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AMD und Nvidia: Probleme bei 40-nm-Prozess von TSMC

PCGH-Redaktion

Kommentar-System
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Ripcord

BIOS-Overclocker(in)
Verstehe nicht, warum AMD seine GPU's nicht bei Globalfoundries Inc. fertigen lässt, die sollen doch keine großem Probleme mit der 40nm Fertigung haben und es war ja mal ehemals AMD soweit ich mich erinnere.

Wenn selbst nvidia nicht ausschließt irgendwann mal bei Globalfoundries fertigen zu lassen, verstehe ich nicht, warum alle so auf TSMC beharren wenn sie es ja anscheinend nicht gebacken bekommen :what:
 
Zuletzt bearbeitet:

Kirstee

Schraubenverwechsler(in)
Das spielt Nvidia im Moment ja eigentlich in die Karten (pun unintended). Wenn die 5xxxer Karten von Ati besser verfügbar wären, würden die Verkaufszahlen wahrscheinlich extrem gut aussehen und Nvidia hätte deutlich mehr Probleme ihre Karten abzusetzen, wenn sie denn endlich mal kommen. Aber wenn das Problem wirklich bis Ende 2009 behoben sein soll, wäre das genau der richtige Zeitpunkt für Nvidia.

Ich hätte Ati den Vorteil wirklich gegönnt, aber der frühe Markteintritt bringt so leider nicht den richtigen Erfolg, obwohl man eigentlich alles richtig gemacht hat (überlegenes Produkt zu gutem Preis). Einziger Kritikpunkt: Dual-Sourcing beim Zulieferer hätte die Engpässe wahrscheinlich verringert.
 

Nixtreme

Software-Overclocker(in)
Sehe ich auch so, dass beide ihre Chips bei TSMC bauen lassen ist schon irgendwie komisch...ich frag mich wie die das bei TSMC mit denb Betriebsgeheimnissen regeln. Sind die beiden Fertigungshallen für NV und ATi hermetisch abgeriegelt und wenn mal ein Arbeiter von NV mal zur Kaffepause zu den Kollegen von ATi rüberschaut wie der erschossen oder sowas? :D
Was ich ebenfalls nicht versteh ist wie denn die Wafer-Ausbeute so stark schwanken kann. Schwankungen von ein paar % kann ich ja nachvollziehen, aber von 30% Ausbeute auf 60% und nu wieder 40%? Kennt sich da einer besser mit den Fertigungsabläufen und das erklären kann?
 

frosti99

Schraubenverwechsler(in)
da geht es um die Ausbeute der gesamten funktionierenden Chips. Da der RV870 größer und komplexer ist wird es dort weniger gute Chips geben als beim RV740 der seit Monaten produziert wird. Es kann auch sein das der GT300 auch schon in der Produktion steht und der ist noch größer, kann also sein das dieser das Ergebnis ebenfalls nach unten drückt
 

bop0815

Schraubenverwechsler(in)
Sind die beiden Fertigungshallen für NV und ATi hermetisch abgeriegelt und wenn mal ein Arbeiter von NV mal zur Kaffepause zu den Kollegen von ATi rüberschaut wie der erschossen oder sowas?
Ich glaub nicht, dass die Fertigung in 2 verschiedenen Fabs stattfindet, es wird eben dort produziert wo die Technologie angefahren wurde.
Es arbeiten ja auch keine Leute von AMD/Nvidia in der Produktion,
es kommen höchstens Leute von denen zum Audit.
Die Arbeiter in der Produktion sind Angestellte von TSMC, haben gar nicht die Informationen über die Funktionsweise der Schaltkreise die sie herstellen.
Im Endeffekt muss TSMC sicherstellen, dass keine Firmengeheimnisse der jeweiligen Kunden weitergegeben werden.
 

