beitrag einen Artikel der die typischen antisemitischen Codes der sogenannten "Israelkritiker" behandelt.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Vertreiben ist etwas hart ausgedrückt...die sollen sich ne kleine Mütze auf'n Kopp setzen und sich Juden nennen

Das wäre dann eine Einstaatenlösung, bei der die vorhandene Bevölkerung volle Rechte als isrealische Staatsbürger erhalten.
Das wurde früher mal häufiger angesprochen, ist aber das absolut letzte, was Israel möchte. (Und ausgehend von der jetzigen Situation tatsächlich auch das gefährlichste, was man mittelfristig ausprobieren möchte.)

Selbstgerechte Entrüstung fällt naturgemäß auch um so leichter, je weiter man von der Sache entfernt ist. :D

Neben dem Umstand, dass es sowohl rechtlich als auch technisch gar nicht möglich ist, formal verbündeten Streitkräften allgemeine Informationen vorzuenthalten, die diese vielleicht auch für Drohnenschläge verwenden könnten, dienen diese auch dem Schutz von Menschenleben - und zwar nicht nur dem von Soldaten, sondern auch von Zivilisten im fraglichen Gebiet.

Die militärischen Implikationen sind mir schon klar, aber der Fehler liegt im ersten Satz: Wieso ist man mit jemandem, der Menschen- und Völkerrecht bricht, so eng verbündet? Mitgehanden, mitgefangen. Wenn Deutschland der Meinung ist, integraler Bestandteil der US-Militärpolitik zu sein, wäre richtig und gut (wofür es durchaus nicht wenig Argumente gibt), dann ist Deutschland auch Teil der US-Drohnenmorde. Sich damit rauszureden, dass man nicht derjenige ist, der am Ende den Knopf drückt, zieht nicht, wenn sich ins Gesamtsystem integriert. Das ist genau die klassische Verschiebung von Verantwortung, die ich mit meinem Beispiel ausdrücken wollte und die bei Kapitalverbrechen nicht zieht.

Um es mal auf eine recht einfache Situation herunterzubrechen: Wenn ich wüsste, dass dich jemand ins Messer laufen lassen will, aber ich auch davon ausgehen muss, dass du aufgrund meiner Warnung dem Betreffenden selbst zu Leibe rücken könntest - soll/darf/muss ich dich dann ins Messer laufen lassen, um höchsten Ansprüchen der Humanität zu genügen?

Es hinkt, also muss es wohl ein Beispiel sein: Die Frage ist nicht, was du darfst oder sollst. Die Frage ist, ob und wann du eine Mitverantwortung für meine Taten trägst. Das lyrische (d)ich in deinem Beispiel hat in der Realität den potentiellen Täter aus dessen Wohnung vertrieben (ein von ihm besetztes Haus, dessen Eigentümer dem lyrischen ich aber auch egal ist), seine Angehörigen schwer verletzt und angekündigt, ihn seinerseits zu töten. Und du informierst das lyrische ich auch nicht darüber, dass ihn jemand niederstechen will (das weiß es aus naheliegenden Gründen selbst) und auch nicht über eine konkret geplante Einzeltat des Täters (das wäre mein Vorschlag: Deutschland wertet aus und benachrichtigt locker Verbündete, wenn diesen oder Zivilisten in von ihnen geschütztem Gebiet aktue Gefahr droht), sondern du verrätst dem lyrischen ich sämtliche Informationen über das Leben des potenziellen Täters einschließlich seines Aufenthaltsortes in Echtzeit, wohlwissend dass das lyrische ich ihn umbringen will. Mit wenig Rücksicht auf weitere, unbeteiligte Opfer. Vielleicht fährst du das lyrische ich sogar noch zu einem möglichen Präventiv-Tatort
Trägst du in so einem Fall Mitverantwortung, wenn der potentielle Täter tatsächlich präventiv getötet wird?
Jedes deutsche Gericht würde so urteilen, frag mal Markus H.. Aber wenn die USA oder, um beim Thema zu bleiben, Israel präventiv und mit Ansage töten, dann sind deren Informations- und Waffenlieferanten vollkommen unschuldig?


Nein ihr Schild impliziert meiner Meinung nach genau zwei Sachen.
Erstens natürlich sehr direkt das sie die Bombadierungen ablehnt, zweitens aber auch das sie das was im Gazastreifen insgesamt passiert, inkl. der Bombadierungen, wohl persönlich als vergleichbar schlimm empfindet wie das was die Nazis ihrem Großvater im KZ angetan haben.

