E-Auto: Tesla fahren wird so teuer, wie Verbrenner fahren

pbStoRm

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Ich brauche das nicht zu recherchieren, das ist (ein Teil von meinem) Beruf. Ich weiß sehr genau wer wie viele Zertifikate umsonst bekommt und wie viele zugekauft werden müssen. ;-)

Das ist schlichtweg falsch. Die freie Zuteilung von CO2-Zertifikaten ist geringer als die benötigte (was ja Absicht ist). Aktuell ist der Anteil freier Zertifikate tatsächlich noch ziemlich hoch gesehen am Gesamtverbrauch so dass "nur" ein zweistelliger Millionenbetrag dafür pro Jahr aufgewendet werden muss bei uns, das wird aber ab der kommenden Handelsperiode (spätestens ab 2026) ganz anders aussehen.
Das stimmt offensichtlich nicht ganz ;)
 

DaStash

PCGH-Community-Veteran(in)
Zwar steigen die Preise an den Ladesäulen, doch Verbrennerfahrer sollten sich nicht zu früh freuen. Schließlich steigen auch die Spritpreise weiter an, da neben der Mineralölsteuer auch eine CO2-Steuer fällig wird. Die Zielsetzung scheint zu sein, Verbraucher über den Geldbeutel zu günstigeren Alternativen für die individuelle Mobilität zu bringen und letztlich etwas für den Umweltschutz zu tun.
Das ist eine Farce jemand zu etwas zu zwingen "ohne" entsprechende Alternativen vorbereitet zu haben und anbieten zu können. Die "grüne Wende" können sich nur die Besserverdienenden leisten, alles anderen zahlen lediglich drauf "ohne", dass das dem Klima zu Gute kommt.

MfG
Ja wirklich schade, dass das im Artikel untergeht bzw. gar nicht erwähnt wird. Kein Mensch lädt zu 100% an DC Schnellladern. Wer ein Tesla Model S fährt kann auch Zuhause laden und zahlt so für den Großteil seiner Fahrenergie rund 30ct/kWh (6€ pro 100km)
Ein Großteil an KfZ Nutzer wohnt in den Stadt, da ist nichts mit zu Hause laden.

MfG
Unser Octavia 1.2 TSI brauch 4,8L/100km áuf der Autobahn mit 120Km/h (Tempomat) das macht bei 2€/L x 4,8L = 9,6€ / 100km
Ein Elektroauto z.b. Opel Mokka E brauch 23kWh pro 100km bei 120km/h das sind dann 0,79€/kW x 23 kWh = 18,17€ / 100km

Der Octavia kostete 15.000 und der Mokka E (neu) ab 22.000€.
Versicherung/Steuer ist bei Octavia günstiger 360/Jahr + 60€ Steuer, beim Mokka sind es 492€/Jahr und 0€ Steuer.

Also wieso solte ich Elektro fahren wenn ich nichtmal problemlos Bremerhaven->Hamburg mit einer Füllung schaffe.
Und dann noch die Deutlich höheren kosten mit Elektro hab.
Genau so ist es und E-Auto fahren wird immer teurer, das amortisiert sich einfach nicht. Argument Umweltschutz ist legitim jedoch können sich das unter finanziellen Gesichtspunkten aber eben nur wenige leisten, eine gesamtgesellschaftliche Wende schafft man so nicht und Fördergelder gehen mal wieder nur an jene, die es sich auch ohne leisten könnten.

MfG
Was kostet denn so ein Ersatzakku? Hat da jemand Erfahrung?
Um die 10.000 oder ca. 1.000 bis 1.600 pro Modul, dann noch Montagearbeiten. Da ist man schnell bei einem neuen Gebrauchtwagen vom Preis her, eine echte Kostenfalle und sicherlich kein Argument für gebrauchte E-Autos.

MfG
Punkt zwei sollte man differenzieren. Aktuell sind E-Autos häufig zu teuer für die Normalbevölkerung. Allerdings haben wir auch gerade eine schwierige Marktsituation mit weltweiter Chipknappheit. Ohne diese würde es sicher mehr Fahrzeuge geben, die auch günstiger erhältlich sind. So konzentrieren sich die Hersteller zunächst natürlich auf die margenstarken (teuren) Autos und nicht auf Volumenmodelle.
Das stimmt so nicht, denn solche Produktionsvorgänge bedürfen kangjähriger Vorplanung und da gab es noch keine Chipkrise, folglich haben die Autohersteller nur das Luxussegment/ gehobene Segment im Blick. Und selbst die vermeidlich "günstigen" Einstiegs-E´s sind teurer als ihre Pendants aber dafür funktionell um so mehr eingeschränkt und somit keine Alternative, vor allem dann nicht, wenn man sich die Gesamtkosten anschaut und rechnet, wann sich dsa amortisiert. Aus finanzieller Sicht lohnt es sich einfach noch nicht, eben nur für jene mit dem entsprechenden Budget und die greifen dann zusätzlich auch noch die Förderprämien ab, verrückt eigentlich.^^

MfG
 
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Incredible Alk

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Das stimmt offensichtlich nicht ganz
Leider ist die offizielle Berichterstattung (um nicht zu sagen Stimmungsmache) nicht immer die Realität. Du kannst dir gerne die Geschäftsberichte der großen Stahlkonzerne im Detail ansehen, da diese alle AGs sind sind die Zahlen alle öffentlich. Entweder, das ZDF hat falsch recherchiert oder alle Konzerne fälschen ihre Bilanzen. Ich halte letzteres für weit unwahrscheinlicher (auch vor dem Hintergrund dass ich zumindest von uns die internen Zahlen kenne und das sind derart viele und so komplexe zusammenhänge dass es nahezu unmöglich ist da was stringent zu fälschen).