XXTREME

Lötkolbengott/-göttin
Na dann hoffe ich mal das TSMC´s CEO Recht behält und wir mit einer "heftigen" Besserung rechnen dürfen. Denn so kanns nicht weiter gehen. Im Moment werden zum größten Teil ja nur die OEM´s mit HD5800ern beliefert, was ich jetzt natürlich nachvollziehen kann. Globalfoundries kann im Moment keine 40nm. Chips für Grafikkarten liefern.
 

Genghis99

PCGH-Community-Veteran(in)
Das Problem ist die Auslastung der Fertigungsanlagen. Mag sein das es andere FABs für den 40nm Prozess gibt - aber deren Anlagen sind Ausgelastet und sie sind vertraglich lang- oder mittelfristig gebunden. Wo sollen ATI und NVidia also hingehen ? Jetzt rächt sich das die Hersteller ihre eigene Fertigung in den letzten Jahren eingestampft und auf das Outsourcing bei TSMC gesetzt haben. Vielleicht haben sie minimal gespart - mikromässig mehr verdient - dafür haben sie nun den Salat.

Eine Chip Fertigung kann man nunmal nicht aus dem Hut zaubern - das erfordert Know How, Investitionen im Milliardenbereich und Jahre an Vorlaufzeit.

Die Anderen (IBM, Intel, NEC, Samsung etc) werden da kein Mitleid haben ...
 

Ob4ru|3r

PCGH-Community-Veteran(in)
Lol, ein gutes haben die zu erwartenden Mondpreise für nVidias GTX380: Der Käuferkreis dürfte kleiner sein, und damit die Verfügbarkeit etwas besser. :ugly:
 

tm0975

Software-Overclocker(in)
Verstehe nicht, warum AMD seine GPU's nicht bei Globalfoundries Inc. fertigen lässt, die sollen doch keine großem Probleme mit der 40nm Fertigung haben und es war ja mal ehemals AMD soweit ich mich erinnere.

Wenn selbst nvidia nicht ausschließt irgendwann mal bei Globalfoundries fertigen zu lassen, verstehe ich nicht, warum alle so auf TSMC beharren wenn sie es ja anscheinend nicht gebacken bekommen :what:

Soweit ich weiß produziert GF zz ausschließlich 45 nm SOI im Gegensatz zu Bulk 40nm von TSMC. Von GF werden wir entweder Grafikchips in 45 nm soi sehen (als Test für Fusion) oder 32/28nm, letztere aber deutlich später im nächsten Jahr. Vorerst also dürfte für ATI/NY kein weg an tsmc vorbeiführen. zieht man nun transistorzahl bzw. chipfläche mit ein, sind das schlechte Aussichten für AMD und katastrophale für Nvidia, deren viel größerer Chip mit eber deutlich schlechteren Yield-Rate verbunden sein dürfte als die 5000er Serie der Radeon. Man sieht ja schon innerhalb der neuen DX-11 Karten, dass die 57xx - Serie deutlich besser Verfügbar ist als die 58xx - Serie, wobei das auch andere bzw. zusätzliche Gründe haben kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bucklew

Gesperrt
Das Problem ist die Auslastung der Fertigungsanlagen. Mag sein das es andere FABs für den 40nm Prozess gibt - aber deren Anlagen sind Ausgelastet und sie sind vertraglich lang- oder mittelfristig gebunden. Wo sollen ATI und NVidia also hingehen ? Jetzt rächt sich das die Hersteller ihre eigene Fertigung in den letzten Jahren eingestampft und auf das Outsourcing bei TSMC gesetzt haben. Vielleicht haben sie minimal gespart - mikromässig mehr verdient - dafür haben sie nun den Salat.
Nvidia hatte noch nie eine Chipfertigung, lässt schon immer bei Fremdfertigern (vorallem TSMC) fertigen.

Weil Global seinen Lieferverpflichtungen an Andere Nachkommen muss. Die können auch nicht zaubern.
Weil GF weder die Erfahrung, noch den Fertigungsprozeß, noch die Kapazitäten haben. Die sind ja froh, wenn sie mit einer Runde Rückstand hinter Intel her hecheln, wie sollen sie da noch Grafikchips fertigen?
 

Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
Leute, wir wissen doch alle, dass der Mittelklassegrafikkartenmarkt mehr Anhänger findet als der High-End-Markt.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Weil GF derzeit noch keinen passenden Prozess für die GPU-Fertigung haben. SOI ist da nicht ideal. Das für 28nm erwartete Bulk-Silicon könnte da Abhilfe schaffen.

Sollte nicht schon mit 32nm ein Bulk-Prozess zur Verfügung stehen?

45nm SOI ist jedenfalls zu teuer. Cypress wäre dreimal so groß, wie Deneb. Aber wärend man letzteren mit nem einfachen Gehäuse drum rum noch für um die 150€ noch gewinnbringend verkaufen kann, müsste dem ggf. 4 mal teurere SOI-Cypress bei einem maximal 100€ höheren Endkundenpreis noch ein komplett bestücktes PCB zur Seite gestellt werden.

Es stellt sich auch die Frage, ob GF überhaupt z.B. das nötige Equipment hat, um Grafikchips auf Funktion zu testen. Bei ihren CPUs ist da ja vergleichsweise einfach - 2x2x64 Pins für RAM + HT-Link, andere Schnittstellen laufen seit rund nem halben Jahrzehnt nicht mehr vom Band. Für eine 256 Bit-GPU mit PCI-E Interface und mehrere Ausgängen dürften einige Modifikationen nötig sein.
 

jojo0077

Freizeitschrauber(in)
@ruyven_macaran:
Im 32nm-Prozess sollten GPUs hergestellt werden können. Steht nicht sogar in einer der neuen Roadmaps für 2010 eine IGP in 32nm oder sowas?

Wie kommst du darauf, dass Cypress in 45nm SOI 3-mal so groß wäre? Ungeeignet und zu teuer ist der Prozess aber wohl in jedem Fall.

Das nötige Testequipment werden sie wohl spätestens Mitte 2010 einsatzbereit haben müssen. Ich hoffe GF kann die Termine halten :)

Edit: Hier ist für 2010 eine 32nm-GPU geplant und ich gehe sehr stark davon aus, dass diese dann auch bei GF gefertigt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bucklew

Gesperrt
Wie kommst du darauf, dass Cypress in 45nm SOI 3-mal so groß wäre? Ungeeignet und zu teuer ist der Prozess aber wohl in jedem Fall.
er schreibt, dass Cypress 3x so groß wie Deneb ist (PhenomII).

Edit: Hier ist für 2010 eine 32nm-GPU geplant und ich gehe sehr stark davon aus, dass diese dann auch bei GF gefertigt wird.
Unwahrscheinlich, GF wird erst Ende 2010, vllt sogar erst 2011 in 32nm fertigen können und die Kapazitäten werden dann dringend für Intel gebraucht, die dann schon knapp ein Jahr CPUs in 32nm fertigen.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
@ruyven_macaran:
Im 32nm-Prozess sollten GPUs hergestellt werden können. Steht nicht sogar in einer der neuen Roadmaps für 2010 eine IGP in 32nm oder sowas?

Fusion ist erst für 2011 angekündigt, vorher wird es IGP bei AMD nur in Chipsätzen geben, für die afaik keine Fertigungsprozesse angekündigt sind.
Über Fusion selbst ist auch noch nichts detailiertes bekannt. Sollte es sich um eine monolithische Lösung handeln, dürfte wohl der gleiche Prozess wie für CPUs zum Einsatz kommen. Überlegungen zur Fertigung wären dann nicht auf Einzel-GPUs übertragbar.

Wie kommst du darauf, dass Cypress in 45nm SOI 3-mal so groß wäre? Ungeeignet und zu teuer ist der Prozess aber wohl in jedem Fall.