Die Verknüpfung "... hat nicht, damit ..." ist keine Gleichsetzung. Im Gegenteil, sie kann sogar gegenteilig benutzt werden: "Wir sind nicht 1.000 km an die Nordsee gefahren, damit du jetzt hier auf dem Handy daddelst" setzt eindeutig eine große Sache in Kontrast zu einer kleinen. Von daher kann man aus dem Schild nur zwei Dinge schlussfolgern: Sie hat einen Großvater, der Opfer der Nazi war und sie ist gegen die Bombardierung von Gaza. Der Rest sind Mutmaßungen, die vor allem deine Vorteile wiedergeben, aber nicht ihre Sichtweise treffen müssen.

Der Vorwurf des Antisemitismus wird dadurch leider gerade durch ultra-orthodoxe rechte Israelis und deren Sympathisanten als sehr probates Totschlagargument gegen Kritik an Israels Handlungen misbraucht

Wobei "Sympathisanten" extrem weit gefasst ist. Selbst die Mehrheit der deutschen Politiker, die sich die letzten Tage zu Wort gemeldet hat, scheint keinen Unterschied zwischen antisemitisch und antizionistisch zu machen, sondern folgen voll den Formulierungen des Zentralrats der Juden, der Kritik an Israel mit Hass gegen Juden gleichsetzt. Leider erreichen solche Leute damit zunehmen das Gegenteil dessen, was sie bezwecken: Nicht Israelkritik wird von immer mehr Leuten als no-go behandelt, wie es sich für Antisemitismus geziemt, sondern echter Antisemitismus wird von immer mehr Menschen als etwas behandelt, dass so akzeptabel wie Israelkritik ist :( .


Nur die nüchterne Kritik des Begriffes Antisemitismus, aus allein linguistischen und historischen Blickwinkeln heraus betrachtet, auch schon als Antisemitismus zu bezeichnen ist absurd.

Werte sein Post einfach als das, was es ist: Eine wunderbare Bestätigung für deine Aussage, dass die "Antisemit!"-Keule bei jeder noch so nicht vorhandenen Gelegenheit als Totschlagsargument ausgepackt wird.
 

Kaaruzo

Volt-Modder(in)
Werte sein Post einfach als das, was es ist: Eine wunderbare Bestätigung für deine Aussage, dass die "Antisemit!"-Keule bei jeder noch so nicht vorhandenen Gelegenheit als Totschlagsargument ausgepackt wird.

Genau.

Deshalb habe ich ja auch konkret eine Seite der Amadeu Antonio Stiftung verlinkt, die sich mit antisemitischen Codes und Aussagen beschäftigt.
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Das wäre dann eine Einstaatenlösung, bei der die vorhandene Bevölkerung volle Rechte als isrealische Staatsbürger erhalten.
Das wurde früher mal häufiger angesprochen, ist aber das absolut letzte, was Israel möchte. (Und ausgehend von der jetzigen Situation tatsächlich auch das gefährlichste, was man mittelfristig ausprobieren möchte.)
Ganz abgesehen davon das es im 2018 von Israel verabschiedeten und momentan gültigen "Nationalitalstaatsgesetz" so aussähe das Nicht-Juden und damit eben auch Palästinenser, ehr Bürger zweiter Klasse werden würden und nicht die gleichen Rechte hätten:


Übrigens ist in selbigen Gesetzestext auch der Siedlungsbau als ein "nationaler Wert" festgeschrieben worden.
Auch äußerst fraglich sowas und eine indirekte Legitimation Siedlungen in okupierten Palästinensergebieten zu bauen und sich dann erfolgreich auf das Gesetz berufen zu können, sobald es darum ginge diese räumen zu müssen (was seitdem schon das eine oder andere mal erfolgreich von Siedlern gemacht wurde):

7. Jüdische Siedlungen
Der Staat Israel sieht im jüdische Siedlungsbau einen nationalen Wert. Er ermutigt und unterstützt den Bau und die Konsolidierung jüdischer Siedlungen.

 
Zuletzt bearbeitet:

Andrej

BIOS-Overclocker(in)
Nein, natürlich nicht.

Aber man sollte seine "Kritik" überdenken, wenn man Israel wegen aller mögliche Dinge angreift, die aber bei seinen Nachbarstaaten, die nahezu allesamt autoritär bis diktatorisch regiert werden, hinnimmt.

Ein Beispiel wäre das muslimische Land Saudi-Arabien, dass das ebenfalls muslimische Land Jemen seit 6 Jahren bombardiert.

Ich habe komischerweise noch nie von "Kindermörder Saudi-Arabien" gehört. Oder das Muslime in ganz Europa auf Demos deswegen gehen.