Es kann dabei durchaus sein, dass es in vereinzelten Fällen dazu kommen kann dass Werke zu viele Zertifikate erhalten (ohne die Doku gesehen zu haben vermute ich, dass diese Einzelfälle dann für alle so hingestellt werden, das machen Journalisten gerne als Pseudoskandalproduktion) - wenn man nur einmal im Jahr oder sogar nur ein mal alle 4-5 Jahre ein Kontingent festlegt, ein Konzern dann aber die Produktion massiv kürzen muss (etwa wenn ne Pandemie oder sowas auftritt...) kanns dazu kommen dass zu viele Zertifikate zugeteilt wurden - weil das System halt flexibel wie ne Eisenbahnschiene ist. Genauso kanns aber auch passieren, dass man massiv zu wenige bekommt wenn zum Berechnungszeitpunkt die Produktion geringer ist als in den Monaten/Jahren danach.

Kuriosität am Rande ist das Verhaölten um letzteres zu verhindern: Der Berechnungszeitpunkt für die nächste Handelsperiode ist am 1.1.2022 (bis 2026 wird da alles festgelegt!). Wie viele Zertis man bekommt ist im Wesentlichen davon abhängig wie viel man an Rohmaterial produziert da hiervon die Emmissionsmenge abhängt. Was machen die Firmen also? Es wird rausgeblasen was geht um zum Berechnungszeitpunkt ne möglichst hohe Summe da stehen zu haben. Und wenn das Roheisen in den Wald gekippt wird ums böse zu sagen, schei*egal, Hauptsache CO2 produziert dass man für die nächsten 5 Jahre festgelegt mehr Zertis bekommt - zigtausend Tonnen Roheisen bzw. CO2 in den Gulli zu kippen bzw in die Luft zu blasen ist immer noch weit billiger, als die folgenden 5 Jahre jedes Jahr mehr Rechte kaufen zu müssen wenn mans nicht täte und damit in eine ZUteilungsklasse tiefer fiele. Tolles System, was?
(Bevor der Aufschrei kommt: Nein es wird nichts verschüttet, es werden Brammen auf Halde produziert, dennoch wird der CO2 Ausstoß dadurch künstlich maximiert)

Die ganze Nummer mit den Emissionsrechten ist, wenn man sie im Detail betrachtet (was gar nicht so einfach ist da nur die Oberfläche öffentlich ist warum auch immer) ein völlig krudes System das an vielen Stellen genau das Gegenteil von dem bewirkt was es soll weil es einfach nicht durchdacht ist. Die einen bekommen zu viele Zertifikate und verkaufen sie mit gewinn weiter, die anderen produzieren absichtlich so viel CO2 wie sie können um in andere Zuteilungsklassen zu rutschen und noch einiges mehr. Und was soll man sagen - das Verhalten ist moralisch verwerflich aber die Firmen gehen immer den Weg der für sie finanziell am günstigsten ist. Wenn oftmals "MEHR CO2 raushauen!" der billigste Weg ist den ein System anbietet das eigentlich zu weniger CO2 führen sollte wird klar wie viel die Ersteller des Systems von der Problematik verstanden hatten.


Man kann auch gewisse parallelen zur Elektromobilität sehen. Es ist für den Konsumenten einfach billiger, nen Verbrenner zu fahren und mit Öl zu heizen wenn Strompreise teilweise künstlich steigen (EEG Umlage) um zu weniger Stromverbrauch anzuregen. Für mich ist sowohl Verbrenner fahren als auch mit Öl heizen viel (!) günstiger als Elektroauto fahren und Wärmepumpe einbauen. Es müsste schon bedeutend andersherum sein um diese Dinge ernsthaft in Betracht zu ziehen (da alleine der Umbau zigtausende Euros kostet reichts auch nicht wenns nach dem Umbau 1000/Jahr günstiger wäre). Ok, am Ende wird man halt gewzungen wenn Verbrenner und Ölheizungen absehbar verboten werden. :ka:
 
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ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Dafür müsste man erstmal Gewinne machen. Die letzten 5 Jahre haben die Saarländer aufsummiert 327 Millionen Euro Nettoverlust gemacht - und im gleichen Zeitraum 339 Millionen Euro in Anlagenmodernisierung investiert. Das ist so gesehen weit über ne halbe Milliarde negativer Cashflow - und weg sind die Rücklagen von den guten Jahren. Bei Thyssen sieht die Bilanz noch weitaus verheerender aus

Thyssenkrupp hat die gesamten 10er hindurch kontinuierlich Rendite gezahlt. Und in den 0er Jahren Konzerne übernommen. Wenn die Eigentümer mit dem Kapital eines Ladens zocken oder ihn Ausbluten lassen, dass ist schlecht, aber garantiert nichts, was man auf Nicht-Eigentümer abwälzen sollte.

Es ist schwierig den Konzernen den Vorwurf zu machen, sie hätten in den 90ern schon Hunderte Millionen in grüne Technik investieren sollen wo sich sonst kein Mensch drum geschert hat - das wäre für den der das tut einfach nur ein wirtschaftlicher Nachteil gewesen

Schritte als "wirtschaftlich vorteilhaft" zu bezeichnen, an deren Ende man wirtschaftliche Handlungsunfähigkeit befürchtet, weil man sich in eine Sackgasse reinmanövriert hat, erscheint mir fragwürdig.

- nur waren die Rahmenbedingungen nie so, dass es einen wirtschaftlichen Vorteil gehabt hätte so zu handeln deswegen hats niemand gemacht. Und jetzt setzt man die Rahmenbedingungen in kürzester Zeit derart hart, dass es selbst wenn man wollte man keine Chance hat es wirtschaftlich umzusetzen.