Cypress hat ~dreimal so viele Transistoren, wie Deneb. Im gleichen Feritgungsprozess wäre er dann ~~dreimal so groß.

Edit: Hier ist für 2010 eine 32nm-GPU geplant und ich gehe sehr stark davon aus, dass diese dann auch bei GF gefertigt wird.

Abwarten. GF hatte 32nm Bulk noch für dieses Jahr versprochen, bislang hat man aber rein gar nichts vorweisen können. Die Roadmap für Desktop-PCs sieht als Grafiklösung für 2010 jedenfalls nur "Evergreen" vor - d.h. die HD5xxx-Reihe, für die es keine Gerüchte über einen 32nm-Shrink gibt. 32nm-Desktop wird erst für 2011 in Form einer "N. Islands"-Serie versprochen.
Ich persönlich würde mal vermuten, dass "Manhattan" zu dieser Serie gehört. Sollte AMD die mobilen Ableger vorziehen und schon 2010 veröffentlichen, dann wohl eher gegen Ende denn zur Mitte hin.
 

Ob4ru|3r

PCGH-Community-Veteran(in)
Fermi gibts wohl nicht vor Februar 2010. Man wird sehen, was tsmc bis dahin auf den weg gebraucht hat.

Nvidia ?Doing Its Best? to Have Working Fermi at Consumer Electronics Show ? Reports - X-bit labs
Och, naja ..... etwas warten kann ich noch, hab mit Januar bisher gerechnet, +1 Monat werd ich überleben denke ich, bis dahin soll eigentlich nichts erscheinen das plötzlich eine neue Dimension von Grafikpower abverlangt (es sei denn, die GSC Heinis "optimieren" die Performance ihres neuen Stalker Teils wieder so geil wie Clear Sky). :D
 

push@max

Volt-Modder(in)
Das spielt dann wieder in die Karten von Nvidia.

Kunden die jetzt keine HD5X bekommen, warten dann vielleicht gleich auf die neuen Nvidia Karten, die dann besser lieferbar sein sollten.
 

Ob4ru|3r

PCGH-Community-Veteran(in)
Cypress hat ~dreimal so viele Transistoren, wie Deneb. Im gleichen Feritgungsprozess wäre er dann ~~dreimal so groß.
Laut Computerbase misst das Die vom Cypress 334 mm² bei 2,15 Milliarden Transistoren, das Die vom Deneb kommt auf 258 mm² bei 758 Millionen Transistoren, das sind lächerliche 30% mehr Chipfläche bei knapp 3 mal so vielen Transistoren. :cool:

Und ob da bei den 40nm > 45nm SOI wirklich die 3fache Chipfläche bei rumkäme wage ich zu bezweifeln. :schief:
 

tm0975

Software-Overclocker(in)
Sollte nicht schon mit 32nm ein Bulk-Prozess zur Verfügung stehen?

45nm SOI ist jedenfalls zu teuer. Cypress wäre dreimal so groß, wie Deneb. Aber wärend man letzteren mit nem einfachen Gehäuse drum rum noch für um die 150€ noch gewinnbringend verkaufen kann, müsste dem ggf. 4 mal teurere SOI-Cypress bei einem maximal 100€ höheren Endkundenpreis noch ein komplett bestücktes PCB zur Seite gestellt werden.

Es stellt sich auch die Frage, ob GF überhaupt z.B. das nötige Equipment hat, um Grafikchips auf Funktion zu testen. Bei ihren CPUs ist da ja vergleichsweise einfach - 2x2x64 Pins für RAM + HT-Link, andere Schnittstellen laufen seit rund nem halben Jahrzehnt nicht mehr vom Band. Für eine 256 Bit-GPU mit PCI-E Interface und mehrere Ausgängen dürften einige Modifikationen nötig sein.