Noch besseres Beispiel wäre Syrien. Dort sind in den letzten 10 Jahren (!) mehr Muslime gewaltsam gestorben, als in allen arabisch-israelischen Konflikten seit 1948 zusammen.

Wo sind da die Proteste aus der muslimischen Community? Die gibt es immer nur dann, wenn es gegen Isreal geht. Man könnte es bezeichnend nennen.

Ein inner islamsicher Konflikt hat immer weniger Resonanz gehabt, als ein Konflikt bei dem ein islamischer Staat von einem "christlichen" oder anderem Staat angegriffen wurde. Zudem geht es in diesem Konflikt um die Vertreibung von Muslimen aus ihrem Land.

Es wäre mir neu, dass Südafrika währen der Apartheid als Demokratie galt.

Dort wurden immer Wahlen abgehalten

Hat Nelson Mandela seinen Freiheitskampf mit zehntausenden Raketen betrieben und in seiner Charta erklärt, alle Weißen in Südafrika zu ermorden?

Weil nur dann würde die Analogie passen.

Hatte Mandela Zugang zu diesen? Und ob er alle Weißen töten wollte, das weis ich nicht. Wie man seinen Freiheitskamp betreibt, dass sollen die Menschen selbst entscheiden.

Israel ist eine Besatzungsmacht, die Menschen aus ihren Häusern und ihrem Land vertreibt und wenn diese sich wehren als Terroristen bezeichnet. Mich würde ja interessieren wie es andersherum aussehen würde, wenn ein islamisches Land Israel besetzen würde und die Menschen aus ihren Häusern vertreiben - wären dann die Israelis die sich dagegen wehren Terroristen oder Freiheitskämpfer?

Nein, die Bedeutung der Worte ist immer noch die gleiche. Und man sollte nicht aufhören, Worte wie Antisemitismus für Antisemitismus und antisemitische Codes zu verwenden.

Man sollte eher aufhören, sich antisemitisch zu äußern.

Und wer sagt was Antisemitismus ist? Derjenige der einen Nutzen hat so viele Dinge wie möglich als "Antisemitisch" zu markieren, damit jegliche Kritik an seinem Handeln unter diesen Begriff fällt?!
 

seahawk

Volt-Modder(in)

Mahoy

Volt-Modder(in)
Es hinkt, also muss es wohl ein Beispiel sein: Die Frage ist nicht, was du darfst oder sollst. Die Frage ist, ob und wann du eine Mitverantwortung für meine Taten trägst. Das lyrische (d)ich in deinem Beispiel hat in der Realität den potentiellen Täter aus dessen Wohnung vertrieben (ein von ihm besetztes Haus, dessen Eigentümer dem lyrischen ich aber auch egal ist), seine Angehörigen schwer verletzt und angekündigt, ihn seinerseits zu töten. Und du informierst das lyrische ich auch nicht darüber, dass ihn jemand niederstechen will (das weiß es aus naheliegenden Gründen selbst) und auch nicht über eine konkret geplante Einzeltat des Täters (das wäre mein Vorschlag: Deutschland wertet aus und benachrichtigt locker Verbündete, wenn diesen oder Zivilisten in von ihnen geschütztem Gebiet aktue Gefahr droht), sondern du verrätst dem lyrischen ich sämtliche Informationen über das Leben des potenziellen Täters einschließlich seines Aufenthaltsortes in Echtzeit, wohlwissend dass das lyrische ich ihn umbringen will.
Nur dass das die Bundeswehr nicht macht. Die übermittelte Lagedaten sind nicht geeignet, um Ziele auszumachen und anzugreifen. Das sind Informationen der Kategorie "So oder so viele Personen kampffähigen Alters in diesem oder jenem Areal gesichtet, ggf. in Bewegung in diese oder jene Richtung."
Was das für Personen sind und wo sie sich genau aufhalten und was sie vorhaben, muss derjenige, für den der Lagebericht interessant ist, schon selbst mit der für seine Situation und Absicht erforderlichen Präzision herausfinden.

Das ist, also ob du der Polizei mitteilst, dass du mutmaßliche Kriminelle in deinem Wohnviertel gesichtet hast. Du bist nicht unmittelbar dafür verantwortlich, was die Polizei daraufhin macht. Vom Schutz der Bürger vor Ungemach bis zu einer Todesschwadron zur Ausübung von Standrecht ist theoretisch alles möglich.
Und ja, wenn du davon ausgehen musst, dass die Polizei zur Todesschwadron tendiert, unterlässt du womöglich die Mitteilung, um daran nicht mitverantwortlich zu sein. Aber dann bist eben dafür verantwortlich, wenn durch die Zurückhaltung deines Wissens Menschen zu schaden kommen.
Sprich, jedermann wird abwägen, durch welches Handeln der größere Schaden im Umfeld und am eigenen Gewissen entsteht.