Nein, die meisten haben nicht "nichts" gemacht. Die meisten haben ALLES dafür gemacht, dass sich die Rahmenbedingungen nicht ändern. Und jetzt sind sie an einem Punkt, an dem ihnen dieser Fehler auf die Füße fällt und verlangen, dass andere dafür ihren Kopf hinlegen, um die eigenen Zehen zu schützen. Standen Thyssen, VW und Co 98 bei Trittin im Büro und haben darum gebeten, dass man umweltschädliche Produkte durch neue Rahmenbedingungen aus dem deutschen Markt drängt? Wäre mir neu.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Schritte als "wirtschaftlich vorteilhaft" zu bezeichnen, an deren Ende man wirtschaftliche Handlungsunfähigkeit befürchtet, weil man sich in eine Sackgasse reinmanövriert hat, erscheint mir fragwürdig.
Da haste im Fall von Thyssen garantiert Recht, alleiune durch die gescheiterte Brasilienexpansion haben die ihr Eigenkapital fast restlos vernichtet.
Aber es geht anderen Konzernen nicht viel besser die keine solchen Fails produziert haben.

Die meisten haben ALLES dafür gemacht, dass sich die Rahmenbedingungen nicht ändern. Und jetzt sind sie an einem Punkt, an dem ihnen dieser Fehler auf die Füße fällt
Natürlich haben sie das - denn die Rahmenbedingungen hierzulande konnten die beeinflussen, die auf dem Rest der Welt nicht. Das ist ja damals das gleiche Problem wie heute - wenn die Bedingungen in BRD und EU global nicht wettbewerbsfähig sind gehste hier zu Grunde oder wanderst aus.
Ich kenne mich in der Autoindustrie zu wenig aus, glaube aber dass es dort ähnlich verlaufen ist. Die Stahlindustrie hat halt das Problem, dass die Anlagen extrem groß und teuer sind. Man kann hier halt nicht mal eben auf grün umstellen ohne Milliarden auszugeben - so lange es irgendwo auf der Welt wirtschaftlich (bzw. legal...) ist, mit Kohle und Hochöfen zu produzieren wird es wahrscheinlich immer billiger sein da hinzuziehen als hier umzurüsten. Also vorausgesetzt man verkackt dem Umzug nicht so hart wie Thyssen^^
 
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ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Über die Konzerne insgesamt fehlt mir der Überblick. Allgemein ist es natürlich so, dass die deutsche Montanindustrie seit den 80ern mehr oder minder am Subventionstropf hängt, weil wir eigentlich kein geeigneter Standort mehr sind, aber enorme Altkapazitäten weiterbetrieben werden. Unternehmen, die gemäß Marktlogik längst Pleite sein sollten, tun sich schwer mit Anpassungen an Neues. Aber mindestens genauso laut jammern eben die Unternehmen, denen es bis vor kurzem blendend ging und deren Vorstellung für "Zukunftsinvestition" massive Lobbyarbeit zur Aufrechterhaltung inakzeptabler Bedingungen oder Einführung massiver Subventionen ist. Und die verdienen keinen Cent.
(Die anderen würden es moralisch verdienen, aber man sollte sehr genau durchrechnen, ob eine Investition in zukunftsträchtigere Branchen nicht sinnvoller ist)


Zu den Anlagen: Korrigiere mich, wenn ich falsch liege - aber schließt "Anlagen extrem groß" nicht "umziehen" aus? Also entweder ist man starre, teure Infrastruktur gebunden oder man ist flexibel. Aber wer am anderen Ende der Welt ein Werk neu hochziehen kann, der kann auch hier eins modernisieren. Und wie bereits gesagt ist "hier" keineswegs klein, Deutschland wedelt seit Gründung mit der EU und im Bereich Stahl haben auch die Franzosen keine gegenläufigen Interessen.

Die Autoindustrie hat, soweit man das von außen beurteilen kann, voll auf Gewinnmaximierung gesetzt und dafür lobbyiert, möglichsten alten Ramsch möglichst billig hier verkaufen zu können. Die Krönung war dann im Dieselskandal, als in Europa der Einsatz von Reinigungstechniken "technisch unmöglich" war, die in Kalifornien, wo die deutsche Diesellobby nichts zu melden hatte, seit Jahren Serie waren. Das kann man, denke ich, auch als klaren Hinweis auf lokal diversifizierte Strategien sehen, denn die Konzerne sind sowieso schon lange nicht mehr deutsch, sondern machen den meisten Umsatz und die meisten Investitionen im Ausland. Aber sie versuchen eben auch hier jeden Cent rauszuquetschen, der geht - Umwelt egal.
 

Incredible Alk

Moderator
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Zu den Anlagen: Korrigiere mich, wenn ich falsch liege - aber schließt "Anlagen extrem groß" nicht "umziehen" aus?
Nicht wirklich - es ist nur sehr aufwendig da man Stranggussanlagen, Walzwerke usw. in Einzelteile zerlegen, transportieren und wieder aufbauen muss (und das auch wieder so justiert bekommen muss dass es wieder funktioniert wie vorher was der bei weitem schwierigste Part ist - aber auch eine Chance ist es effizienter hinzukriegen...).
Nur bei Hochöfen dürften große Teile nicht transportfähig sein da man diese sowieso halb neu bauen ("zustellen") muss wenn sie abgeschaltet werden, die sind prinzipbedingt nur für Kontibetrieb geeignet.
Also ja, man kann einen Stahlkonzern prinzipiell zerlegen, einpacken und woanders wieder aufbauen - was mit (für uns vorsichtig geschätzt) vielen Hundert Millionen Euro (und 3-4 Jahre) Aufwand verbunden ist. Neu bauen geht eher Richtung mehrere Milliarden und 10 Jahre.