Der Vergleich hinkt ein wenig. Zum einen dürften die zu erzielenden Verkaufspreise von Cypress noch eine ganze weile lang höher sein als 100 € netto, da Nvidia vor Feb 2010 nix am Start hat, zum anderen geht es wohl bei den bei GF in soi gefertigten Gefikchips um die kleinen und selbst ein juniper ist nur noch ca 40% größer als ein deneb. es ist als nicht unbedingt davon auszugehen, dann der chip nennenswert größer sein wird als ein deneb, der unterhalb des juniper anfang nächsten jahres positioniert werden soll.
mein hauptkritikpunkt ist aber deine kalkulation selbst. gf ist, wie allen bekannt, nicht zu 100% ausgelastet. hier ist also bzgl. der entscheidung, ob es sich lohnt, zusätzliche chips zu produzieren, keine vollkostenrechnung sondern eine teilkostenrechnung anzuwenden. interessant sind also lediglich die variablen kosten und die dürgften mitnichten bei 100€ liegen!
 

Genghis99

PCGH-Community-Veteran(in)
Wie schön, das mein Rechner derzeit keiner Aufrüstung bedarf. Wer jetzt ein Jahr oder 2 warten kann - ist in Allem im Vorteil. Verfügbarkeit und Preise, Angebot und Nachfrage - wenn das alles Stimmt, kann man Schnäppchen machen.
 

jonny_x

Komplett-PC-Käufer(in)
Wie schön, das mein Rechner derzeit keiner Aufrüstung bedarf. Wer jetzt ein Jahr oder 2 warten kann - ist in Allem im Vorteil. Verfügbarkeit und Preise, Angebot und Nachfrage - wenn das alles Stimmt, kann man Schnäppchen machen.

Wenn man so denk kann man auch 5 Jahre warten. Wennst dir in 2 Jahren ne 5870 kaufst dann is die doch schon sowas von veraltet dast sie gleich nachm auspacken in die tonne kloppen kannst :ugly:
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Der Vergleich hinkt ein wenig. Zum einen dürften die zu erzielenden Verkaufspreise von Cypress noch eine ganze weile lang höher sein als 100 € netto, da Nvidia vor Feb 2010 nix am Start hat,

Also bei Preisen von knapp über 200€ für eine HD5850 würde es mich nicht wundern, wenn der Cypress schon jetzt für unter 100€ an die Hersteller geht.

zum anderen geht es wohl bei den bei GF in soi gefertigten Gefikchips um die kleinen und selbst ein juniper ist nur noch ca 40% größer als ein deneb.

Dafür ist die 5750 aber auch ab 110€ bestellbar, d.h. der Juniper dürfte für <60€, vermutlich <50€ verkauft werden.

mein hauptkritikpunkt ist aber deine kalkulation selbst. gf ist, wie allen bekannt, nicht zu 100% ausgelastet.

Das istn Argument - aber auch ein eher kurzfristiger Effekt. (k.A., wie schnell die einen komplett anderen Chip zwischenschieben können, wenn TSMC ausfällt und Übergangskapazitäten benötigt werden. Für einen langfristigen Auftrag bis ~Ende 2010 dürften sie jedenfalls nicht mehr durchgängig "Auftragsmangel"-Preise veranschlagen)


Laut Computerbase misst das Die vom Cypress 334 mm² bei 2,15 Milliarden Transistoren, das Die vom Deneb kommt auf 258 mm² bei 758 Millionen Transistoren, das sind lächerliche 30% mehr Chipfläche bei knapp 3 mal so vielen Transistoren. :cool:

Und ob da bei den 40nm > 45nm SOI wirklich die 3fache Chipfläche bei rumkäme wage ich zu bezweifeln. :schief:

Das heißt du gehts davon aus, dass ein Transistor im Cypress-Layout deutlich weniger Platz braucht, als ein identischer Transistor im Deneb-Layout?
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Das dein Versuch, von der Fläche in 40nm Bulk auf die Fläche in 45nm SOI zu schließen scheitert, heißt nicht, dass Rückschlüsse von 45nm SOI auf 45nm SOI nicht möglich wären...