Und das muss die Bundeswehr auch. Sie wägt die Toten durch möglicherweise stattfindende US-Drohnenangriffe gegen das Toten möglicherweise stattfindender Angriffe, Anschläge, Entführungen und sonstiger Übergriffe ab, wenn sie ihre Erkenntnisse weitergibt. Es gibt hierbei keine ethisch einwandfreie Lösung, weil sowohl die Weitergabe als auch die Zurückhaltung von Informationen erhebliche Konsequenzen haben kann.

Für viel schwerwiegender halte ich es, wenn tatsächlich spezifische "Zieldaten" an die USA weitergegeben werden, obwohl man weiß oder zumindest deutlich erahnen kann, dass diese nur sehr einseitig Konsequenzen haben. Bekanntlich haben deutsche Behörden die Daten in Deutschland lebender Personen, teils mit deutschen Pass, an die USA weitergegeben, die daraufhin ihre Greiferkommandos schickten und besagte Personen in Drittländer (mit Folterkästen oder zumindest unbeschränkter Inhaftierung ohne Anklage) entführten.
Das halte ich für sehr eindeutig verwerflich, weil von Personen in Deutschland keine unmittelbare Gefahr für die Empfänger der Informationen ausgeht und weil sich diese Personen im unmittelbaren und ausschließlichen Zuständigkeitsbereich deutscher Behörden befinden.

Aber wenn die USA oder, um beim Thema zu bleiben, Israel präventiv und mit Ansage töten, dann sind deren Informations- und Waffenlieferanten vollkommen unschuldig?
Nein, allerdings schrieb ich das auch gar nicht. Es geht mir nicht um die Schuldfrage, sondern um die jeweils möglichen Alternativen. Und da kann ja glücklicherweise jeder seinen ganz eigenen Standpunkt formulieren.

Ich beispielsweise hätte wenig Bedenken, wenn es um Komponenten für Israels Raketenschild geht, wohl aber, wenn es um Ausrüstungsteile geht, die bei Luftschlägen oder Bodenoperationen in den besetzten Gebieten zum Einsatz kommen könnten - wohl wissend, dass Israel natürlich aus dem Schutz des Raketenschilds heraus auch völkerrechtlich bedenkliche Aktionen durchführen kann.
Im Gegenzug hätte ich kein Problem, Palästinensern einen Raketenschild zu spendieren, ebenso wissend, dass aus dessen Schutz heraus wiederum die Hamas freier operieren könnte.
Auch hier muss ich abwägen und bewerte ich den unmittelbaren Schutz beider Zivilbevölkerungen höher als die damit erweiterte Handlungsfreiheit von Fundamentalisten beider Seiten.

Das Ziel wäre eine grundlegende Waffengleichheit, wobei deren finale Stufe sicherlich die Zweistaatenlösung wäre. Das Argument, dass Israel damit schlechter gestellt würde, da es von islamischen Ländern umgeben ist und deshalb eine Pufferzone bräuchte, hielt ich noch nie für stichhaltig, weil die Weltgemeinschaft unzählige Optionen zur Unterstützung Israels gegen konzertierte Aktionen übelmeinender Nachbarn hätte, Israel ohnehin stärker ist als sämtliche Nachbarn zusammen und um so mehr, wie es in den letzten Jahren eine Annäherung zahlreicher ehemaliger Gegner stattfand.

Zudem wäre ein freier palästinensischer Staat womöglich sogar eine bessere Pufferzone als überfüllte Besatzungszonen, in der sich jeder Dritte der malträtierten Bevölkerung als potenzieller Märtyrer sieht und außer Widerstand nicht viel anderes zu tun hat. Der Aufbau eines Staates bindet Kräfte, die sich jetzt noch ausschließlich mit Israel beschäftigen.
Zudem bindet dieser Aufbau Ressourcen, und wenn der Zustrom letzterer davon abhängig ist, wie friedfertig man sich verhält, kann das durchaus hilfreich sein.
Und nicht zuletzt: Jetzt haben die meisten Palästinenser und deren Organisationen nichts zu verlieren. Aber sobald man etwas zu verlieren hat, agiert man deutlich diplomatischer. Nicht einmal die Hamas wird diejenige sein wollen, deren Aktionen die Palästinenser ihren eigenen Staat gekostet hat.