Beides will man natürlich nicht wenns nicht einen extremen Druck dazu gibt - weil da bleiben wo man ist und zumindest keine roten Zahlen schreiben ist sehr viel angenehmer. Vor allem wenn man ein Spezialstahlhersteller ist dessen Anlagen man zwar woanders bauen kann, zum betreiben derselben aber auch das angehäufte Wissen der Belegschaft braucht und die ziehen wohl zum allergrößten Teil nicht freiwillig mit um. Woanders hinziehen geht also eigentlich (zunächst) nur mit technologisch weniger anspruchsvoller Massenware (der gute alte S235...).

Aber wer am anderen Ende der Welt ein Werk neu hochziehen kann, der kann auch hier eins modernisieren
Da ist leider ein ziemlicher Kostenberg zwischen den Möglichkeiten. ich kenne die Größenordnungen jetzt nur für die Saarländer (die im Vergleich zu Thyssen ja sehr klein sind): Bei uns abbauen und irgendwo auf der Welt aufbauen kommt so grob geschätzt etwa bei einer Milliarde Euro Kosten raus, den Konzern hier auf Null CO2 Emmission umzubauen kostet (die Zahl ist weil das tatsächlich der aktuelle konkrete Plan ist genauer) etwas über 2 Milliarden (deutschlandweit: ca. 30 Milliarden). Das Problem daran ist, dass ein "auf Nullemmission umbauen" praktisch ein "neubauen" fast aller zentralen Anlagen ist, deswegen ist das so immens teuer. Weitere zu lösende große Probleme sind auch noch nicht angegangen: Die ganze Chemie uind Prozesstechnik ist seit Jahrzehnten auf Roheisen optimiert das aus Hochöfen stammt. Das, was aus Elektroöfen kommt hat eine völlig andere Chemie und Behandlungsnotwendigkeiten auf die keine bekannten Modelle passen. Da muss noch sehr viel R&D reinfließen um das Qualitätslevel (und Flexibilität und Prozesssicherheit) das wir jetzt haben wieder zu erreichen.

Deutschland wedelt seit Gründung mit der EU und im Bereich Stahl haben auch die Franzosen keine gegenläufigen Interessen.
Ja - einer der ersten Schritte zur Emmissionsreduzierung war es, vor kurzem ein Elektrostahlwerk in St. Saulve /Frankreich zu kaufen. Das wir jetzt nicht betreiben können weil die Strompreise in Frankreich über 1000€/MWh (von zweistelligen Zahlen im Sommer!) gestiegen sind bzw. gar nicht genug Strom für so eine Anlage da ist nachdem die EU kein Gas mehr von Russland bekommt, der Winter naht und zwei AKWs abschalten mussten. Nur ums sich in für Privatleute verständlichen Zahlen klar zu machen: Der Kontraktpreis für Industriestrom in Frankreich ist von etwa 5 cent auf einen Euro pro Kwh gestiegen (der in Deutschland übrigens auch schon von 8 auf 30 cent...). Energiekrise halt.

Das ist das gleiche Problem in groß wie es die Elektroautos (bzw. deren Fahrer) in klein haben: Es gibt in absehbarer Zeit nicht annähernd genügend grünen Strom für all das. Eine nicht eröffnene Nordstream2 und zwei wegen Zwischenfällen abgeschaltete AKW in Frankreich reichen in Verbindung mit der kalten Jahreszeit aus, dass die Strompreise sich vervielfältigen und industrielle Großanlagen nicht ans Netz gehen können weil sonst die Lichter ausgehen. Aber wir schalten weiter munter Kraftwerke ab.


EDIT: Vergesst die 30 cent für Industriestrom in Deutschland - wir sind bei 43 momentan (431€/MWh). Mal sehen wie hart das noch eskaliert.
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ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Nicht wirklich - es ist nur sehr aufwendig da man Stranggussanlagen, Walzwerke usw. in Einzelteile zerlegen, transportieren und wieder aufbauen muss (und das auch wieder so justiert bekommen muss dass es wieder funktioniert wie vorher was der bei weitem schwierigste Part ist - aber auch eine Chance ist es effizienter hinzukriegen...).
Nur bei Hochöfen dürften große Teile nicht transportfähig sein da man diese sowieso halb neu bauen ("zustellen") muss wenn sie abgeschaltet werden, die sind prinzipbedingt nur für Kontibetrieb geeignet.

Aber gerade die Hochöffen sind ja der Energieintensive Teil, bei dem sich was ändern müsste...

Da ist leider ein ziemlicher Kostenberg zwischen den Möglichkeiten. ich kenne die Größenordnungen jetzt nur für die Saarländer (die im Vergleich zu Thyssen ja sehr klein sind): Bei uns abbauen und irgendwo auf der Welt aufbauen kommt so grob geschätzt etwa bei einer Milliarde Euro Kosten raus, den Konzern hier auf Null CO2 Emmission umzubauen kostet (die Zahl ist weil das tatsächlich der aktuelle konkrete Plan ist genauer) etwas über 2 Milliarden

Faktor 2 würde ich jetzt nicht als "Berg" bezeichnen, zumal du beim Neubau nur die Anlage bilanzierst und man eben auch noch Personal braucht und ggf. externe Infrastruktur.