Natürlich gibt es trotzdem Variationen, z.B. hat Cache i.d.R. eine dichtere Struktur, als logische Schaltungen - aber das spricht jetzt auch nicht gerade für den Cypress.
 

Bucklew

Gesperrt
Dafür ist die 5750 aber auch ab 110€ bestellbar, d.h. der Juniper dürfte für <60€, vermutlich <50€ verkauft werden.
Mal im Ernst: Wenn du als Endkunde inkl. Mehrwertsteuer 110€ für eine Karte bezahlst, bekommt der Grafikchiphersteller NIEMALS 50€ für den Chip, netmal 25€!

Das istn Argument - aber auch ein eher kurzfristiger Effekt.
Eher nicht, die freien Kapazitäten von GF betreffen eher die alten (und vorallem veralteten) Fertitungsprozeße, in denen man eh niemals einen aktuellen Grafikchip fertigen könnte. Und die neuen Prozeße werden natürlich sofort von der CPU-Sparte belegt, um den Nachteil gegenüber Intel so klein wie möglich zu halten.
 

Genghis99

PCGH-Community-Veteran(in)
Wenn man so denk kann man auch 5 Jahre warten. Wennst dir in 2 Jahren ne 5870 kaufst dann is die doch schon sowas von veraltet dast sie gleich nachm auspacken in die tonne kloppen kannst :ugly:

Veraltet : Hat eher etwas mit den Spielen zu tun als mit dem Kaufdatum der Graka.
Warum sollte ich in 2 Jahren eine 5870 Kaufen ? Und wenn, für 50,00 € ...

Ich habe nicht die finanz. Mittel, mein Geld rauszuwerfen, wenn ich die Sachen ein paar Monate später erheblich günstiger bekomme. Es gibt eben ein paar wichtigere Dinge - Miete, Grundsteuer, Kreditraten ...

Aber das muss man erstmal verstanden haben bevor der Zwegert kommt -
 

Ob4ru|3r

PCGH-Community-Veteran(in)
Das dein Versuch, von der Fläche in 40nm Bulk auf die Fläche in 45nm SOI zu schließen scheitert, heißt nicht, dass Rückschlüsse von 45nm SOI auf 45nm SOI nicht möglich wären...

Natürlich gibt es trotzdem Variationen, z.B. hat Cache i.d.R. eine dichtere Struktur, als logische Schaltungen - aber das spricht jetzt auch nicht gerade für den Cypress.
Naja, ging usprünglich darum dass ein in 45nm SOI statt 40nm gefertigter Cypress auch nachher drei mal so groß wäre wie der Deneb, weil von der reinen Transitorenzahl her der Cypress drei mal so groß sein müsste, und das ist halt schlicht falsch aufgrund anderer Faktoren, ansonsten würde das wirklich gegen AMDs aktuelle Fertigungstechnik für ihre CPUs sprechen.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Mal im Ernst: Wenn du als Endkunde inkl. Mehrwertsteuer 110€ für eine Karte bezahlst, bekommt der Grafikchiphersteller NIEMALS 50€ für den Chip, netmal 25€!

Ich kenn die genauen Preise nicht, aber wenn ichs mit den Herstellungskosten für CPUs vergleiche (47$ für einen C2Q), dann kommen mir <25€ doch etwas zu niedrig vor.


Eher nicht, die freien Kapazitäten von GF betreffen eher die alten (und vorallem veralteten) Fertitungsprozeße, in denen man eh niemals einen aktuellen Grafikchip fertigen könnte.

GF fertigt zur Zeit ausschließlich 45nm SOI.

Und die neuen Prozeße werden natürlich sofort von der CPU-Sparte belegt, um den Nachteil gegenüber Intel so klein wie möglich zu halten.

Die neuen Prozesse werden von dem belegt, der zahlt ;)
 
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