Die Verknüpfung "... hat nicht, damit ..." ist keine Gleichsetzung. Im Gegenteil, sie kann sogar gegenteilig benutzt werden: "Wir sind nicht 1.000 km an die Nordsee gefahren, damit du jetzt hier auf dem Handy daddelst" setzt eindeutig eine große Sache in Kontrast zu einer kleinen. Von daher kann man aus dem Schild nur zwei Dinge schlussfolgern: Sie hat einen Großvater, der Opfer der Nazi war und sie ist gegen die Bombardierung von Gaza. Der Rest sind Mutmaßungen, die vor allem deine Vorteile wiedergeben, aber nicht ihre Sichtweise treffen müssen.
Das sehe ich ebenso.

Und wenn man schon frei spekuliert, könnte man genauso gut auch wohlmeinend spekulieren: Womöglich hat der Großvater ja Auschwitz überlebt und eine Meinung dazu, was heute geschieht, die er an seine Enkelin weitergegeben hat und welche diese nun stellvertretend auf Kundgebungen öffentlich macht.

Man weiß es einfach nicht.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Nur dass das die Bundeswehr nicht macht. Die übermittelte Lagedaten sind nicht geeignet, um Ziele auszumachen und anzugreifen. Das sind Informationen der Kategorie "So oder so viele Personen kampffähigen Alters in diesem oder jenem Areal gesichtet, ggf. in Bewegung in diese oder jene Richtung."

Da habe ich gegenteiliges gehört. Bis hin zu kompletter Luftbildaufklärung und geheimdienstlichen Dossiers (letztere dann natürlich nicht mehr BW). Das von dir beschriebene wäre in der Tat okay.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Da habe ich gegenteiliges gehört. Bis hin zu kompletter Luftbildaufklärung und geheimdienstlichen Dossiers (letztere dann natürlich nicht mehr BW). Das von dir beschriebene wäre in der Tat okay.
Woher soll das denn kommen?
Man sollte hier schon unterscheiden, ob die BW in offizieller Form an einem Einsatz beteiligt ist, andernfalls stellt sich die Frage woher das kommen sollte. Sind Tornados an der offiziellen Mission beteilgt, können die so etwas liefern, wohl auch Drohnen, andernfalls haben die USA ein um Welten besseres Arsenal, durch Satelitten, Drohnen und Aufklärer. Mir wäre es jedenfalls neu, das die BW außerhalb ihres offiziellen Auftrages (inklusive offizieller Missionen), Aufklärung (Luftbildaufklärung) betreiben würde, die sie anderen Nato Staaten zur Verfügung stellen könnte.
Ist die Bundeswehr offiziell an einem Einsatz beteiligt, z.B. mit Tornados, machen die Jungs ihren Job und natürlich sind sie dazu da, genau solche Aufklärung im Rahmen der Mission zu liefern.
 
Zuletzt bearbeitet:

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Ich kann ja verstehen das Israel sich gegen die Terroranschläge verteidigen will. Aber bei ihren Gegenschlägen sind bisher auch viele palästinensische Kinder gestorben. Da die Hamas Zivilisten als Schutzschilde mißbraucht und ihre Stellungen oft in dicht besiedelten Wohngebieten hat. Könnte Israel stattdessen nicht Spezialeinheiten da reinschicken?
 

AzRa-eL

BIOS-Overclocker(in)
Beide Seiten konnten durch ägyptische Diplomaten, Gott sei Dank!, einen Friedensvertrag aushandeln.
 

-ElCritico-

Software-Overclocker(in)
Hauptsache, Netanjahu wird nicht wiedergewählt. Die Provokationen und Angriffe haben genau an dem Tag angefangen, als sich in Israel eine Mehrheit gegen Netanjahu formierte.
 

Rolk

Lötkolbengott/-göttin
Vermutlich werden Raketen und Kanonenfutter knapp. Sobald die Bestände aufgefüllt sind geht es wieder zurück auf Anfang.
 

AzRa-eL

BIOS-Overclocker(in)
...wieder zurück auf Anfang.
Ich befürchte, dass du leider recht hast.
Kennt einer hier diesen Kanal? Der Typ, selber Israeli, bekommt Fragen aus dem Ausland (oft kontrovers) und geht dann rum, und fragt jeweils die angesprochene Bevölkerungsgruppe. Das macht der schon glaube seit 9 Jahren - könnte also glatt als eine Feldstudie durchgehen. Schon hart manche Aussagen und Einstellungen...

 
Oben Unten