Die ganze Chemie uind Prozesstechnik ist seit Jahrzehnten auf Roheisen optimiert das aus Hochöfen stammt. Das, was aus Elektroöfen kommt hat eine völlig andere Chemie und Behandlungsnotwendigkeiten auf die keine bekannten Modelle passen. Da muss noch sehr viel R&D reinfließen um das Qualitätslevel (und Flexibilität und Prozesssicherheit) das wir jetzt haben wieder zu erreichen.

Aktuelles Ziel sind ja eigentlich mit Wasserstoff befeuerte Hochöfen. (Deren R&D-Aufwand man vermutlich schon zur Hälfte erledigt hätte, wenn man drei Jahrzehnte früher von Kohle auf Erdgas gewechselt wäre. Aber war ja "zu teuer")

Ja - einer der ersten Schritte zur Emmissionsreduzierung war es, vor kurzem ein Elektrostahlwerk in St. Saulve /Frankreich zu kaufen. Das wir jetzt nicht betreiben können weil die Strompreise in Frankreich über 1000€/MWh (von zweistelligen Zahlen im Sommer!) gestiegen sind bzw. gar nicht genug Strom für so eine Anlage da ist nachdem die EU kein Gas mehr von Russland bekommt, der Winter naht und zwei AKWs abschalten mussten. Nur ums sich in für Privatleute verständlichen Zahlen klar zu machen: Der Kontraktpreis für Industriestrom in Frankreich ist von etwa 5 cent auf einen Euro pro Kwh gestiegen (der in Deutschland übrigens auch schon von 8 auf 30 cent...). Energiekrise halt.

Äh: Nein, eine bereits bestehende Anlage aufzukaufen ist NICHT ein Weg um die Produktion umweltfreundlicher zu machen. Das ist ein Weg, sich mehr Anteil am Markt und weniger Konkurrenz zu sichern, also seinen Umsatz zu maximieren. (Ohne sich einen Dreck um den eigenen Dreck zu kümmern.) Und das in Frankreich schon im normalen Winter regelmäßig Strommangel herrscht, ist auch kein Geheimnis, auch wenn es dieses Jahr preistechnisch schlimmer ist. Ist da wer dem Märchen vom immerwährenden Atomstrom aufgesessen?

Außerdem passt es irgendwie nicht zu einem Unternehmen, dass so abgebrannt ist, das es sich keine Modernisierungen leisten kann.

Das ist das gleiche Problem in groß wie es die Elektroautos (bzw. deren Fahrer) in klein haben: Es gibt in absehbarer Zeit nicht annähernd genügend grünen Strom für all das. Eine nicht eröffnene Nordstream2 und zwei wegen Zwischenfällen abgeschaltete AKW in Frankreich reichen in Verbindung mit der kalten Jahreszeit aus, dass die Strompreise sich vervielfältigen und industrielle Großanlagen nicht ans Netz gehen können weil sonst die Lichter ausgehen. Aber wir schalten weiter munter Kraftwerke ab.

Bullshit. Zumindest bis 2019 hatte Nord Stream 1 sogar noch 10% Reserven und Jamal und Transgas liegen zweitweilig komplett still. Das Problem ist einerseits, dass wir unsere Versorgung einseitig auf billiges russisches Erdgas ausgerichtet haben, statt die zuverlässigeren heimischen Felder zu erschließen und jetzt sowohl Putin seine Macht demonstrieren will als auch Lieferungen durch die lange Zeit von uns hofierte letzte Diktatur Europas als auch durch das inkosequent angegangene Konfliktgebiet Ukraine (beides auf Druck der Exportwirtschaft) zum Problem geworden sind und andererseits, dass die Gasindustrie auf sinkende Preise nach der Eröffnung von Nordstream 2 gesetzt und sich verzockt hat. Hätte man im ersten Halbjahr ganz normal eingekauft, gäbe es jetzt auch keine Gasknappheit. Würden Putin und Lukaschenko in vollem Umfange liefern, gäbe es keine Gasknappheit. Hätte man die Förderung in den Niederlanden, britischen Gewässern und vor Norwegen so ausgebaut, dass man den verbleibenden, begrenzten Zeithorizont der fossilen Gasverfeuerung aus eigenem Beständen bestreitet, gäbe es keine Gasknappheit.
Hat man aber alles nicht, wegegen Gewinn, Gewinn, Gewinn, Gewinn. Jetzt sieht man, was man gewonnen hat.

(Was nicht heißt, dass uns nicht trotzdem Erneuerbare fehlen. Das schreib ich ja schon seit Jahren, dass wir uns auf einem Kurs mit dem Ziel Klimaschutz ab 2100 befinden. Aber darüber beschweren dürfen sich diejenigen, die in der Vergangenheit alles in ihrer Macht stehende - und sei es noch so wenig gewesen - dagegen getan haben. Diejenigen, die mit vollem Tempo weiter auf den Abgrund zurasen, sollen dagegen jetzt sehen, was von ihnen übrig bleibt, wenn sie den Anker werfen müssen. Aber sie sollen nicht verlangen, das jemand anders schnell eine Brücke in die Unendlichkeit baut. Das kann nämlich auch keiner und wir brauchen das Geld gerade für neue Kraftwerke...)

EDIT: Vergesst die 30 cent für Industriestrom in Deutschland - wir sind bei 43 momentan (431€/MWh). Mal sehen wie hart das noch eskaliert.
Anhang anzeigen 1382591

Welcher Depp kauft denn Industriestrom auf dem Spotmarkt? Ich dachte Verträge mit 10-20 Jahren Laufzeit wären üblich?
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Aktuelles Ziel sind ja eigentlich mit Wasserstoff befeuerte Hochöfen. (Deren R&D-Aufwand man vermutlich schon zur Hälfte erledigt hätte, wenn man drei Jahrzehnte früher von Kohle auf Erdgas gewechselt wäre. Aber war ja "zu teuer")
Das ist kein Ziel sondern eine notwendige Zwischenlösung. Zusätzliche Wasserstoffeinspeisung ist bereits in Betrieb (Thyssen hat ne Pilotanlage, die Saarländer sind damit seit letztem Jahr in Massenproduktion). Das senkt zwar den CO2 Ausstoß aber bei weitem nicht stark genug um dauerhaft wirtschaftlich zu bleiben, auch weil wir viel zuu wenig Wasserstoff dafür zur Verfügung haben, wir nutzen hauptsächlich den, der im Hochofenprozess sowieso entsteht. Das senkt die Emissionen um wenn ich mich richtig an den Flyer damals erinnere um 6%.
Bei den aktuellen Anlagen ist ein reiner H2 Betrieb auch technisch gar nicht möglich weil die bestehenden Hochöfen nunmal für Erz und Koks gebaut wurden. Und langfristig baut niemand "H2-Öfen" weil die industrielle Versorgung mit ausreichenden Wasserstoffmengen noch viel unsicherer ist als dass wir ausreichend Strom bekommen können. Das Thema wird zwar in den Medien gehypt wie blöd aber man siehts in der Industrie höchstens als Brückentechnik.
Nein, eine bereits bestehende Anlage aufzukaufen ist NICHT ein Weg um die Produktion umweltfreundlicher zu machen. Das ist ein Weg, sich mehr Anteil am Markt und weniger Konkurrenz zu sichern, also seinen Umsatz zu maximieren.
Wenn wir statt 1,8 Millionen Tonnen Stahl aus nem Koksverbrennenden Hochofen nur noch eine Million Tonnen da produzieren und die andere knapp Million mit (bestenfalls grünem) Strom ist das nicht umweltfreundlicher?
Mit Marktanteilen hat das bei uns nichts zu tun, wir sind sowieso nur ein mengenmäßig winziger Spezialstahlhersteller mit keinem relevanten Marktanteil an der Gesamtstahlmasse. Deutschland alleine produziert roundabout 40 Millionen Tnnen Stahl pro Jahr. Wie groß unser Marktanteil mit unseren rund zwei ist ist offensichtlich. Dennoch bräuchten wir um die rein elektrisch zu produzieren den Stromverbrauch des gesamten Bundeslandes nochmal. Millionen Tonnen an Material elektrochemisch zu reduzieren braucht einfach immens viel Energie - man kennts ja vom Aluminium.
Welcher Depp kauft denn Industriestrom auf dem Spotmarkt? Ich dachte Verträge mit 10-20 Jahren Laufzeit wären üblich?
Das mag bei Branchen die seit Jahrzehnten im Geschäft sind so sein, keine Ahnung. Wenn du aber ein "neuer" bist der horrende Mengen an Strom benötigt aber nicht mal klar ist ob das funktioniert wies soll bzw. man in 10 Jahren überhaupt noch existiert kann man keine Verträge auf 10+ Jahre abschließen... und selbst wenn wäre der aktuelle Zeitpunkt dafür mehr als schlecht.

Hier auch noch eine nette EU-Emmissionsrecht-Posse:
Um umweltfreundlicher zu sein (und natürlöich billigeren Strom zu haben) bevor der Hype darum losging hat man bei uns ein Gichtgaskraftwerk gebaut. Statt Restenergie enthaltende Hochofengase einfach abzufackeln (was Standard war) hat man diese gesammelt und in einem Gaskraftwerk Strom (und Heißdampf) produziert - was fast ausreichend war um den ganzen Standort autark zu betreiben.
Dann kam die EU-Regelung und man musste weil man ja ein Stromerzeuger ist der fossile Brennstoffe nutzt nen Haufen "Strafe" dafür zahlen. Das ist stellenweise so extrem, dass man das Kraftwerk wieder abschaltet, die Schei*e wieder abfackelt und Atomstrom in Cattenom kauft. Umwelttechnisch völlig bescheuert aber im Regelsystem teilweise günstiger. Kannste dir nicht ausdenken.

Momentan geht das nebenbei nicht - Cattenom 1 und 2 sind ja außer Betrieb. :ugly:
(Und heute morgen waren wir bei 62 cent die deutsche kWh am Spotmarkt - läuft also lustig weiter)

Ich weiß gar nicht was da los ist beim Nachbarn, momentan sind 17 (!) AKWs in Frankreich abgeschaltet.
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ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Das ist kein Ziel sondern eine notwendige Zwischenlösung. Zusätzliche Wasserstoffeinspeisung ist bereits in Betrieb (Thyssen hat ne Pilotanlage, die Saarländer sind damit seit letztem Jahr in Massenproduktion). Das senkt zwar den CO2 Ausstoß aber bei weitem nicht stark genug um dauerhaft wirtschaftlich zu bleiben, auch weil wir viel zuu wenig Wasserstoff dafür zur Verfügung haben, wir nutzen hauptsächlich den, der im Hochofenprozess sowieso entsteht. Das senkt die Emissionen um wenn ich mich richtig an den Flyer damals erinnere um 6%.
Bei den aktuellen Anlagen ist ein reiner H2 Betrieb auch technisch gar nicht möglich weil die bestehenden Hochöfen nunmal für Erz und Koks gebaut wurden. Und langfristig baut niemand "H2-Öfen" weil die industrielle Versorgung mit ausreichenden Wasserstoffmengen noch viel unsicherer ist als dass wir ausreichend Strom bekommen können. Das Thema wird zwar in den Medien gehypt wie blöd aber man siehts in der Industrie höchstens als Brückentechnik.

Da müssen Metallurgen beantworten, wie weit man ganz ohne Reduktionsmittel kommt. Mir wäre aber keine andere Möglichkeit als die Einblasung eines solchen bekannt, wenn man Sauerstoff austreiben muss. Reine E-Schmelzöfen kann man in der Veredlung nehmen, wenn man von reinem Roheisen ausgehen kann, aber nicht bei der Erzverhüttung, für die man normalerweise Hochöfen nimmt. Oder liege ich da jetzt vollkommen falsch?

Die CO2-Bilanz so eines Vorgehens hängt jedenfalls allein davon ab, wo und wieviel Wasserstoff man bekommt. Das eine Pilotanlage zur Verwertung von ohnehin anfallendem H2, als zur Verwertung eines zuvor als Abfall behendelten Energieträgers (!) das höchste der Gefühle ist, zeigt aber schön, wie verdammt wenig Gedanken man sich die letzten 30 Jahre gemacht hat.

Wenn wir statt 1,8 Millionen Tonnen Stahl aus nem Koksverbrennenden Hochofen nur noch eine Million Tonnen da produzieren und die andere knapp Million mit (bestenfalls grünem) Strom ist das nicht umweltfreundlicher?

Nein. Wenn ihr 1 Million Tonnen Stahl mit Koks produziert und wenn IHR weitere 0,8 Millionen Tonnen Stahl mit Strom produziert, um dem Markt 1,8 Millionen Tonnen liefern zu können, dann ist das kein Bisschen umweltfreundlicher, als wenn ihr 1 Millionen Tonnen Stahl mit Koks produziert und wenn DER BISHERIGE EIGENTÜMER des französischen Werkes weitere 0,8 Millionen Tonnen Stahl mit Strom produziert, um dem Markt 1,8 Millionen Tonnen liefern zu können.
Die Umwelt freut nur das insgesamt 0,8 Millionen Tonnen Stahl weniger hergestellt werden, aber noch mehr gefreut hätte sie es, wenn ich nicht ein bestehendes Werk für Summe X aufgekauft hätte, sondern stattdessen mit Summe X die im Stammwerk verbliebene 1 Million Tonnen auf umweltfreundlichere Methoden umgestellt hättet.

Das mag bei Branchen die seit Jahrzehnten im Geschäft sind so sein, keine Ahnung. Wenn du aber ein "neuer" bist der horrende Mengen an Strom benötigt aber nicht mal klar ist ob das funktioniert wies soll bzw. man in 10 Jahren überhaupt noch existiert kann man keine Verträge auf 10+ Jahre abschließen... und selbst wenn wäre der aktuelle Zeitpunkt dafür mehr als schlecht.

Das stimmt wohl - und fällt wieder in die Kategorie: Wer zu spät kommt, den bestraft ...
Auch wenn die aktuelle Krise über solche Zeiträume nicht vorhersehbar war.

Hier auch noch eine nette EU-Emmissionsrecht-Posse:
Um umweltfreundlicher zu sein (und natürlöich billigeren Strom zu haben) bevor der Hype darum losging hat man bei uns ein Gichtgaskraftwerk gebaut. Statt Restenergie enthaltende Hochofengase einfach abzufackeln (was Standard war) hat man diese gesammelt und in einem Gaskraftwerk Strom (und Heißdampf) produziert - was fast ausreichend war um den ganzen Standort autark zu betreiben.
Dann kam die EU-Regelung und man musste weil man ja ein Stromerzeuger ist der fossile Brennstoffe nutzt nen Haufen "Strafe" dafür zahlen. Das ist stellenweise so extrem, dass man das Kraftwerk wieder abschaltet, die Schei*e wieder abfackelt und Atomstrom in Cattenom kauft. Umwelttechnisch völlig bescheuert aber im Regelsystem teilweise günstiger. Kannste dir nicht ausdenken.

Ist das auf EU-Ebene geregelt? Was mir bislang an Absurditäten untergekommen ist, war fast immer deutsches Recht.
Aber ja, so oder so ist es oft komplett bescheuert – weil es eben ein einziges Lobby-Flickwerk ist. Anstatt allgemein klarzustellen, dass CO2-Emissionen so und so viel kosten oder nur mit diesen und jenen, ab der ersten Tonne zu ersteigernden Zertifikaten erlaubt ist, gibt es CO2-Emissionen, die überhaupt nicht reglementiert werden, CO2-Emissionen für die hohe Abgaben anfallen, CO2-Emissionen für die niedrige Abgaben anfallen, CO2-Emissionen für die man so viele Emissionsrechte beschenkt bekommt, dass man die verkaufen kann...

Ich warte noch auf den ersten Fall, in dem es sich lohnt, anfallendes CO2 unter hohem Energieaufwand in CO und O2 aufzuspalten und das CO an anderer Stelle wieder zu verbrennen, weil die zweite Verbrennung in einen anderen Emissionstopf fällt.

Ich weiß gar nicht was da los ist beim Nachbarn, momentan sind 17 (!) AKWs in Frankreich abgeschaltet.
Anhang anzeigen 1382611

Willkommen in der nuklearen Realität, die eben nicht "liefert immer Strom" bedeutet. Die deutschen AKWs liegen so im Schnitt bei 83% Verfügbarkeit, aber das ist nicht einmal 1:1 mit Volllaststunden gleichzusetzen. Krümmel hat zum Beispiel bei angegebenen 77% Verfügbarkeit nur 52% der Energie geliefert, die bei Volllastbetrieb vom Start der kommerziellen Produktion mit zum Stichtag tatsächlich hätte eingespeißt werden müssen. Rechne ich ab Erstbetriebstag sogar nur 40%.

Atomkraftwerke sind eben äußert wartungsanfällig, die Investitionsbereitschaft der Betreiber liegt soweit unter den ohnehin schon prekären Sicherheitsvortellungen, dass jeder kleinere Fehler längeren Stillstand nach sich zieht und die anlagentechnisch leicht zu schulternde Laufzeit wird um Faktor zwei bis drei überschritten. Der einzige Vorteil gegenüber erneuerbaren ist, dass die meisten Probleme nur während Wartungsarbeiten bemerkt werden und die kann man meistens relativ gut vorausplanen. Aber immer wieder stellt man halt prinzipielle Design- oder Baufehler fest, die so wie jetzt in Frankreich die Abschaltung weiterer Anlagen erfordern. Und das wohlgemerkt immer noch nach jahrzehntelangem Betrieb und dutzenden angeblich gründlichen, auch die kleinsten Sicherheitsbeeinträchtigungen findenden Inspektionen...
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Reine E-Schmelzöfen kann man in der Veredlung nehmen, wenn man von reinem Roheisen ausgehen kann, aber nicht bei der Erzverhüttung, für die man normalerweise Hochöfen nimmt. Oder liege ich da jetzt vollkommen falsch?
Stimmt grundsätzlich schon. Klassische Erzverhüttung geht im Elektroofen nicht ohne Weiteres, der basiert auf Schrott und Eisenschwamm als Rohstoffe. Erz geht zwar auch elektrisch, ist aber ein anderes Verfahren ähnlich der Aluminiumherstellung, also nicht Lichtbogenverflüssigen sondern eine flüssige Erz- (und Katalysator)masse elektrolytisch aufspalten.
Das eine Pilotanlage zur Verwertung von ohnehin anfallendem H2, als zur Verwertung eines zuvor als Abfall behendelten Energieträgers (!) das höchste der Gefühle ist, zeigt aber schön, wie verdammt wenig Gedanken man sich die letzten 30 Jahre gemacht hat.
Die Gedanken sind schon gemacht worden, nur ist nie mehr als so ne Pilotanlage zur Restgasnutzung draus geworden weil die immensen nötigen Wasserstoffmengen die ein reiner H2-Hochofen verballert nicht annähernd verfügbar sind. Technisch/theoretisch können wir das soweit es ohne echten Test planbar ist. Wenn jemand jetzt sagt "wir liefern dir stabil mehrere Normkubikmeter H2 pro Sekunde" könnten wir, genug liquide Mittel zum Anlagenbau und kein unerwarteter Fehlschlag vorausgesetzt, geschätzt 2025 damit Roheisen+Schlacke und Wasserdampf aus Erz erzeugen.
wenn DER BISHERIGE EIGENTÜMER des französischen Werkes weitere 0,8 Millionen Tonnen Stahl mit Strom produziert,
Ach so meintest du das, jetzt verstehe ich das. Die Bilanz ist an der stelle deswegen besser, weil der bisherige Eigentümer (Ascometal) die Anlage die letzten Jahre nur noch zu ~25% ausgelastet hatte (die Gründe kenne ich nicht)
und wir sie, sofern Strom genug da ist, voll betreiben können.
Ich warte noch auf den ersten Fall, in dem es sich lohnt, anfallendes CO2 unter hohem Energieaufwand in CO und O2 aufzuspalten und das CO an anderer Stelle wieder zu verbrennen, weil die zweite Verbrennung in einen anderen Emissionstopf fällt.
Keine schlechte Idee... überraschen würde mich an der Stelle wirklich nichts mehr.
Und das wohlgemerkt immer noch nach jahrzehntelangem Betrieb und dutzenden angeblich gründlichen, auch die kleinsten Sicherheitsbeeinträchtigungen findenden Inspektionen...
Über so manche Baupläne und Spezifikationen von Kraftwerksteilen (oder Baumaschinen, Brücken, Pipelines, Schiffen uvm), dem don't know how mancher Hersteller usw. will ich gar nichts groß sagen. Nur soviel, dass ich eigentlich erstaunt bin, wie wenig insgesamt überall so passiert. :ugly:
Immerhin ist im Nuklear-Bereich die Prüfdichte und Häufigkeit und Specs und Anzahl verschiedener Prüfanstalten usw. wirklich, wirklich hoch (unter anderem deswegen dauerts ja so ewig son AKW zu bauen). Das ist fast der einzige Bereich wo ich wirklich sagen kann "es geht nach Stand der Technik praktisch nicht besser". Die einzige Sparte die ähnliche Standards für ihren Stahl festlegt ist das Militär. Ich habe iirc 2014 mit der Bundeswehr an einer Qualifizierung für Beschussbleche/Panzerbleche mitgearbeitet. Wir haben Anfang 2021 das erste Produkt geliefert wo alle Lamettaträger zufrieden waren. Das war deutlich schwieriger, als das Zeug in die Tür von Frau Merkels Auto zu bekommen. :haha:
 

DaStash

PCGH-Community-Veteran(in)
So viel auch zu den tollen günstigen Reparatur- und Wartungskosten bei E-Autos:

Damit man bei nem Verbrenner auf ne 20000 Euro Reparatur kommt, da gewinnt man eher in Lotto :D
Das ist die große Unbekannte bei E´s, wenn der Akku getauscht werden muss.

MfG
 

stolpi

PC-Selbstbauer(in)
Hauptsache sie räumen den Müll wieder weg den sie "verteilt" haben...


Und behaupten kann man viel, Hauptsache Marketing läuft.



Viele Grüße,
stolpi
 
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